żeniec napisał(a):Nie rozumiem o co Ci chodzi...Vanat napisał(a): Wcześniej argumentowałeś, że patrząc na tę definicję "Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne."No a w pierwszej części (ktoś mógłby powiedzieć - zasadniczej) mówi o dobrowolności w relacjach. Więc jeśli np. przepisy ochrony środowiska zabraniają wylewania szamba na działkę sąsiada, to w myśl tego fragmentu definicji i nienaiwnego rozumienia wolności regulacja zwiększyła ilość wolności, a nie zmniejszyła.
Nie uznaje tego argumentu, bo definicja wyraźnie mówi: "Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody".
A ja wyraźnie zaznaczyłem, że jedynym co różni obie sytuacje fakt, że w jednej z nich warunki transakcji ograniczone są prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.
Wylewnie szamba na działkę sąsiada dzieje się poza jego zgodą, więc nie jest tu zachowany warunek dobrowolności. Tak więc w ogóle o takiej sytuacji nie rozmawiamy. No chyba, że zignorujesz pierwszą część definicji i moje wyraźne zastrzeżenie, że obie oceniane transakcje przebiegają w pełni dobrowolnie, czyli robisz dokładnie to, co mi (bezpodstawnie zresztą) zarzucasz.
Sensowne byłoby natomiast rozpatrzenie wypadku, gdy sąsiad chętnie weźmie kasę za to, że ja będę mógł wylać szambo na jego polu, natomiast przepisy ochrony środowiska zabronią nam tego zrobić.
Podobnie jak prawo pracy zabroni mi zatrudnić kogoś kto godzi się pracować bez płatnych urlopów i chorobowego itd.
Oczywiście i w wypadku wylewania szamba i zatrudniania na warunkach poniżej standardu prawa pracy, transakcja taka wchodzi w konflikt z interesami osób trzecich. Kolejny sąsiad może protestować przeciw wylewaniu szamba u sąsiada, bo mu to np śmierdzi, albo tylko boi się, że może kiedyś w przyszłości zaśmierdzieć. Poszukujący pracy mogą protestować, bo przyjmowanie warunków pracy poniżej standardu zmusi ich do licytowania w dół itd.
Tylko, że definicja "wolności gospodarczej" nie mówi nic o tym, że rynek jest tym bardziej wolny, im bardziej każde działanie uwzględnia interesy wszelkich podmiotów, na które faktyczne lub potencjalnie takie działanie może wpłynąć. Ja z omawianej definicji wyczytuje coś wręcz przeciwnego - tym bardziej rynek jest wolny im mniej uczestnicy transakcji muszą myśleć o podmiotach trzecich i ich interesach.
Osobną sprawą jest: czy może się zwiększyć "ilość wolności"
Załóżmy, że wolność rozumiem jako możliwość podejmowania decyzji w jakimś zakresie - władztwo nad jakimś obszarem decyzyjnym.
Jestem wolny w jakimś zakresie, jeśli mam nad czymś władzę, jeśli mogę zdecydować o tym czymś.
Np.: jestem wolny w zakresie wylewania szamba na mojej działce, jeśli to jedynie od mojej decyzji zależy, czy ty możesz, czy nie możesz, wylać szambo na mojej działce.
Jeśli jakieś zakresy decyzyjne dwóch podmiotów nachodzą się na siebie, to gra o władzę nad tym obszarem decyzyjnym jest grą o sumie zerowej - im bardziej ja mogę o tym decydować, tym mniej decydować może o tym ten drugi podmiot. Nie możemy obaj mieć pełnej władzy decyzyjnej, bo co jeśli podejmiemy sprzeczne decyzje?
Jeśli ktoś bez mojej zgody może wylać szambo na mojej działce, a ja nie mogę mu tego uniemożliwić, to on ma realną władzę nad wylaniem u mnie szamba, czyli on ma wolność decydowania o wylaniu szamba na mojej działce, a ja nie.
To znaczy, że ilość wolności w tym zakresie zawsze jest stała, nie może się zwiększyć, ani zmniejszyć.
Tak więc regulacja - wbrew temu co napisałeś - nie może "zwiększyć ilości wolności".
Bo jeśli jest jakaś regulacja na ten temat, to realną władzę nad wylewaniem mają instytucje, które tą regulację ustanowiły i które mogą owa regulację zmienić, oraz instytucje, które pilnują przestrzegania tej regulacji i mogą realnie uniemożliwić działania sprzeczne z regulacją.
W praktyce wolność zostaje wtedy bardzo mocno rozproszona. Wolność decydowania o tym czy można wylać u mnie na działce szambo przejmują pracownicy odpowiedniego ministerstwa, parlamentarzyści, a idąc dalej ich wyborcy. Zazwyczaj także przepisy takie nie są zawieszone w próżni prawnej i wolność w zakresie ustanawiania i zmiany regulacji w tym zakresie ograniczona jest innymi aktami prawnymi, co dodatkowo wzmaga rozproszenie wolności.
W mniejszym lub większym stopniu władza nad wdrażaniem takich przepisów zależeć będzie także od osoby, która kontroluje przestrzeganie regulacji, od prokuratora, który albo będzie wszczynał sprawę, albo nie, od sądu, który albo wyda wyrok skazujący, albo nie.
Tak więc wolność w tym zakresie bardzo się rozmywa, co oczywiście ma swoje dobre i złe strony.
Oczywiście władza (a więc i wolność w danym zakresie) polega nie jedynie na zabranianiu lub pozwalaniu, ale przede wszystkim na ustalaniu reguł (regulacji), które mówią pod jakimi warunkami wolno coś zrobić.
Zgodnie z definicją wolnego rynku (tak jak ją zrozumiałem) wolny rynek jest wtedy gdy to ja z tobą ustalamy na jakich zasadach (np za jaką opłatą) będziesz mógł wylać u mnie szambo. Jeśli mieszają się do tego podmioty trzecie i zmuszają przy okazji spełnić jakiekolwiek inne warunki poza ustalonymi przez nas dwóch, to rynek przestaje być wolny a im więcej takich regulacji tym mniej jest wolny.
Cały czas nie napisałeś dlaczego twoim zdaniem z definicji wynika coś innego niż wyżej napisałem i co niby miałoby z niej wynikać.
Rozmawiamy o definicji wolnego runku, i przypomnę, ja uważam, że jest ona bez sensu, bo skoro gra o władzę, a więc o wolność w danym zakresie, to gra o sumie zerowej, to wolności nie może przybyć. Wolność ta może się co najwyżej rozpraszać, a więc (w demokratycznym, dobrze zorganizowanym państwie) prezentować interes coraz szerszej grupy ludzi.
A skoro wolność jest rozproszona i w demokracji każdy ma w niej udział, to jest mało prawdopodobne, że ktoś jeden skupi w swoich rękach na tyle wiele władzy (wolności do dysponowania swoimi zasobami), by inni zostali tej władzy (wolności) pozbawieni w stopniu zagrażającym realizacji przez nich najważniejszych wartości (potrzeb).
Anarchokapitaliści chcieliby by demokracja sczezła i by silny mógł robić to co chce.
Wolnorynkowcy (jeśli dobrze rozumiem definicje wolnego rynku) chcą, by silniejszy ekonomicznie mógł robić co zechce jedynie w zakresie działań ekonomicznych. Problem polega na tym, że nie wiadomo gdzie ich zdaniem kończy się ekonomia, a zaczyna cokolwiek innego.
Definicja tego nie podaje, ty mówisz że każdy może rozumieć to inaczej i nie świadczy to źle o takiej definicji.
żeniec napisał(a): Potrafisz odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, próbując dojść, jak rozumiesz wolność:Sprzedanie leku po dowolnie wysokiej cenie jest istota wolnego rynku.
- W jaki sposób niesprzedanie leku tanio jest rabunkiem?
- Czy podmiot sprzedający drogo lek spowodował chorobę kupującego, że "przymus" ma źródło w jednej ze stron transakcji lub podmiotu zewnętrznego?
Jeśli lek jest mi niezbędny a nie spełnię warunków postawionych przez producenta (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Podobnie jak w przypadku rabunku - jeśli nie spełnię warunków rabującego (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Nie ma znaczenia, czy producent leku wywołał chorobę czy nie, skutek jest ten sam.
Nie ma to też znaczenia dla społeczeństwa, które może uznać, że prawo własności (w tym intelektualnej) sprzedawcy leku i wolność w zakresie dysponowania nią, są sprzeczne z jakimiś innymi wartościami (np życiem ludzkim). Wtedy po prostu wejdzie z butami w jego wolność i odbierze mu prawo do dowolnego dysponowania swoją własnością. Może znacjonalizować jego fabrykę, pozwolić na łamanie praw patentowych w danym zakresie, ustawowo zmusić do obniżki cen, zebrać podatki od wszystkich obywateli (w tym od producenta) i dotować z nich lek. Tak czy inaczej żadne z tych działań nie mieszczą się w definicji wolnego rynku (tak jak ją rozumiem).
Nie wyczytałem też w tej definicji zastrzeżenia, że liczy się bilans wolności. Definicja nie mówi nic, że jeśli regulacje sprawiają, że suma społecznych korzyści jest większa niż strat, to wzmaga się wolność rynku, pomimo regulacji.
żeniec napisał(a): Potrafisz odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, próbując dojść, jak rozumiesz wolność:Jeśli wolność to moc ustanawiania reguł, to jesteśmy zniewoleni prawami przyrody, bo zostały nam narzucone i nie mamy na nie wpływu.
- Czy logika, fizyka, biologia, "okoliczności przyrody", itp. ograniczają wolność w kontekście o którym mówimy?
Z drugiej strony brak jest podmiotu, z którym odbywa się gra o władzę (wolność) w zakresie praw przyrody, więc nie mamy na rzecz kogo tej wolności tracić.
Myślę, że rozważanie kwestii wolności w tej perspektywie trochę nie ma sensu. Szczególnie jeśli chodzi o wolność rynku, który w całości jest bytem konwencjonalnym, wszelkie relacje ekonomiczne następują między ludźmi i tylko ludzie ustalają jakie reguły obowiązują na rynku.
pilaster napisał(a): Tak samo nie jest możliwe narastanie "nierówności' w nieskończoność
Jak zwykle nie bardzo wiesz o czym dyskutujesz.
Dalej nie wiemy jaka jest twoja definicja wolnego rynku, a za to spamujesz całą masą pytań nie na temat, którymi masz nadzieję zmanipulować czytelników...
Nikogo nie interesuje, czy możliwe jest narastanie nierówności w nieskończoność.
Ważne, że możliwe jest trwanie nierówności w nieskończoność, a wszelkie mechanizmy o których piszesz to pobożne życzenia, zakładające, że istnieje idealnie wolny rynek.
Nawet gdyby idealnie wolny rynek kiedykolwiek gdziekolwiek zaistniał, a z jego reguł wynikało to o czym piszesz, to jeśli istnieją znaczne dysproporcje między podmiotami, to silne podmioty nie pozwolą by te reguły zadziałały na ich niekorzyść i je zmienią. Bo co miałoby je powstrzymać?
pilaster napisał(a): Skoro ktoś, tak jak exeter, czy vanat, twierdzi że ludzi jest "za dużo" to logicznie oczekuje się od niego, aby podał swoją propozycję rozwiązania owego "problemu" Wykręty i miganie się od odpowiedzi są w tej materii bardzo jednoznaczną odpowiedzią.Odwołaj kłamstwa lub podaj dowód, że twierdziłem, że ludzi jest za dużo.


