Vanat napisał(a): Nie z automatu, tylko na mocy definicji.To proszę to wykazać bez ignorowania kluczowych części definicji, ehh.
Vanat napisał(a): Przypominam, że dyskutujemy o konkretnej definicji wolnego rynku, którą to ja uznałem za wewnętrznie sprzeczną i umożliwiająca budowanie dowolnego wskaźnika, który zmierzy nie wiadomo co.No nie, zacząłeś od ignorowania niewygodnych części definicji, w wewnętrzną sprzeczność idziesz teraz po zasugerowaniu tej ścieżki przeze mnie.
Vanat napisał(a): Jak widzę przyznajesz mi rację bo piszesz:Przyznaję tylko tyle, że pojęcia w definicji mogą być różnie rozumiane. Wyjaśniłem to wcześniej porównując Twoje pojmowanie wolności do naiwnego pojmowania wszechmocy, ale ten fragment olałeś.
żeniec napisał(a): I tu właśnie ujawnia się potrzeba mierzalności. Bo Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne.No więc właśnie kryteria te powinny wynikać z definicji.
Vanat napisał(a): Ale zaraz zaraz, chyba jednak wynikają:No to wracamy do przykładu rabunku. Czy zakaz rabunków zwiększa ilość wolności, czy zmniejsza? Z jednej strony zwiększa, bo (załóżmy, że jest skuteczny...) likwiduje bardzo niedobrowolne wymiany dóbr. Z drugiej strony stanowi regulację i zmniejsza ilość wolności. Jak już pisałem - jeśli rozumiesz to w ten sposób, to tak, definicja jest sprzeczna. Nie wiem tylko, czy spotkasz wolnorynkowca, co tak to właśnie rozumie. Dlatego proponowałem zrezygnować z podejścia naiwnego.
"wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji"
Jeśli w jednym wypadku przedsiębiorca może dowolnie zawierać transakcje z zatrudnionymi pracownikami i kupować od nich usługi w kształcie na jaki tylko oni się zgodzą a w drugim musi spełnić wymogi prawa pracy, choćby nawet pracownicy byli skłonni pracować po 16 godzin dziennie bez urlopów, to na bazie tej definicji sprawa jest jasna - gdzie brak przymusu wpływającego na kształt i przebieg transakcji tam więcej wolności.
Vanat napisał(a): No jasne, że to ściema, i nie ma nic wspólnego z wolnością obu stron, tak jak wolność jest powszechnie rozumiana, ale w świecie bez odpowiednich regulacji wolność jest tylko dla silniejszych. Na tym polega idiotyzm rozpatrywanej definicji wolnego rynku. Obiecuje "wolność" wszystkim, ale daje ją tylko silniejszym.No to skoro jasne, to po co o tym rozmawiamy jakby wolny rynek oznaczał anarchię?
Vanat napisał(a): Słyszałem. I mam dziwne przeczucie, że tylko jeden z nas rozumie konsekwencje płynące z tego powiedzenia na gruncie rozpatrywanej definicji "wolnego rynku"I ktoś się z tym kłóci?
Bo niby co sprawia, że wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa?
Sto lat temu jakoś wolność mojej pięści nie kończyła się na wolności nosa mojej żony, ani mojego dziecka...
Wolność twojego nosa gwarantuje albo twoja pięść jeśli jest przynajmniej równie silna jak moja, albo porządek społeczny, który przymusem narzuca na moją pięść ograniczenia, gwarantując wolność nosom innych.
Vanat napisał(a): O, i to byłaby bardzo dobra definicja "wolności rynku" lub wolności w jakimś innym wymiarzePowiedziałbym, że pierwsza część zrzuca to na pojęcie dobrowolności. Zastanawiam się teraz, czemu tak bardzo jesteśmy przywiązani do definicji z Wikipedii, chociaż fakt, że moja referencja do "powszechnego rozumienia" wolnego rynku też nie jest klarowna. Przynajmniej się przekonałem, że to, jak ja to rozumiem, może nie jest tak powszechne, jak sądziłem
Niestety w naszej definicji Wikipedyjnej brak choćby cienia takich zapisów.

Vanat napisał(a): Zamiast:Ja bym w ogóle to wywalił i zostawił tą dobrowolność. Jeśli bardzo potrzebujesz takich zapisów, to może
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"
Powinno wiec być:
"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający podlegają wszelkim koniecznym ograniczeniom i przymusowi podmiotów zewnętrznych, by podmiot silniejszy nie mógł korzystać ze swej przewagi, w sposób który dane społeczeństwo uznaje za szkodliwy"
"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".
Uff...
Vanat napisał(a): Chociaż czym wtedy wolny rynek będzie się różnić od "idealnego komunizmu"...Tak? To co to jest transakcja, gdy nie ma własności prywatnej?
Vanat napisał(a): Trzy posty wcześniej przekonałeś mnie już, że przykład z rabunkiem zaciemnia obraz tego co chciałem przekazać, więc zamiast tego rozmawiajmy np. o sprzedaży leku ratującego życie po horrendalnej cenie.Przykład z rabunkiem był o tyle lepsze, że nie było (mam nadzieję) między nami wątpliwości, że rabunek raczej nie jest dobrowolną wymianą dóbr, nie jest zatem relacją, którą można nazwać wolnorynkową, zatem zakaz rabunków w wolny rynek nie godzi.
I tu znów stoją w sprzeczności wolność do "rabowania" czyli dowolnego dysponowania swoją własnością (lekiem) i wyznaczaniu mu dowolnej ceny (literalnie wolność do wyznaczania ceny wynika z definicji) i wolnością do "nie bycia obrabowanym" czyli do nie oddania majątku za możliwość przeżycia.
I jeśli tak przeformułujemy nasz przykład z rabunkiem, to z krytykowanej przeze mnie definicji wprost wynika, że wolność do "rabowania" jest definicją ta gwarantowana, a o żadnej innej wartości (np życiu) nie ma tam ani słowa.
I nie - nie uważam, że wolność do rabowania jest ważniejsza.
Dlatego tak krytykuję tę definicję, z której w moim przekonaniu wynika, że wolność do rabowania jest ważniejsza.
Przykład z drogim lekiem to dopiero jest pomieszanie z poplątaniem. W jaki sposób niesprzedanie leku tanio jest rabunkiem? Czy podmiot sprzedający drogo lek spowodował chorobę kupującego, że "przymus" ma źródło w jednej ze stron transakcji lub podmiotu zewnętrznego? Czy jakikolwiek podmiot na rynku powinien być obarczony odpowiedzialnością za okoliczności, których nie spowodował?
Vanat napisał(a): Tu masz pełną rację, moja wypowiedź była nieprecyzyjna.Jawnie błędna, a nie nieprecyzyjna. Teraz z kolei wyprodukowałeś jakiś podejrzany truizm.
Oczywiście dysproporcja w zakresie wolności jest tym silniejsza im mniej regulacji ograniczających ową dysproporcje, a nie wszelkich możliwych regulacji.
Pojawia się także inny problem obrazowany przez sytuację w KRLD: osoby egzekwujące owe regulacje same zyskują władzę do stosowania sankcji za ich łamanie, a to może zbudować kolejną dysproporcję wolności pomiędzy obywatelem a machina państwową i jej dysponentami.
Vanat napisał(a): Tak jest. I tak jak napisałem: W praktyce oznacza, że osoby atrakcyjne seksualnie mają większe możliwości uprawiania seksu z innymi osobami atrakcyjnymi seksualnie. A więc nie "każdy" i nie "z kim chce". Brzydale chcą uprawiać seks z modelkami, ale raczej tego nie osiągną.No, bo w wolności chodzi o wolność, a nie o to, by wszyscy byli równi i tacy sami. Różnica w możliwościach z powodu "okoliczności przyrody" nie są ograniczeniem wolności. Ponawiam pytanie: czy skoro nie mogę latać, to nie jestem wolny? Czy może prawa fizyki ograniczają wolność? Jeśli rozumiesz wolność w taki sposób, to nikt wolny nie jest. Robisz z wolności pojęcie puste.

