żeniec napisał(a):Nie z automatu, tylko na mocy definicji.Vanat napisał(a): Czy na gruncie pełnej definicji z Wikipedii obie te sytuacje są równie "wolnorynkowe"?jak się domyślam, wolnorynkowa byłaby dla Ciebie opcja 2 z automatu
Przypominam, że dyskutujemy o konkretnej definicji wolnego rynku, którą to ja uznałem za wewnętrznie sprzeczną i umożliwiająca budowanie dowolnego wskaźnika, który zmierzy nie wiadomo co.
Jak widzę przyznajesz mi rację bo piszesz:
żeniec napisał(a): I tu właśnie ujawnia się potrzeba mierzalności. Bo Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne.No więc właśnie kryteria te powinny wynikać z definicji.
Ale zaraz zaraz, chyba jednak wynikają:
"wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji"
Jeśli w jednym wypadku przedsiębiorca może dowolnie zawierać transakcje z zatrudnionymi pracownikami i kupować od nich usługi w kształcie na jaki tylko oni się zgodzą a w drugim musi spełnić wymogi prawa pracy, choćby nawet pracownicy byli skłonni pracować po 16 godzin dziennie bez urlopów, to na bazie tej definicji sprawa jest jasna - gdzie brak przymusu wpływającego na kształt i przebieg transakcji tam więcej wolności.
No jasne, że to ściema, i nie ma nic wspólnego z wolnością obu stron, tak jak wolność jest powszechnie rozumiana, ale w świecie bez odpowiednich regulacji wolność jest tylko dla silniejszych. Na tym polega idiotyzm rozpatrywanej definicji wolnego rynku. Obiecuje "wolność" wszystkim, ale daje ją tylko silniejszym.
żeniec napisał(a): Słyszałeś kiedyś powiedzenie "wolność twojej pięści kończy się na wolności mojego nosa"?Słyszałem. I mam dziwne przeczucie, że tylko jeden z nas rozumie konsekwencje płynące z tego powiedzenia na gruncie rozpatrywanej definicji "wolnego rynku"
Bo niby co sprawia, że wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa?
Sto lat temu jakoś wolność mojej pięści nie kończyła się na wolności nosa mojej żony, ani mojego dziecka...
Wolność twojego nosa gwarantuje albo twoja pięść jeśli jest przynajmniej równie silna jak moja, albo porządek społeczny, który przymusem narzuca na moją pięść ograniczenia, gwarantując wolność nosom innych.
żeniec napisał(a): Jeśli regulacja wiążąca podmioty na rynku zmniejsza ich wolność nieznacząco w porównaniu do ograniczeń wolności, którym zapobiega, to rynek, pomimo regulacji, stał się wolniej... err... bardziej wolny.O, i to byłaby bardzo dobra definicja "wolności rynku" lub wolności w jakimś innym wymiarze
Niestety w naszej definicji Wikipedyjnej brak choćby cienia takich zapisów.
Zamiast:
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"
Powinno wiec być:
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający podlegają wszelkim koniecznym ograniczeniom i przymusowi podmiotów zewnętrznych, by podmiot silniejszy nie mógł korzystać ze swej przewagi, w sposób który dane społeczeństwo uznaje za szkodliwy"
Chociaż czym wtedy wolny rynek będzie się różnić od "idealnego komunizmu"...
żeniec napisał(a): Czy uważasz, że "wolność do" rabowania jest ważniejsza niż wolność od bycia obrabowanym? Bo ja nie. Jeśli Ty tak, to możemy zakończyć dyskusję, bo się nie dogadamy. Dodajmy też, że takie rozumienie wolności jest raczej mało powszechne i nie wynika z definicji, więc atakowanie tak rozumianego wolnego rynku jest biciem chochoła.Trzy posty wcześniej przekonałeś mnie już, że przykład z rabunkiem zaciemnia obraz tego co chciałem przekazać, więc zamiast tego rozmawiajmy np. o sprzedaży leku ratującego życie po horrendalnej cenie.
I tu znów stoją w sprzeczności wolność do "rabowania" czyli dowolnego dysponowania swoją własnością (lekiem) i wyznaczaniu mu dowolnej ceny (literalnie wolność do wyznaczania ceny wynika z definicji) i wolnością do "nie bycia obrabowanym" czyli do nie oddania majątku za możliwość przeżycia.
I jeśli tak przeformułujemy nasz przykład z rabunkiem, to z krytykowanej przeze mnie definicji wprost wynika, że wolność do "rabowania" jest definicją ta gwarantowana, a o żadnej innej wartości (np życiu) nie ma tam ani słowa.
I nie - nie uważam, że wolność do rabowania jest ważniejsza.
Dlatego tak krytykuję tę definicję, z której w moim przekonaniu wynika, że wolność do rabowania jest ważniejsza.
żeniec napisał(a):Tu masz pełną rację, moja wypowiedź była nieprecyzyjna.Vanat napisał(a): Oczywiście to, że idealny monopol nigdy nie zaistniał, nie oznacza, że nie istniała i nie istnieje dysproporcja w zakresie wolności dostępnej podmiotom silnym i słabym. Dysproporcja tym silniejsza im mniej regulacji.To jak bardzo brakuje tych regulacji w Korei Północnej?
Oczywiście dysproporcja w zakresie wolności jest tym silniejsza im mniej regulacji ograniczających ową dysproporcje, a nie wszelkich możliwych regulacji.
Pojawia się także inny problem obrazowany przez sytuację w KRLD: osoby egzekwujące owe regulacje same zyskują władzę do stosowania sankcji za ich łamanie, a to może zbudować kolejną dysproporcję wolności pomiędzy obywatelem a machina państwową i jej dysponentami.
żeniec napisał(a):Tak jest. I tak jak napisałem: W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie. A więc nie "każdy" i nie "z kim chce". Brzydale chcą uprawiać seks z modelkami, ale raczej tego nie osiągną.Vanat napisał(a): Wolność gospodarcza jest jak wolność seksualna.Każdy, z kim chce, pod warunkiem zgody osób zaangażowanych. Czyli każdy może uprawiać seks z kim chce i nie uprawiać z kim nie chce. Ta relacja ma być symetryczna. Co w tym jest trudnego do zrozumienia? Załóż sobie jakiś wariant złotej zasady, i nie będziesz miał więcej śmiesznych przykładów. Czy uważasz, że jeśli ktoś uważa, że mu/jej należy się z kimś seks, to bije to czyjąś wolność odmowy?
W teorii oznacza to, że każdy może uprawiać seks z kim chce.
W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie.
A więc nie "każdy" i nie "z kim chce".

