[bert04]

O borze sosnowy...

O jeżu kolczasty...

Piszesz, o okcydencie (o czym chyba zapomniałeś), to Ci odpowiadam o okcydencie.

Piszę i o okcydencie i o oriencie. Zawężanie dyskusji religijnych do naszego europejskiego grajdołka to spuścizna post-chrześcijańskiego i post-kolonialnego myślenia. Prowadzi do różnych fałszywych dychotomii, jakby istniała tylko alternatywa między monoteizmem abrahamistycznym i ateizmem hellenistyczno-oświeceniowym.

Religia to nie tylko pytanie o Boga, a filozofie zachodnie- o ile nie mówimy o podporządkowanej religii filozofii chrześcijańskiej- od religii różni znacznie więcej, niż odpowiedź na pytanie o Boga. I jakoś tak zawsze było, że religia zwyciężała z filozofią. Dlaczego? Bo skutecznie eksploatuje ludzkie skłonności, o jakich piszę, którym ludzie bezwiednie się poddają.

Czy ludzie Orientu tych skłonności, które tak skrupulatnie wymieniałeś, nie mają? Co sprawiło, że trzy wiodące nurty religijne Orientu są niteistyczne? Dlaczego zamiast Zeusa, Izydy czy Jezusa ich naczelnymi imperatywami są dharma, dao i dradycja? Ten, tradycja?

Filozofia jest kosztowną inwestycją, trzeba przebić pewną barierę, aby życie filozoficzne stało się opłacalne dla jednostki. Dlatego większość płynie z głównym, religijnym nurtem. Albo płynęła.

Wspomianłem o tym. Filozofie okcydentu były i nadal są elitarne. Religie są mniej lub bardziej egalitarne. Tak krytycy i zwolennicy chrześcijaństwa są chyba zgodni z tym, że pod względem egalitaryzmu chrześcijanie byli w czołówce. To nie była religia tylko dla możnych, Jezus nie był Bogiem tylko wojowników lub tylko żeglarzy, nie było cenzusu pochodzenia czy nawet wymogu bycia wolnym obywatelem. Mark Aureliusz mógł być sobie stoikiem, jego niewolnika na taki luksus już nie było stać.

Opisałeś ruch i skwitowałeś coś o naturze samochodu, która by miała sprawiać, że ten się porusza. No chyba, że to miało być stwierdzenie w rodzaju "natura samochodu jest jeżdżąca". To faktycznie, mało ambitne.

Nie bawmy się w truizmy. "Samochód", "Automobil" to etymologicznie jak i semantycznie obiekt zdolny do samodzielnego jeżdżenia, bez używania siły pociągowej zwierząt czy ludzi. Niezależnie od tego, czy to jest diesel czy benzyniak, czy na prąd czy na parę. Niezależnie od natury samochodu można analizować jego zachowanie.

Czy to mało ambitne? Być może, ale też mało spekulatywne. Nie wiem jak ty, ja wolę behawioryzm od psychoanalizy, wolę mówienie o jakichś sprawdzalnych i potwierdzonych zachowaniach ludzkich niż spekulacje, czy te zachowania wynikają z kompleksów Edypa czy toksycznego maskulinizmu. Oczywiście, jedno drugiego nie wyklucza, nawet powinno uzupełniać, ale nie mam specjalnych ambicji mądrzenia się w tematach, w których ani profesjonalnie ani hobbystycznie nie mam wystarczającej bazy.

Panie, ale ja jeszcze zadawałem pytanie o tę cześć niereligijną- czy to są nie-ludzie? Bo skoro "religijność jest częścią natury ludzkiej", to czym u licha są niereligijni członkowie społeczności mocno zlaicyzowanych, stanowiący znaczną część tych społeczności i aktywnie je budujący?

Zasadniczo powinieneś dyskutować o tym z kimś, kto tak twierdzi. Ale jak koniecznie chcesz, to oczywiście, że są to ludzie. Nawet nie wiem, na jakiej podstawie wystawiasz tego chochoła.

Zwolnij troszkę i opowiedz proszę coś o tej naturze ludzkiej. Cóż to jest u licha? O czym my gadamy? Czy Ty to wiesz i coś chcesz na ten temat ustalić, czy raczej Twoje wywody są próbą zdefiniowania dopiero owej "natury ludzkiej", skoro dochodzisz dopiero do tego, jakie kryterium miałoby decydować o tym, jaka ona jest?

Trochę jak z krową i pytaniem o jej rogi: czy krowa ma rogi? A gdzie mam spojrzeć i po czym poznam, że ma rogi? Albo wiemy, co to rogi i gdzie ich szukać, albo próbujemy wprowadzić pojęcie rogów i dopiero je definiujemy. Tylko po co?

Patrz niżej, zawęziłem termin "natura" chyba wystarczająco na potrzeby tej dyskusji.

I uważasz, że w skali społeczeństw i gdy mowa o takich zjawiskach, jak religijność, możemy posługiwać się kategorią wyboru?

Oczywiście.

I oczywiście, że nie zawsze będzie to wybór wolny, ale specjalnie zawęziłem ramy czasowe do okresu, kiedy ludzie wybierali "nogami". A przymus, jeśli już, był na niekorzyść pewnej konkretnej religii. Zaś co do nie-religijności to poza Sokratesem nie znam przykładów filozofów skazanych za ateizm. Ale być może było ich więcej. Niemniej do czasu "upaństwowienia" chrześcijaństwa mogli działaś dowolnie i AFAIK bez ograniczeń.

A nie, przepraszam, ja mówię o tym, co na poziomie jednostki jest działaniem bezwiednym.

Hmm... tym samym potwierdzasz mimowolnie argumenty zwolenników tezy, że religia jest częśią natury ludzkiej. Jeżeli twierdzisz, że wybór religii jest działaniem bezwiednym, nieświadomym (?), to oznacza to, że opiera się na poświadomości.

A wybierają (z reguły)?

Statystycznie przez większość spisanej historii ludzkiej - tak. W ostatnich wiekach, niekoniecznie. Czy jest to zmiana naturalna? Czy kulturowa? Sporo ludzi twierdzi, że to właśnie nie-religijność, ateizm, bezbożność, są naturalne. Nawet na tym forum. Niezależnie od tego, czy mają rację czy nie, akurat ostatnie wieki nie są najlepszym przykładem na "powrót do natury" człowieka. Przynajmniej ja na podstawie statystyk o rozszerzaniu się ateizmu nie widziałbym potwierdzenia takiej tezy.

A jeśli mrówka zarażona pewnym pasożytem wspina się na szczyt źdźbła trawy, gdzie zostaje zjedzona przez krówkę, to znaczy, że owo wspinanie się spełnia jej potrzebę?

Oczywiście, że spełnia potrzebę, prawdopodobnie chce unikać cierpienia czy dążyć do szczęścia, w zależności od tego, na jakie guziki ten pasożyt naciska. Natomiast trudno powiedzieć, że zarażenie pasożytem to najlepszy przykład na badanie natury mrówki.

Rozumiem, że nie zamierzasz odnieść się do kwestii memów, które świetnie się mają w ludzkich głowach ze względu na ludzkie skłonności, kierując ludzkim działaniem ze szkodą dla swojego gospodarza?

Nie zamierzam się odnieść od memetyki, gdyż jako hipoteza naukowa na to nie zasługuje. Przypisywanie elementom kultury funkcji genów może fajnie brzmi, jednakże nie ma do dnia dzisiejszego wartości poznawczej. Z trzech głównych przedstawicieli tej teorii (Dawkins, Brodie, Blackmore) tylko Blackmore jest psycholożką. Jedyną materialną namiastką potwierdzenia tej hipotezy jest kwestia tzw. neuronów lustrzanych. Jednakże także tutaj nauka nie wykroczyła poza parę luźnych hipotez na temat ich rzekomego funkcjonowania.

Mogę natomiast odnieść się do pytania, czy pewne zachowania ludzkie (naturalne czy kulturowe, anyway) mogą być szkodliwe dla jednostki. Bez posiłkowania się jakimiś modnymi spekulatywnymi hipotezami.

Czyżby, gdy rozmawiamy o zjawiskach w skali społeczeństw, mówienie o ludzkich skłonnościach i memach je wykorzystujących było pozbawionym sensu psychologizowaniem? A ja myślałem, że można mierzyć częstość występowania i siłę tego typu ludzkich skłonności, a memy są domeną kultury, a ta jest zjawiskiem dotyczącym społeczeństw...

Tak, jest psychologizowaniem i to do kwadratu. Kulturę społeczeństw i psychologię indywiduów da się opisywać bez używania modnych spekulacji naukowych. Zakładam, że oboje nie jesteśmy fachowcami ani w psychoanalizie ani w psychologii społecznej, niemniej jeżeli już mamy tutaj amatorsko dyskutować, to może jednak lepiej na bazie teorii uznanych w nauce.

No i skoro już jesteśmy przy wyborach i spełnianiu potrzeb, to czy samookaleczanie spełnia potrzeby samookaleczającego się? Czy raczej o potrzebie nie mówimy jako o tym, czego ktoś potrzebuje dla dobrego funkcjonowania?

Nie wiem, dlaczego stawiasz znak równości między "potrzeby" a "dobre funkcjonowanie". Przecież truizmem jest, że tak pijak jak i abstynent, tak obżartuch jak i sportowiec, każdy z nich spełnia jakieś swoje wewnętrzne potrzeby. Jeden z tym funkcjonuje lepiej, drugi gorzej. Można nawet pokazać, jak wypełnianie pewnych potrzeb było kiedyś pomocne w funkcjonowaniu, a dziś nie jest. Przykładowo, folgowanie agresji, kiedyś dawał przewagę w społeczeństwie nastawionym na konkurencję i walkę. Dziś może doprowadzić do więzienia albo, w łagodniejszych przypadkach, do zwolnienia z pracy zespołowej.

Obok całej listy skłonności, jakie wymieniłem w pierwszym poście, wymieniłem nie bez przyczyny tylko jedną potrzebę. Z domknięciem poznawczym na dwoje babka wróżyła, bo z jednej strony tacy ludzie bez owego domknięcia przeżywają mniej lub bardziej nieznośne napięcie, z drugiej nad tym można pracować, z korzyścią dla mającego takie skłonności.

No wymieniłeś potrzebę normatywności (?). Szeroko rozumianej. Istnienia reguł. Nie wiem, dlaczego tylko tę jedną wymieniłeś, bo przecież człowiek ma całkiem silnie rozwinięte inne potrzeby. W tym, w kontekście tego wątku, potrzebę indywidualizmu. Wolności. Szeroko rozumianej. Nie wyjaśniłeś też, czym normatywność oferowana przez religię jest lepsza od normatywności oferowanej przez, przykładowo, państwo. Czemu nie wystarcza kodeks Hammurabiego. I dlaczego nawet w dzisiejszych czasach dominacji legalizmu, nawet w środowiskach nie-religijnych oczywistością jest, że prawo nie jest synonimem etyki. A legalizm, moralności.

Ja przepraszam, ale nie zapomnij jeszcze o hipostazowaniu religijności.

Dopiszę to po tym, jak zhipostazuję głód, pragnienie, potrzebę ciepła i bliskości ludzkiej. Normalnie hipostaza hipostazę pogania.

I cóż to jest za banialuk o tym tłumieniu, zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne? Za mocno weszły kościelne narracje o oblężonej twierdzy?  Jeśli w określonych warunkach społeczeństwa się laicyzują, ale częściej występują warunki, w których religijność przeważa, to znaczy, że religijność jest wpisana w naturę ludzką? LOL  I cóż to ma znaczyć, że jak coś jest częścią kultury, to może zostać usunięte? Że jak to się pojawi ponownie, to nie jest częścią kultury? Litości.

Ciekawe, że formułujesz wnioski w rzekome pytania. "Jeśli (...) częściej występują warunki" jest sofizmatem błędnego koła. Możemy stwierdzić, czy społeczeństwa się laicyzują czy nie. Możemy porównać okoliczności. I na tej podstawie wnioskować, czy i jak te okoliczności warunkowały takie a nie inne zmiany demograficzne. Lub ich brak.

Tak więc na nasze potrzeby proponuję jednak pamiętać np. o interakcji genów i środowiska. I nie zapominać jednak o zmienności cech oraz rozkładzie w populacji.

Przepraszam, ale można to konkretniej napisać? Bo nawet nie wiem, co w powyższych zdaniach chciałeś przekazać. I jak to się wiąże z tam komentowanym wpisem jak i z przebiegiem dyskusji.

Ależ to może się zmieniać cyklicznie, geograficznie i cóż z tego? I cóż to niby za prawa dot. innych części kultury? I czy przypadkiem nie popełniasz tu błędu kategorialnego, mówiąc z jednej strony o konkretnych zjawiskach kultury, które zanikły, a z drugiej o... No właśnie, tu możemy wrócić do zarzutu hipostazowania.

"Błąd kategorialny" może być, jeżel przyporządkuję mylnie religię do kultury / natury. Ja stawiam pytanie otwarte, gdyż widzę argumenty tak tak dla jednej jak i dla drugiej tezy. Być może odpowiedź na to nie jest zero-jedynkowa i religia ma po trochu z jednej a po trochu z drugiej kategorii.