[bert04]

Synem Bożym w jakim sensie? Powtórzę pytanie: Informacja o cudownym poczęciu bez udziału mężczyzny też?

Hmm... wprawdzie chciałem najpierw skomentować wszystkie stare posty a potem dopiero ten nowy, ale dam tu tezę zainspirowaną Twoim wpisem.

Wszyscy ewangeliści oraz św. Paweł uważali, że Jezus był Synem Bożym. Załóżmy teraz, że różnili się co do momentu "usynowienia". Zgodnie z Twoją tezą
- dla Pawła to było Zmartwychwstanie
- dla Marka to był chrzest janowy.

Tyle że tę koncepcję można kontynuować bez jakichś przerw, a mianowicie:
- dla Mateusza i Łukasza to było urodzenie.
- dla Jana to był początek dziejów.

To taka robocza myśl. Kontynuacja, a nie jakaś opozycja. Ja tam nadal preferuję chrześcijanską wykładnię, ale ta powyższa łączy elementy obu teorii.

Odpowiedziałem słowami "Jak wyżej". Rozumiem twój niedosyt.
"dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." - sprawcą wszystkiego jest Bóg, istnienie Jezusa jest celowe. Widzisz w tym fragmencie naukę o cudownym poczęciu czy aż o tym, że Jezus jest Bogiem?

To drugie. Jeżeli pisałeś, że "jakaś forma preegzystencji jest możliwa" (cytuję z pamięci) to ten fragment określa, że jest to forma boska. I robi to u Pawła, który jak ustaliliśmy jest wcześniejszy od Marka.

Co to konkretnie znaczy "uniwersalny charakter" tutaj?
W usta setnika te słowa włożył Marek, który chciał w ten sposób powiedzieć, że nawet setnik zobaczył w Jezusie Mesjasza. Tylko nie bardzo wiadomo co go tak bardzo poruszyło, więc wygląda to na zdarzenie zmyślone (kto by zresztą taki szczegół pamiętał po latach?). 

Jeżeli zaczniesz argumentować ze zmyślenia, to dalsze rozważania wersetów biblijnych tracą sens. Możemy chyba założyć, że Marek miał powody przekazać tę scenę akurat tak. Czy setnik był prozelitą? Może jak ten inny (lub ten sam?) setnik z Dziejów? Być może, w NT mamy czasem takie kontynuacje opowieści. Ale Marek nie znał Łukasza, więc nie mógł zakładać, że czytelnik będzie wiedział, że ta osoba zna judaizm i być może zna też frazę "syn boży". Dlatego należy IMHO przyjąć, że ten setnik nie używa żydowskiej "metaforycznej" wykładni. Ale widzi coś, czego żydzi nie widzą.

Nie mogę w tym miejscu inaczej, muszę przytoczyć dwa miejsca synoptyków:

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=326#W30

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=255#W41

Ten setnik pełni tu podobną rolę jak lud Niniwy i królowa Saby w tych innych.

Tak wiem, lecę w dygresję, ale dla mnie te aspekty są ważne, stanowią o uniwersalizmie przekazu.

Minusy mnie nie ziębią, plusy nie grzeją.

To bardziej informacja dla innych, mamy osobny temat o minusa itd:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14487

Wygląda na to, że całą wiedzę o ebionitach (i ogólnie o przekonaniach wczesnych chrześcijan) czerpiesz z "ewangelii ebionickiej". Już wcześniej przytaczałem zdanie Janiszewskiego i Danielou, ale im nie dowierzasz jak widac, więc może inny historyk:
Z artykułu Wojciecha Gajewskiego (historyk, doktor habilitowany, pastor Kościoła Zielonoświątkowego) na stronie
http://parakletos.pl/czytelnia/pierwociny-herezji/
"Tymczasem na przełomie piątej i szóstej dekady tego wieku, wśród judeochrześcijan, doszła do głosu nauka, która traktowała Jezusa nie jako Syna Bożego, ale jedynie wielkiego proroka i nauczyciela. Odrzucenie boskości Jezusa dokonało się w środowisku, które było genetycznie związane z metropolią jerozolimską." Jeszcze raz: nie mam zamiaru dowodzić, że adopcjonizm itp.  istniał już w połowie I wieku (Janiszewski, historyk, idzie jeszcze dalej niż Gajewski), wystarczy mi zdanie historyków. Myślałem, że to temat zamknięty. Nie wiem dlaczego do niego wracasz.

Niestety nie mam tyle czasu ile bym chciał na zagłębianie się w źródła. Wiem, obiecywałem coś innego, ale nie wszystko stoi w internecie, niestety. Jednakże do tego się odniosę, bo ma drobną ale znaczącą różnicę do dotychczasowych tekstów:

"Nazywanie Jezusa Synem Bożym było przez nich dopuszczalne, ale nie prowadziło do uznania Jego bóstwa. Chrystus, który zstąpił na Jezusa był stworzeniem, a dokładnie archaniołem. Stoimy u początków nurtu, który w teologii nazywać się będzie adopcjonizmem (czyli „adoptowaniem” przez Boga Jezusa na Syna Bożego)."

Powiedzmy, że z tak sformułowanym zdaniem mogę się zgodzić. Istniała jakaś grupa żydów, którzy uznawali Jezusa za Mesjasza, także za syna bożego, choć nie za Syna Bożego. Z czasem być może zaczęli się zastanawiać, podobnie jak heterodoksyjni chrześcijanie, jakiego rodzaju to była boskość i kiedy nastąpiła, trudno powiedzieć, ale jeszcze trudniej wyobrazić sobie już w czasach pawłowych wypracowaną teologię adopcji.[/i]

Zauważ jeszcze jedno:

"Posługiwali się  bliżej  nie  znaną Ewangelią Ebionitów, która  powstała  na  przełomie I/II wieku"

No właśnie, ta "bliżej nie znana Ewangelia Ebionitów z przełomu I/II wieku". Każdy z autorów w temacie powołuje się na tę ewangelię. Także u Twojego Janiszewskiego, o ile pamiętam. Każdy też cytuje fragment drugi, za św. Hieronimem, o tym jak Duch zstępuje na Jezusa. Ale czy choć jeden z tych autorów skomentował fragment pierwszy i trzeci? W pierwszym, który już cytowałem, Maria jest inkarnacją boskiej mocy, a Jezus przebywa w niej 7 miesięcy. W trzecim Jezus nazywa Ducha Swiętego swoją matką. Pierwszy jest cytatem za Cyrylem Jerozolimskim, trzeci za Orygenesem. Numeracja za znaną stroną wiki, link był wyżej.

Gdyby "Twoi" historycy nie wspominali o Ewangelii ebionitów. Albo nie cytowali ani jednego z jej fragmentów. Ale podają, ale cytują. Tylko jeden, pasujący pod tezę. A te dwa pozostałe, cóż...




Ja z obowiązku dodam jeszcze fragment siódmy. Też za św. Hieronimem. Stoi w nim jak wół opis działania Jezusa po Zmartwychwstaniu. Czyli ebionici nie mogą być utożsamiani z tymi (w domyśle gnostyckimi) grupami, którzy zmartwychwstanie odrzucali, a o którzy pisze czasami św. Paweł. Ale w naszym temacie to dygresja.

Podstawowym dowodem w mojej argumentacji jest Marek i Paweł. Przekonania wczesnych heretyków są pomocnicze, powołuję się przy tym na historyków. Podejrzewam, że mają coś więcej niż "ewangelię ebionicką" skoro poglądy adopcjonistyczne u różnych grup lokują już w połowie I wieku.

Są historycy, którzy lokują w pełni wykształtowaną naukę o trynitaryzmie na połowę I wieku.

Ja tam skłaniam się ku tezie, że w połowie I wieku był może rdzeń przekazu, ale teologia tworzyła się potem, tak w tym, co jest chrześcijańską heterodoksją, jak i w tym co zostało odrzucone.

Reszta jutro.

A ja nie wiem kiedy, ale jeszcze ten trzeci post "do kompletu", a potem zrobię coś w rodzaju podsumowania.