[Neuro]

Tu rodzi się pytanie, od kiedy przestałeś dyskutować o tym, co Klemens miał na myśli a zacząłeś snuć fantazje o tym, co bert miał na myśli. O Klemencie, jego pismach, jego znajomości greki i jego praktykach możemy dyskutować dowolnie. Ale nie o tym, co ja piszę, lub nie piszę. Tu jest dla mnie granica i koniec żartów.

Jakie znowu fantazje?

Napisałeś "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".". Ja na to odpowiedziałem, że niczego takiego nie wykazałeś (czyli to co do tej pory napisałeś nie jest wykazaniem tego); i że jest wręcz przeciwnie - że to co przedstawiłeś jest (dla mnie) argumentem bardziej na rzecz wyboru oddolnego...

- nigdzie nie napisałem, że "pula" była większa.

A ja nigdzie nie napisałem, że dokładnie takie słowa napisałeś...

Napisałeś natomiast: "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów. Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous."

Czyli że:
1) Apostołowie najpierw wybrali pulę "ludzi wypróbowanych duchem"
2) Następnie z tej puli dopiero ustanawiano episkopous et diakonous

- nie wiem, gdzie wyczytałeś u mnie coś o "wielokrotnym wyborze"

To było tak:

Antyteista: "Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów "  
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud."

Ja to odebrałem w ten sposób, że Antyteista mówi iż w pierwszych wiekach wcale nie było takiej procedury wybierania biskupów przez apostołów (zauważmy, że Antyteista mówi to w kontekście procedury/zalecenia, wskazywanej - wg niego - przez Didache).

bert04: "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny"."

Odebrałem to w ten sposób, że mówisz iż Klemens jednoznacznie opisuje, że już w pierwszych wiekach była taka praktyka wyboru "odgórnego". (Skoro była to odpowiedź na słowa Antytesity)

(Teraz sobie myślę, że - niezależnie od tego o co konkretnie chodziło Antyteiście - Tobie mogło chodzić o wykazanie zajścia jednostkowych przypadków - to by wyjaśniało potencjalne nieporozumienie, ale to musiałbyś dopiero potwierdzić, czy rzeczywiście o to Ci wówczas chodziło, czy też może jednak upierasz się co do praktyki, a może też sam tego sobie nie sprecyzowałeś, tudzież w końcu początkowo mówiłeś o praktyce, ale później jednak zmieniłeś zdanie i przekierowałes to na kwestię jednostkowych przypadków).

Ja zaprotestowałem: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie " (w odniesieniu do praktyki/procedury).
Wręcz przeciwnie, bo przytoczyłeś fragmenty, które jak dla mnie bardziej były argumentami dla praktyki oddolnej niż odgórnej.

Ty zaś odpowiedziałeś: "Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów."

Ja to odebrałem jako próbę wykazywania procedury/praktyki, na podstawie słów "wybierali" i "ustanawiali" w 42.4. Uznałem to za nieuczciwość i/lub pobieżność, toteż sprostowałem:

""Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach! "

Zwróciłem uwagę na to, skąd tryb niedokonany, mówiący o wielokrotnym wykonywaniu jakiejś czynności. Zwróciłem uwagę na to iż nie jest tutaj pokazana praktyka/procedura, a jedynie mowa o (zapewne jednorazowych, być może z wyjątkiem jakichś wyjątkowych okoliczności) wyborach i ustanowieniach w różnych krajach i miastach.

Ty - z tego co kojarzę - na to nic nie odpowiedziałeś, być może poza "" jako zbiorczym podsumowaniu mojego posta.

W świezym poście napisałeś natomiast "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem".".

No to ja wróciłem do tej kwestii - skoro znowu podajesz to jako - jak zrozumiałem - argument na rzecz praktyki/procedury wyboru odgórnego, to wróciłem do tego co pisałem już wcześniej. Do pokazania, iż 42.4 wcale nie jest argumentem na rzecz takiej praktyki/procedury.

I stąd moje pytanie: "Gdzie tu masz wielokrotny wybór w jednym miejscu?" (bo wtedy może rzeczywiście mógłby to być - tak jak zrozumiałem, że chcesz - argument za mówieniem przez Klemensa o praktyce/procedurze wyboru odgórnego, a nie o zaledwie zrobieniu czegoś jednorazowo "na początek").

Uff...

To pierwsze dogórne odpowiada wyborowi przez apostołów, a dziś przez papieża.

Dla mnie "wybór odgórny" to jest każdy wybór osoby na niższe stanowisko przez osobę na wyższym stanowisku.

Albo analogicznie  - angażowaniu pracownika przez szefa firmy.

Ok, zgoda.

To drugie oddolne odpowiadałoby jakiemuś wyborowi przez każdego "szeregowego" członka gminy. Albo analogicznie - wyborów do Sejmu.

Kiedyś w Polsce prezydenta wybierał Parlament - dla mnie to jest również wybór oddolny

Trzecie wreszcie to wybór biskupów (i diakonów) przez grono biskupów (i być może diakonów).

Jeśli biskupi mianują nowe osoby na biskupów, to dla mnie jest to wybór odgórny.

W ten sposób przykładowo Jedenastu po śmierci Jezusa wybrało Macieja na Dwunastego

Dla mnie to jest wybór odgórny.

Może wybór był trzystopniowy? Cztero?

Nic w przytoczonych fragmentach dla mnie na to nie wskazuje.

Może były jakieś zawody, plebiscyty, konkursy? Może było losowanie? Na to ostatnie jest precedens biblijny.

(choć tutaj dodatkowo posłużyli się losowaniem)

Dla mnie to już są technikalia, w ogóle nie rozpatruję tutaj losowania jako będącego w opozycji do wybierania, lecz jako szczegóły techniczne wybierania.

I ten sposób IMHO najlepiej odpowiada 44:3.

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Gdzie konkretnie to widzisz w tym fragmencie?