[bert04]

@anbo

Przez to twoje rozdzielenie dyskusji gramy obecnie na dwóch szachownicach równolegle. To trochę rozprasza, zwłaszcza jak niektóre kwestie "oscylują" między tymi dwoma wątkami, dlatego poniżej połączę obie gry. Może to ujednolici tę wymianę myśli nieco.

Naprawdę chcesz się ratować argumentem, że w przyszłości może się okazać, że dziś nauka się myli?

Akurat kwestie badań prehistorii oparte są na analizie poszlak, ekstrapolacji statystycznej mutacji na okresy rzędu setek tysięcy lat, wnioskowaniu na podstawie coraz lepszej, ale przez to ciągle niepełnej wiedzy o naszym genomie. Jesteśmy obecnie na poziomie, że każdy następny fakt może wywrócić naszą wiedzę do góry nogami. Chwilowo nauka twierdzi, że współcześni ludzie nie posiadają żeńskich genów neandertalczyków, tylko męskie. Oznaczałoby to, że nawet jak jakieś przenikania były, ciągle rodziły to kobiety homo sapiens. Oczywiście jutro może się okazać coś innego, dlatego nie wyciągałbym z tego zbyt daleko idących wniosków teologicznych.

I taki inny przykład na "nicowanie" nauki w kontekście religii. Jeszcze parę dekad temu takim popularnym argumentem przeciw chrześcijańskiej teologii była teoria Big Crunchu. Ale teologowie nawet nie zdążyli tego uwzględnić, już Big Crunch odwołano.

Ale: mówimy o sprzeczności (albo niesprzeczności) nauki KrK o pierwszych rodzicach z dzisiejszym stanem wiedzy, więc nie ma znaczenia, że może to być wiedza błędna.

Daj może to ostatnie zdanie do przeczytania komuś znajomemu, żeby ci powiedział, jak bezwiednie śmieszna to jest teza. Powiem tyle, że niejedna teza teologiczna w przeszłości właśnie na tym bazowała, Ptolemeusz i Gallen przede wszystkim. Dziś jesteśmy chyba na tyle mądrzy, żeby nie traktować nauki jako niezmiennego monolitu. Jak nauka ustali coś na pewno, wtedy przyjdzie czas się nad tym pochylić.

I chwała jej za to. Lepsze to niż negowanie faktów. Tylko o czym świadczy konieczność dopasowywania i gdzie jest granica, poza którą już nie jest to interpretacja starego lecz nowa treść zaprzeczająca starej? Im więcej wiedzy, tym częściej trzeba uciekać się do argumentu matefory. W końcu zostaną same metafory.

Granicą są prawdy wiary. Już św. Augustyn pisał, "Pan Jezus nie powiedział: „Poślę wam Ducha Pocieszyciela, aby pouczył was o torach Słońca i Księżyca”. Chciał przecież ukształtować chrześcijan, a nie astronomów." W kwestii Księgi Rodzaju św. Augustyn wprawdzie nie wyszedł poza luźne spekulacje, ale prezentował podobne podejście.

Zmiana nastawienia do płciowości i stosunków społecznych miałaby być według ciebie momentem narodzenia się Adama i Ewy? Poczekam na odpowiedź zanim zacznę się nad tym znęcać

Nie tyle momentem narodzenia, co momentem przemiany małpy stadnej w zwierzę rodzinno-społeczne. AFAIK nic nie napędza tak inteligencji, jak interakcje społeczne, nic tak nie powoduje więc wzrostu mózgu, a im większy mózg tym gorzej z porodami.

Owszem, to hipoteza robocza, ma jeszcze spore luki, zwłaszcza to, że w Edenie według relacji miało być tylko dwoje ludzi. Dlatego dodam tutaj drugą hipotezę. Oprócz doboru naturalnego innym faktorem decydującym o ewolucji jest dryf genetyczny. Jest to, w uproszczeniu, sytuacja po katastrofach naturalnych lub innych losowych zdarzeniach, po których nie wygrywa gen najlepiej przystosowany, ale ten, który akurat ilościowo dominuje w danym regionie. Opis Edenu może być wzięty jako taki przypadek, w którym populacja hominidów w danym rejonie zostaje ekstremalnie zredukowana do dwóch osobników, i akurat u nich przetrwała jakaś cecha, która w innych warunkach przegrałaby walkę o byt. Tą cechą może być inny stosunek do płciowości (może być też dowolnie coś innego, ale nie mamy na to danych w Genesis). Reszta jest historią przekazywania tej cechy genetycznej w kolejnych pokoleniach, kolejne katastrofy (Noe) i kolejne odnawianie się genotypu.

Teraz możesz się pastwić.

A co świadczy o tym, że to taka metafora?
Nie uważam, żebym spłycał. Raczej to chrześcijanie pogłębiają. Nadają tekstowi znaczenia podciągnięte pod teologię. Ja podciągam pod tamte czasy, tamtych ludzi, ich wiedzę i doświadczenie. W ten sposób interpretuję - gdzie tu naciąganie?

Nie "naciąganie" a "spłycanie" do tezy, jakoby jedynym powodem spisania pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju był problem teodycei wśród Izraelitów. Cytuję: "życie człowieka jest takie ciężkie, a przecież stworzył go dobry Bóg. Co się stało, że się". Koniec cytatu. Chciałem zauważyć, że niezależnie od teologii Izraelitów, niezależnie od teologii chrześcijan, tekst księgi Rodzaju zawiera pewne prawdy, które autor, poeta, kronikarz, zna z własnego doświadczenia. Historia Edenu przy czytaniu bez religijnych czy anty-religijnych okularów dotyka głęboko pewnego archetypu dorastania człowieka, poznawania świata, nazywania przedmiotów i istot żywych, przejścia z "naturalnej" nagości do "naturalnego" wstydu. Myślę, że sporo ludzi przyjmowało ten obraz Edenu, bo w jakimś stopniu się w nim odnajdowało.

Myślałem, że piłka po twojej stronie.
Chodzi mi o to, że ocenianie, czy bycie nagim jest dobre czy złe (jest złe, należy się tego wstydzić) należy do tej samej kategorii problemów, co ocenienie, czy dobrze jest nie słuchać Jahwe. Inną kategorią problemów, przed którymi stali Adam i Ewa są problemy dnia codziennego, które sam wymieniłeś, więc nie będę ich powtarzał. A skoro tak, to nabywając wiedzę o nagości, Adam i Ewa nabyli też wiedzę o tym, czy dobrze jest słuchać Jahwe czy nie, wcześniej nie mieli takich umiejętności. Dlatego opisana w omawianej opowieści reakcja Adama i Ewy na nagość pozwala według mnie na stwierdzenie, że Jahwe wymagał od pierwszych ludzi umiejętności, której nie mieli, a za nabycie której ich ukarał uprzednio zresztą wystawiając na pokuszenie, grożąc nieprawdziwym zagrożeniem, a na koniec karząc czymś, czego nie zapowiedział. Tak to niestety wygląda, jeśli się nie ratuje Jahwe argumentami spoza tekstu (tekst natchniony, metafora itp.).

To właśnie jest efekt rozdzielenia dyskusji. O nagości "graliśmy" na drugiej planszy, tutaj tylko nadmieniłem, że czekam na kontynuację. Więc i odpowiedź będzie w częściach. Twoja główna teza brzmi mniej więcej tak: "Pierwsi ludzie przed zjedzeniem owocu nie mieli dostatecznych umiejętności do podjęcia decyzji, żeby nie zjeść owocu, te uzyskali dopiero po zjedzniu owocu". Czym tworzymy paradoks jajak i kury, paragrafu 22 czy innych porównywalnych sytuacji. Tyle że nie udało Ci się wykazać powyżej prawdziwości tego stwierdzenia. Nadal nie widzę związku, jak reakcja na nagość mogła być przydatna (lub nie) w decyzji, czy zjeść jabłko.

Porównam tę sytuację do analogicznej: rodzic mówi dziecku "Nie baw się filiżanką, bo się zbije". Dziecko bawi się filiżanką, ta się tłucze, spada psu na głowę, ojciec przecina sobie stopę na odłamku, serwis kryształowy jest niekompletny przez co na przyjęciu imieninowym będzie brakowało jednej, akurat dla gderliwej teściowej, która z tego powodu zepsuje atmosferę na uroczystości. Czy rodzic poinformował dziecko o tych wszystkich (nawet jeżeli hipotetycznych) konsekwencjach czynu? Nie. Czy dziecko przez to miało jakieś problemy w zrozumieniu, że nie należy filiżanki zrzucać? Też nie.

Aha, żebyś nie marudził, można ten opis dostosować do Edenu nieco. Niech więc siostra najpierw zrzuca filiżankę, a potem braciszek. Reszta - jak wyżej. Nadal ani dziecko nie mogło przewidzieć wszystkich konsekwencji, ani rodzic o nich nie poinformował. Mimo to zakaz był wyraźny a konsekwencje wynikają z jego złamania.

---

---

OK, druga część

- komunikat Boga jest dostosowany do tych zdolności, więc Adam nie powinien mieć trudności z oceną - zapowiedzianych - skutków.

"Jest dostosowany" to już teza. Zgodzę się, że powinien być. Pytanie, czy jest? To właśnie jest kwestią naszego sporu, nie możesz tego używać jako argumentu.

To jest teza z uzasadnieniem. Po pierwsze, sam zgodziłeś się na konsens, że Adam i Ewa wiedzieli, co to śmierć. Nie wiedzieli, co to nagość, co to ewolucja, co to zakaz używania prezerwatyw i pigułek. Ale śmierć znali. To punkt pierwszy, komunikat zawiera elementy znane człowiekowi ("jeść", "umierać", ewentualnie "dotykać"). Po drugie, na przykładzie reakcji Ewy widzimy, że komunikat działa. Przynajmniej do momentu kuszenia. Ewa więc rozumie zakaz. Gdyby go nie rozumiała, nie potrzeba by było kuszenia węża, kwestią czasu byłoby, żeby człowiek sięgnął po zakazany owoc.

Zgadza się. Dodam tylko, że prócz umiejętności dokonywania wyborów pozwalających wieść codzienne życie, człowiek na pewno miał wolę życia. Inaczej Jahwe by mu nie groził śmiercią, a groźba nic by nie dała, a przecież groził i z początku to działało.

No dobra, grasz do własnej bramki? Przecież to uzasadnienie tego, co pisałem powyżej.

- Tu mamy tylko wskazówkę "nagości". Człowiek już przedtem był nagi, ale nie przeszkadzało mu to. I nie chodziło raczej na pewno o ochronę przed zimnem.

Zgoda. Co z powyższych wynika? Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości), a co za tym idzie Adam i Ewa nie mogli swej decyzji, żeby zjeść zakazany owoc, ocenić w tych - nieznanych sobie - kategoriach (dobra i zła). Mogli jedynie ocenić Boży zakaz w kategoriach: lepiej żyć, więc lepiej posłuchać, a nie: lepiej posłuchać, bo to Bóg mówi, a jemu trzeba ufać. Czy to znaczy, że świadomie wybrali "nie żyć"? Nie, bo uwierzyli wężowi, że nie umrą pomimo zjedzenia owocu. (Adam dodatkowo przekonał się, że Ewa nie umarła, co jest moim dodatkowym argumentem w przypadku Adama, argumentem spornym.)

OK, to centralny punkt tej dyskusji, więc spróbuję się nad nim pochylić. Już w poprzedniej odpowiedzi dawałem przykład zbicia filiżanki. Przy podjęciu decyzji nie jest ważne, czy dziecko dostanie wszystkie informacje o wszystkich możliwych konsekwencjach, ważne jest, czy zakaz został sformułowany na poziomie zrozumienia dziecka i czy złamanie zakazu było świadome czy nieświadome. Owszem, trudno obwiniać dziecko za okaleczenie psa, ojca i marudzenie teściowej (ona by może i tak marudziła), niemniej są to konsekwencje tego czynu. Konsekwencje pośrednie, bo bezpośrednią konsekwencją jest zbicie filiżanki.

Każde porównanie ma jednak swoje granice, także to z filiżanką. Przejdźmy teraz do Edenu. Tutaj w centrum Twojej wypowiedzi stoi, cytuję: "Czy to znaczy, że świadomie wybrali "nie żyć"? Nie, bo uwierzyli wężowi, że nie umrą pomimo zjedzenia owocu.". Koniec cytatu. Muszę zauważyć, że dotknąłeś tym sedno teologicznej interpretacji g.p. Nie nagość jest grzechem. Nie jedzenie owocu jest grzechem. Grzechem, pierworodnym, jest to, że ludzie przestali wierzyć Bogu a uwierzyli istocie, która twierdziła, że Bóg kłamie. G.p. oznacza więc nie tylko złamanie zakazu, ale porzucenie wiary Bogu.

Moim zdaniem na podstawie omawianego tekstu można wnioskować, że Adam mógł myśleć jak ona, czyli że samo dotknięcie jest śmiertelne. Wnioskuję to między innymi z reakcji Adama, który zobaczywszy, że Ewa żyje, zjadł owoc.

Są dosyć nieprawomyślne interpretacje, że to Adam był wężem, który wysłał Ewę na przetestowanie d.ż. Ona tylko skosztowała, on zjadł. Ale to taka dygresja.

A niby dlaczego tak by miało być? Tysiąclatka w niczym mi tu nie pomaga.  "W tym samym dniu" stanowi problem, ale obchodzę go tak: W mojej argumentacji istotne jest, jak uważali pierwsi ludzie, a nie co powiedział Jahwe, a na przykładzie Ewy widać, że uważali, że umiera się nawet od dotknięcia. Chyba, że wskażesz w tekście coś, co wskazywałoby na to, że celowo kłamała wyolbrzymiając Boży zakaz.

Wskazałem na różnicę między słowami Boga a słowami Ewy. Z czego ta różnica wynika, to już luźna spekulacja, która powinna jednak się mieścić w ramach opisywanej sytuacji.

Na pozór nie ma z czego wywnioskować, że rozmawiali o zakazanym drzewie i Ewa podzieliła się z Adamem swoją opinią, że wystarczy dotknąć owocu, żeby umrzeć, a on tę opinię podzielał. Ale - jak już napisałem - to, że Adam nie czekał, żeby sprawdzić, czy Ewa umrze, może świadczyć o tym, że uznał, że skoro nie umarła od dotknięcia to można śmiało jeść. Innego dowodu na to, że Jahwe kłamał Adam nie miał, a przecież śmierci - o czym już była mowa - się bał.

No strasznie się bał, jeżeli, będąc przy Ewie, nie powstrzymał jej od tego czynu. Jeżeli więc już nawet po zjedzeniu owocu przez Ewę Adam może się jeszcze jakoś tłumaczyć, to brak jego reakcji przed zjedzeniem jest jeszcze większą podłością, niż zjedzenie owocu.

Wszystkich, którzy uważają, że omawiany tekst należy traktować dosłownie, nie metaforycznie.

A co z tymi, którzy dopuszczają więcej niż jedną możliwość interpretacji tekstu? Wprawdzie najwygodniej byłoby traktować relację z Edenu tylko metaforycznie, jednakże dopóki widzę możliwość traktowania przynajmniej podstawowych elementów jako relacji wydarzeń, to nie odrzucę ich tylko dla większej wygody.

W przypadku osób wierzących, z interpretacją Biblii problem jest taki, że interpretację cenzurują tym, w co wierzą.

W przypadku osób niewierzących co najmniej równie często spotykam się z interpretacją cenzurującą to, co nie pasuje do ideolo. A to wyrywanie tekstów z kontekstu, a to ahistoryczne traktowanie idiomów pochodzących z epoki. Badacz neutralny powinien starać się dojść do tego, co autor piszący dane słowa miał na myśli. Tego jednak nie da się oderwać od wierzeń autora ani od środowiska i czasu powstawania utworu.

Inaczej pisząc: autor Księgi Rodzaju był pierwszym "cenzorem", który pisał to, w co wierzył. To odróżnia go od religioznawców czy historyków, którzy opisywali także cudze wierzenia. I to musi stanowić bazę interpretacji tekstu, niezależnie od tego, czy czyta go dziś żyd, chrześcijanin, muzułmanin czy ateista.

Szanse są większe, gdy analizując tekst nie będziemy go interpretować pod określoną teologię. Trzeba go analizować jak każdy inny stary tekst traktujący o wierzeniach.

Słusznie, więc zastosuj się do tego postulatu. Jahwe występuje na kartach całego Starego Testamentu, nie tylko w tej jednej historii. Mimo, że Księga Rodzaju składa się z różnych elementów i etapów redakcji, można przyjąć, że została skompilowana przez jedną osobę, która miała jakiś obraz postaci opisywanych. Zwłaszcza Jahwe.

Nie wiem, może i nie ma, pogrzebię, może coś znajdę. Natomiast uważam, że ówczesne oceny etyczne, moralne, były inne niż nasze, na przykład rozumienie sprawiedliwości. Dlatego tam, gdzie dzisiaj widzimy coś negatywnego u Jahwe (a zobaczymy to, jeśli nie będziemy naciągać słów pod swoją teologię), to autor wcale tego tak nie musiał oceniać i dlatego to mu nie przeszkadzało. A czasami mógł nie zauważyć, że z czegoś wynika to czy tamto.

OK, tak można postrzegać elementy opisu Jahwe, które kolidują z dzisiejszą moralnością. Nadal jednak prawidłowe jest założenie, że ten Jahwe będzie w Genesis przedstawiany jako spójna postać. Dlatego ten kontekst należy uwzględnić, niezależnie od własnej wiary lub niewiary.

No to chyba złe forum na takie pytania.

Pytanie musi paść, gdy mowa o GP, zwłaszcza, gdy o tym mowa w kontekście TE.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz, jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Wiesz, że po wpisie Ergo też się nad tym zastanawiam?

Odpowiedzi musi udzielić ten, kto twierdzi, że rodzice Adama i Ewy nie byli ludźmi, a potomstwo ludzi i nie-ludzi było. Będzie musiał wskazać czynnik człowieczeństwa dziedziczony od jednego z rodziców. Musiał pojawić się nie w drodze ewolucji i jest przekazywany przez jdno z rodziców. Co to by miało być?

W tej dyskusji ciekawe jest to, jak często wykorzystujesz  argumenty jakby rodem przeniesione z religianckich forów. Tu konkretnie z dyskusji kreacjonistów. Taki typowy argument jest, że z psa nie może urodzić się kot a z konia wielbłąd. A z małpy - człowiek. Ty to trochę odmieniłeś, ale brzmi podobnie.

Ale owszem, wiem, nauka nie wyznacza granic gatunkowych tak ostro, jak niegdyś, pisałem o tym niedawno. Tak poziomo (między gatunkami istniejącymi w jednym okresie czasu) jak i pionowo (między kolejnymi fazami rozwoju gatunków). Owszem, jeżeli odległość (czasowa, rozrodcza) między pewną grupą osobników staje się wyraźna, nauka mówi o gatunku. Ale nauka unika podania jednej cechy, jednego momentu, w którym to następuje.

A mimo to nadal funkcjonuje podział natury na gatunki, rzędy, rodzaje i grupy. Jest to co do zasady podział tak samo arbitralny, jak podział religijny, choć na podstawie innych cech. W religii ludzie to potomkowie Adama i Ewy. W nauce homo sapiens (sapiens), którzy nie mogą krzyżować się z żadnym innym obecnie żyjącym gatunkiem. W sumie autor biblijny (intuicyjnie? przez Objawienie) wybrał nawet podobne kryterium.

Zawsze mnie zastanawiało, jak to się dzieje, że ludzie bardziej wierzą w teksty o gadających wężach niż naukowym twierdzeniom mającym poparcie w obserwacjach i doświadczeniach. Jak skończę z GP to zajmę się problem, dlaczego Bóg wybrał tak nieskuteczny i stwarzający taką masę problemów sposób komunikowania się z człowiekiem jak Biblia. 

Czytałem kiedyś opowiadanko SF, w którym pewien naukowiec (amerykański) udowodnił, że grawitacja nie istnieje. Jako skutek tego odkrycia ludzie zaczęli się unosić w przestworza, klimat się zmienił, budynki i mosty zaczęły się psuć. Na szczęście naukowiec szybko sprostował swoją rewelację, okazało się, że w najważniejszym rachunku pomylił "g" i "G". Dzięki temu ludzie zaczęli spadać na Ziemię i wszystko szybko wróciło do normy...

Nauka sama zapracowała sobie na uzasadnioną porcję sceptycyzmu. Zwłaszcza wobec postaw traktujących naukę jako wyrocznię prawd objawionych. Karykaturą takiego traktowania są artykuły w gazetach zaczynające się od "Amerykańscy naukowcy odkryli...". I od jutra zaczniemy latać.

W sensie, że mógł się dowiedzieć, ale nie musiał? Spotkałem się z takim podejściem do problemu ale ja się z nim nie zgadzam. Albo jest wszechwiedza albo jej nie ma. Jak jest, to Bóg wszystko zawsze wie, zna wszystkie skutki wszystkiego, a jak nie zna, to nie ma wszechwiedzy. Ale to inny problem.

Jeżeli wszechwiedza jest cechą immanentną, to pewnie masz rację, jeżeli natomiast wszechwiedza jest pochodną wszechmocy to racji nie masz. Wszystko zależy więc, jak zdefiniujemy wszechwiedzę, jako cechę permanentną, czy jako zdolność, z której Bóg może korzystać, ale nie musi. No bo kto mu zabroni.

Ale znam też drugie podejście, tyle że nie jest to moje podejście. Ale to temat na inny temat.