żeniec napisał(a): Czy istnieje podejrzenie, że definicja pilastra odbiega od tej powszechnej?A jaka jest ta powszechna definicja wolnego rynku? Jeśli ta z Wikipedii, to "(...) na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych", a że z Pilastrem dyskutuję nie od wczoraj, to wiem, że jedyną (jak dotąd) definicją wolności gospodarczej, jaką podał, było stwierdzenie, że "wolność gospodarcza to mniej więcej to co mierzy wskaźnik IEF". W czołówce rankingu IEF znajdują się na przykład kraje skandynawskie, w których społeczna gospodarka rynkowa narzuca bardzo silne regulacje, dotyczące sposobu prowadzenia biznesu.
Świadczy o tym choćby to, że kraje te są w czołówce wszystkich rankingów, w których mierzy się jakość i skuteczność polityk ingerujących w relacje między stronami relacji biznesowych:
Prawa pracownicze? Proszę tylko zobaczyć gdzie związki zawodowe mają się najlepiej: https://www.ituc-csi.org/IMG/pdf/survey_...eng_v2.pdf
Polityka środowiskowa? Proszę zobaczyć, które z krajów najskuteczniej zabraniają przedsiębiorcom niszczyć swoją przyrodę: https://epi.envirocenter.yale.edu/epi-to...w&sort=asc
Prawa kobiet? Proszę zobaczyć, gdzie (między innymi) przedsiębiorca nie może zaproponować kobietom warunków, na które godzą się kobiety w innych krajach: https://www.forbes.pl/life/najlepsze-kra...ng/cjl7vxp
Nie znalazłem na szybko rankingu przestrzegania praw konsumenckich, ale założę się, że jeśli by istniał, kraje skandynawskie byłyby w czołówce.
Tak więc mam podstawy by podejrzewać Pilastra o jakieś inne, niż powszechne, rozumienie wolnego runku, bo za super wolnorynkowe uważa państwa w których są silne regulacje w sferze relacji między kupującym i sprzedającym.
żeniec napisał(a): W jaki sposób rynek się samo-unicestwia?To znów zależy od tego jak rozumiemy ów "wolny rynek"
Przyjmując ową definicją z Wikipedii, w której wolność mierzy się tym, czy ingeruje podmiot trzeci, to jeśli ktoś przykłada mi pistolet do głowy i daje wolny wybór: "pieniądze albo życie", to taka sytuacja mieści się w kategoriach "wolnego" rynku, bo w relację miedzy mną a rabusiem nie ingeruje podmiot trzeci, a ja mogę podjąć nieskrępowaną decyzję - oddać pieniądze czy zginąć. Czy jednak ktokolwiek rozsądny nazwie taką sytuację wolnością?
Nie, bo zagwarantowane są tu wolności jedynie jednej strony.
Mój spór z Pilastrem o wolny rynek zaczął się od mojej krytyki rankingu "wolności gospodarczej".
Samo istnienie rankingu wolności zakłada, że mówimy o wolność relacji, ale nie wolności podmiotów wchodzących w tę relację.
Wracając do przykładu z rabunkiem - ranking może mierzyć czy ktokolwiek ingeruje w rabunek, a nie, czy jesteśmy wolni od rabunków.
Bo wolność to zakres władztwa, a dwa podmioty wchodzące ze sobą w relację nie mogą mieć równocześnie pełni wolności - wolność jednego (zakres jego władztwa), ogranicza wolność (zakres władztwa) drugiego.
Jeśli ja mam wolność rabowania cię, to ty nie masz wolności bycia wolnym od rabunków.
Oczywiście, jeśli jesteśmy równie silni, to problem by nie istniał - nie tylko nasze prawa do rabowania się na wzajem byłyby równe, ale byłyby równe także możliwości wzajemnego rabowania się. Ale jeśli któryś z nas jest wyraźnie silniejszy, to wolność do rabowania realizuje tylko jego interesy.
Więc tak rozumiana wolność gospodarcza - wolność do dowolnego kształtowania relacji gospodarczych, realizuje interesy podmiotu silniejszego wobec podmiotu słabszego.
Czy ktoś rozsądny, mierząc zakres wolności z jaką silniejszy może ustawiać relacje ze słabszym, nazwie to wolnością dla obu podmiotów?
Najwyraźniej więc osoby mówiące o wolnym rynku mają na myśli inną sytuację - taką, w której podmioty relacji maja porównywalne siły. Wszyscy zaczynamy (niczym w grze komputerowej) z takimi samymi zasobami i tylko od naszej pracowitości, pomysłowości i innych przymiotów, zależy czy odniesiemy sukces czy nie.
Super!
Problem polega na tym, że gdy już jedni odniosą sukces, a inni nie, sytuacja się petryfikuje. Dalsze losy już nie zależą od przymiotów graczy, ale od przymiotów (a może szczęścia? a może bezwzględności?) ich pra-pra-dziadków.
Jeśli nawet "wolny rynek" równych podmiotów, kiedyś istniał, to dziś, dzięki barierom wejścia na rynek, z których podstawową jest posiadanie odpowiedniego kapitału, już nie istnieje.
To miałem na myśli mówiąc, że wolny rynek się samo unicestwia. Jeśli nie będziemy ingerować w relacje gospodarcze i damy wolność silniejszym w kształtowaniu relacji ze słabszymi, to nawet jeśli początkowo sytuacja była "uczciwa" i wszyscy mieli porównywalne siły, po pewnym czasie mechanizmy rynkowe zaburzą tą równowagę i sytuacja przestanie być "uczciwa".
żeniec napisał(a): Regulacje, które zwiększają barierę wejścia (pilastrowe X), tylko ten wymagany kapitał zwiększają.No ale jeśli nie jesteś wyznawcą teorii spiskowych, to nie uznasz za główny cel tych regulacji podniesienie progu wejścia na rynek.
Dlaczego ogranicza się wolność kształtowania relacji gospodarczych między podmiotami?
- Bo zachodzi silna nierównowaga pomiędzy stronami (tu mamy kwestie regulowane przez prawo pracy, prawo antymonopolowe, uregulowania dotyczące norm, standardów itp.)
- Bo relacja taka uznawana jest za niemoralną lub szkodliwą przez dane społeczeństwo (handel używkami, bronią, prostytucja itp)
- Bo w wyniku podjęcia relacji mogą pojawić się szkody u podmiotów nie będących stroną relacji i o zagwarantowanie ich praw chodzi (tu mamy między innymi to, co interesuje nas w powyższej dyskusji, czyli szkody środowiskowe)
- Bo bez egzekwowania pewnych standardów "zła moneta wyprze dobrą" i nieuczciwi przedsiębiorcy wyprą z rynku uczciwych.
- Bo podmiot zewnętrzny (np. państwo) chce wyegzekwować podatki.
Czy skutkiem ubocznym tych regulacji może być podniesienie bariery wejścia na rynek? Czasem tak, czasem,nie.
Czy warto ponosić ewentualne koszty w postaci podniesienia bariery wejścia na rynek? Czasem tak, czasem nie.
Czy aprioryczne założenie, że wszelkie regulacje czynią więcej szkód niż pożytku, bo podnoszą koszty wejścia na rynek, mają sens? Zdecydowanie nie!
żeniec napisał(a):Cele nie muszą być mierzalne. Społeczeństwo decydując o kształcie prawa wybiera jak realizować dane wartości. Większość cywilizowanych społeczeństw wybiera regulacje, godząc się na ich koszty. Jestem pewien, że gdy się nad tym zastanowisz, przyznasz cywilizowanym społeczeństwom racje.Vanat napisał(a): No i oczywiście nic nie wspominasz o tym, że regulacje państwa realizują inne niż możliwość bogacenia się tych, którzy mają odpowiedni kapitał, wartości istotne dla danego społeczeństwa.Problem w tym, że takie wartości są trudne do zmierzenia (jeśli są łatwe, np. pieniężnie, to ktoś zechce te wartości realizować za odpowiednią opłatą i żadne regulacje nie są potrzebne). To ja już wolę, by jednak państwo nie podejmowało działań mierzalnie uszczuplających mój portfel, by osiągnąć niemierzalne cele.
Oczywiście i tu można przesadzić. Rozsądek zawsze w cenie. Nie nazwałbym jednak rozsądkiem wolnorynkowego "ekstremizmu" i likwidowanie regulacji tylko ze względów ideologicznych.
żeniec napisał(a): W jaki sposób zmowa kartelowa to regulacja rynku? Zdaję sobie sprawę, że istniały i zapewne istnieją różne zmowy. Np. kartel Phoebus. Problem w tym, że jedyną barierą, jaką stworzył ten kartel, to... produkowanie zbyt dobrych żarówek zbyt tanio, nawet jeśli mógł produkować lepsze lub tańsze. Cóż poradzić na to, że nikt nie potrafił dorosnąć nawet do zaniżonych standardów Phoebusa?Jeśli za ingerencję w rynek uznamy wymogi nakładane przez podmiot zewnętrzny, dotyczące także jakości wyrobów (np. normy CE), to ingerencją będzie także wymóg zaniżania tych norm ( w tym wymóg nałożony na siebie przez uczestników kartelu).
I co z tego, że każdy spoza kartelu mógł produkować i sprzedawać lepsze żarówki? Jak nie masz odpowiedniego kapitału na reklamę, budowę sieci dystrybucji itp, to jak widać z podanego przez ciebie przykładu i tak nie przebijesz się przez zmowę kartelową największych podmiotów.
To koronny przykład, także na to, że wolny rynek nie działa tak, jak chcą rynkowi idealiści. Dopiero ingerencja państwa i narzucenie prawem wymogów co do jakości żarówek mogło zmienić sytuację. Czy podniosło by to barierę wejścia na rynek? Być może. I co z tego, skoro i tak nikt spoza kartelu nie potrafił na rynek wejść, mimo że kartel produkuje drogi i zły produkt.
żeniec napisał(a):A to już uwaga nie na temat.Vanat napisał(a): A poza tym nie uwzględniasz choćby cyklów koninkturalnych, które co jakiś czas czyszczą rynek z małych graczy.I co w tym złego? Firmy nie istnieją po to, by istnieć.
Pilaster postawił argument, że wolny rynek lepiej chroni małe firmy przed gigantami niż regulacje.
Praktyka jest taka, że wyznawcy teorii spiskowych uważają kryzysy za sprowokowane przez wielkich graczy, by za bezcen wykupić słabszą konkurencję.
Nie, tak nie jest. Po prostu mechanizmy wolnorynkowe sprawiają, że w wyniku cyklów koniunkturalnych następuje koncentracja majątku w rękach nielicznych. Ten proces miałem na myśli, gdy pisałem o samounicestwieniu się "wolnego rynku".

