[żeniec]

Nie rozumiem o co Ci chodzi...
Wylewnie szamba na działkę sąsiada dzieje się poza jego zgodą, więc nie jest tu zachowany warunek dobrowolności. Tak więc w ogóle o takiej sytuacji nie rozmawiamy. No chyba, że zignorujesz pierwszą część definicji i moje wyraźne zastrzeżenie, że obie oceniane transakcje przebiegają w pełni dobrowolnie, czyli robisz dokładnie to, co mi (bezpodstawnie zresztą) zarzucasz.

Chodzi dokładnie o to, że przepis, który tego zabrania, likwiduje ewidentnie niedobrowolne relacje, więc pod tym względem jest lepiej. Mniej niedobrowolnych relacji na rynku oznacza "wolniejszy" rynek. Przestań już to ignorować.

Sensowne byłoby natomiast rozpatrzenie wypadku, gdy sąsiad chętnie weźmie kasę za to, że ja będę mógł wylać szambo na jego polu, natomiast przepisy ochrony środowiska zabronią nam tego zrobić. 

No może i sensowne, ale to nie jedyne sensowne. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale odbywa się tutaj argumentacja m.in. na rzecz tezy, że ochrona środowiska jest jak najbardziej zgodna z wolnym rynkiem.

Podobnie jak prawo pracy zabroni mi zatrudnić kogoś kto godzi się pracować bez płatnych urlopów i chorobowego itd.

No ale to nie jest podobne. W poprzednim przypadku obrywa się podmiotom nie będącym stronami transakcji, a regulacje to naprawiają. Tutaj tak nie jest.

Oczywiście i w wypadku wylewania szamba i zatrudniania na warunkach poniżej standardu prawa pracy, transakcja taka wchodzi w konflikt z interesami osób trzecich. Kolejny sąsiad może protestować przeciw wylewaniu szamba u sąsiada, bo mu to np śmierdzi, albo tylko boi się, że może kiedyś w przyszłości zaśmierdzieć. Poszukujący pracy mogą protestować, bo przyjmowanie warunków pracy poniżej standardu zmusi ich do licytowania w dół itd.

Mówisz o "licytowaniu w dół" pomijając, że dokładnie na dobrowolnym uzgadnianiu ceny polega wycena, która potem jest punktem odniesienia. W przeciwnym razie nawet nie wiadomo, co to znaczy "licytować w dół", bo nie wiadomo co to jest "poziom 0". Możesz arbitralnie ustalać "poziomy 0", ale wtedy zarzuty pilastra, że modelowymi dla Ciebie gospodarkami są  Kuba, Wenezuela lub Korea Północna, stają się sensowne

Tylko, że definicja "wolności gospodarczej" nie mówi nic o tym, że rynek jest tym bardziej wolny, im bardziej każde działanie uwzględnia interesy wszelkich podmiotów, na które faktyczne lub potencjalnie takie działanie może wpłynąć. Ja z omawianej definicji wyczytuje coś wręcz przeciwnego - tym bardziej rynek jest wolny im mniej uczestnicy transakcji muszą myśleć o podmiotach trzecich i ich interesach.

"Może wpłynąć" jest gównianym kryterium bez doprecyzowania, bo wpłynięcie może oznaczać, że czuję dyskomfort, bo ktoś się w moim mniemaniu brzydko ubiera, a może też oznaczać siłowe odbieranie mienia. Skupiasz się na jednej części definicji i ignorujesz lub tendencyjnie interpretujesz drugą (a w kolejności pierwszą).

Więc powtórzę jeszcze raz, bo coś program Ci się zaciął i nie możesz tego wczytać. Ty przywołałeś tę definicję i rozmowa jest o Twoim wyborze jak ją rozumieć. Już napisałem, że jak się uprzesz na takie rozumienie takiej definicji, no to wszystko gra, wolność i dobrowolność nie istnieją, bo fizyka i okoliczności przyrody, a wolny rynek jest wewnętrznie sprzeczny.

Nie zgadzam się z Tobą na poziomie definicji, w szczególności nie propaguję definicji wolności, która jest wewnętrznie sprzeczna.

Osobną sprawą jest: czy może się zwiększyć "ilość wolności"
Załóżmy, że wolność rozumiem jako możliwość podejmowania decyzji w jakimś zakresie - władztwo nad jakimś obszarem decyzyjnym.
Jestem wolny w jakimś zakresie, jeśli mam nad czymś władzę, jeśli mogę zdecydować o tym czymś. 
Np.: jestem wolny w zakresie wylewania szamba na mojej działce, jeśli to jedynie od mojej decyzji zależy, czy ty możesz, czy nie możesz, wylać szambo na mojej działce.
Jeśli jakieś zakresy decyzyjne dwóch podmiotów nachodzą się na siebie, to gra o władzę nad tym obszarem decyzyjnym jest grą o sumie zerowej - im bardziej ja mogę o tym decydować, tym mniej decydować może o tym ten drugi podmiot. Nie możemy obaj mieć pełnej władzy decyzyjnej, bo co jeśli podejmiemy sprzeczne decyzje? 
Jeśli ktoś bez mojej zgody może wylać szambo na mojej działce, a ja nie mogę mu tego uniemożliwić, to on ma realną władzę nad wylaniem u mnie szamba, czyli on ma wolność decydowania o wylaniu szamba na mojej działce, a ja nie.
To znaczy, że ilość wolności w tym zakresie zawsze jest stała, nie może się zwiększyć, ani zmniejszyć.
Tak więc regulacja - wbrew temu co napisałeś - nie może "zwiększyć ilości wolności". 
Bo jeśli jest jakaś regulacja na ten temat, to realną władzę nad wylewaniem mają instytucje, które tą regulację ustanowiły i które mogą owa regulację zmienić, oraz instytucje, które pilnują przestrzegania tej regulacji i mogą realnie uniemożliwić działania sprzeczne z regulacją.

Cały ten wywód (i jego kontynuacja dalej, którą uciąłem) jest nie na temat, bo podmieniłeś regulację "nie wolno wylewać szamba na działkę sąsiada" (domyślnie: bez jego zgody) na "nie wolno wylewać szamba na działki". Nie chodzi o zakres władztwa na działce per se, chodzi o ochronę przed wylaniem szamba bez zgody właściciela, czyli ochronę przed niedobrowolną transakcją.

Zgodnie z definicją wolnego rynku (tak jak ją zrozumiałem) wolny rynek jest wtedy gdy to ja z tobą ustalamy na jakich zasadach (np za jaką opłatą) będziesz mógł wylać u mnie szambo. Jeśli mieszają się do tego podmioty trzecie i zmuszają przy okazji spełnić jakiekolwiek inne warunki poza ustalonymi przez nas dwóch, to rynek przestaje być wolny a im więcej takich regulacji tym mniej jest wolny.

Przekręcenia przykładu ciąg dalszy.
Regulacja, którą dałem jako przykład, zabraniała wylewania szamba na czyjąś własność (gwarancja ochrony przed naruszeniem wolności) i jednocześnie w pewnym zakresie chroniła środowisko, choć nie to było jej głównym celem. Czyli: regulacje chroniące środowisko mogą zwiększać zakres wolności.

Cały czas nie napisałeś dlaczego twoim zdaniem z definicji wynika coś innego niż wyżej napisałem i co niby miałoby z niej wynikać.

Chyba żartujesz.

Dyskusja z Tobą robi się męcząca, bo uparłeś się na definicję z Wikipedii, definicję, której zasadniczą część z jakichś powodów ignorujesz, i jeszcze interpretujesz definiowane pojęcie tak, by było wewnętrznie sprzeczne. Już bardziej zgodzić się z Tobą nie mogę, że jak tak stawiasz sprawy, to masz rację, tylko że (prawie) nikt tak spraw nie stawia, więc chyba nie ma to znaczenia.

Słyszałeś kiedyś powiedzenie "wolność twojej pięści kończy się na wolności mojego nosa"?
Jeśli regulacja wiążąca podmioty na rynku zmniejsza ich wolność nieznacząco w porównaniu do ograniczeń wolności, którym zapobiega, to rynek, pomimo regulacji, stał się wolniej... err... bardziej wolny. Można sobie wyobrazić, że taki skutek ma np. zakaz rabunków. Czy rabunki są dokonywane za obopólną zgodą stron rabunku? Czy uważasz, że "wolność do" rabowania jest ważniejsza niż wolność od bycia obrabowanym? Bo ja nie. Jeśli Ty tak, to możemy zakończyć dyskusję, bo się nie dogadamy. Dodajmy też, że takie rozumienie wolności jest raczej mało powszechne i nie wynika z definicji, więc atakowanie tak rozumianego wolnego rynku jest biciem chochoła.

No to wracamy do przykładu rabunku. Czy zakaz rabunków zwiększa ilość wolności, czy zmniejsza? Z jednej strony zwiększa, bo (załóżmy, że jest skuteczny...) likwiduje bardzo niedobrowolne wymiany dóbr. Z drugiej strony stanowi regulację i zmniejsza ilość wolności. Jak już pisałem - jeśli rozumiesz to w ten sposób, to tak, definicja jest sprzeczna. Nie wiem tylko, czy spotkasz wolnorynkowca, co tak to właśnie rozumie. Dlatego proponowałem zrezygnować z podejścia naiwnego.

Ja bym w ogóle to wywalił i zostawił tą dobrowolność. Jeśli bardzo potrzebujesz takich zapisów, to może

"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

Uff...

To tak przeglądowo. Telegraficzny skrót już podałem wyżej.

Rozmawiamy o definicji wolnego runku, i przypomnę, ja uważam, że jest ona bez sensu, bo skoro gra o władzę, a więc o wolność w danym zakresie, to gra o sumie zerowej, to wolności nie może przybyć.

No, ale na szczęście nie jest grą o sumie zerowej.

Anarchokapitaliści chcieliby by demokracja sczezła i by silny mógł robić to co chce. 

Chyba nawet akapowcy, gdyby się dogadali, że delegują swoje prawo do decydowania, mogliby mieć demokrację. No więc nie.

Wolnorynkowcy (jeśli dobrze rozumiem definicje wolnego rynku) chcą, by silniejszy ekonomicznie mógł robić co zechce jedynie w zakresie działań ekonomicznych. Problem polega na tym, że nie wiadomo gdzie ich zdaniem kończy się ekonomia, a zaczyna cokolwiek innego.

Problem jest w tym, że tak ustawiłeś sobie pojęcia, że są wewnętrznie sprzeczne, więc wynika z nich co tylko chcesz.

Definicja tego nie podaje, ty mówisz że każdy może rozumieć to inaczej i nie świadczy to źle o takiej definicji.

Gdzie napisałem, że to nie świadczy źle o takiej definicji? W moim trzecim poście w tym wątku wyraziłem chęć odejścia od tej definicji, a przynajmniej od Twojego rozumienia jej w ten sposób, że definiowane pojęcie nie ma sensu.

Sprzedanie leku po dowolnie wysokiej cenie jest istota wolnego rynku. 

Nie. Istotą wolnego rynku jest, by relacje pomiędzy podmiotami na rynku były dobrowolne. Sprzedanie leku po jak najwyższej cenie może, ale nawet i tu nie musi, być celem podmiotu sprzedającego lek.

Jeśli lek jest mi niezbędny a nie spełnię warunków postawionych przez producenta (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Podobnie jak w przypadku rabunku - jeśli nie spełnię warunków rabującego (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Nie ma znaczenia, czy producent leku wywołał chorobę czy nie, skutek jest ten sam.

Nie ma znaczenia, bo? Twoja prywatny sposób nadawania wartości tylko podług ich efektów nie jest wyrocznią. Jak nie odróżniasz śmierci z przyczyn naturalnych od zamordowania, to nie pogadamy.
Tak czy inaczej, nierozdawanie leków ratujących życie nie ogranicza wolności, natomiast rabowanie tak.

Nie ma to też znaczenia dla społeczeństwa, które może uznać, że prawo własności (w tym intelektualnej) sprzedawcy leku i wolność w zakresie dysponowania nią, są sprzeczne z jakimiś innymi wartościami (np życiem ludzkim). Wtedy po prostu wejdzie z butami w jego wolność i odbierze mu prawo do dowolnego dysponowania swoją własnością. Może znacjonalizować jego fabrykę, pozwolić na łamanie praw patentowych w danym zakresie, ustawowo zmusić do obniżki cen, zebrać podatki od wszystkich obywateli (w tym od producenta) i dotować z nich lek. Tak czy inaczej żadne z tych działań nie mieszczą się w definicji wolnego rynku (tak jak ją rozumiem).

Czy częścią definicji wolnego rynku jest teza, że społeczeństwo wolny rynek popiera? Nie? Więc znowu piszesz nie na temat. Nie wspominając znowu, że problem wynika z zadziwiającego rozumienia wolności.

Nie wyczytałem też w tej definicji zastrzeżenia, że liczy się bilans wolności. Definicja nie mówi nic, że jeśli regulacje sprawiają, że suma społecznych korzyści jest większa niż strat, to wzmaga się wolność rynku, pomimo regulacji.

Patrz wyżej.

Jeśli wolność to moc ustanawiania reguł

A jeśli nie?

to jesteśmy zniewoleni prawami przyrody, bo zostały nam narzucone i nie mamy na nie wpływu.

No i brawo. To po co tyle ścian tekstu tworzyć, zamiast od razu przejść do rzeczy i napisać, że wolności nie ma, gdy nie jest się wszechmogącym?

Z drugiej strony brak jest podmiotu, z którym odbywa się gra o władzę (wolność) w zakresie praw przyrody, więc nie mamy na rzecz kogo tej wolności tracić. 
Myślę, że rozważanie kwestii wolności w tej perspektywie trochę nie ma sensu. Szczególnie jeśli chodzi o wolność rynku, który w całości jest bytem konwencjonalnym, wszelkie relacje ekonomiczne następują między ludźmi i tylko ludzie ustalają jakie reguły obowiązują na rynku.

Jakoś w przykładzie z lekiem i śmiertelną chorobą to rozróżnienie i tak Ci nie przeszkadzało. Uzgodnij zeznania.
A jeśli zechcesz stwierdzić, że to przecież jakiś podmiot rynkowy ma lek, no to znowu tylko strzępisz język, bo praktycznie każda inna transakcja staje się wtedy "grą o władzę w zakresie praw przyrody" z innymi podmiotami i Twoje wywody niczego nie rozjaśniają, bo upierasz się posługiwać pojęciami tak, jakby były puste.
Alternatywą jest przyjęcie, że jednak skoro "przymus" zakupu leku nie wynika z presji podmiotu sprzedającego lek, tylko okoliczności przyrody, zrządzenia losu, praw przyrody, itd., to nie jest to przymus w kontekście wolnego rynku i wolności ekonomicznej.