[bert04]

W I w.? Ja to widzę jako przejaw wcześniejszego wejścia politeizmu w dojrzałą fazę. Takie systemy filozoficzne jak platonizm (ale nie późniejszy neoplatonizm) nie rywalizowały z religią helleńską. Co najwyżej ją modyfikowały co w politeiźmie było czymś normalnym. Politeizmy to generalnie religie synkretyczne, a pojawienie się różnych wariacji religii już istniejących to efekt ekspansji politycznej i militarnej państw hellenistycznych czy imperium rzymskiego. W I wieku w religii antyku akurat sporo się działo.

Przyznaję, że chrystocentrycznie zawęziłem ramy czasowe do okresu działalności pierwotnego Kościoła. A należałoby zacząć, nie wiem, od Sokratesa? To jego oskarżano i skazano za ateizm. Między innymi. Także Epikur czy Zenon z Kition są wcześniejsi niż Jezus. A jeżeli damy filozofów Natury, to trzeba by zacząć przy Talesie z Miletu, co najmniej, ok. 600 lat p.n.e.

"Dojrzała faza" to określenie subiektywne, ale słusznie zwróciłeś uwagę rolę podbojów. O ile Aleksander Wielki wpłynął raczej pozytywnie na politeizm, prowadząc do wymiany kulturalno-religijnej, to już Imperium Romanum IMHO doprowadziło do jego schyłku. Pomysł kultu boskiego cezara jako elementu spajającego wydawać się może całkiem sprytny, ale w końcu musiał doprowadzić do konfliktu. Rebranding panteonu rzymskiego według hellenistycznych wzorców pozbawił Rzymian sporej części swojej tożsamości, ich greccy niewolnicy wykładali im ich własne wierzenia, dopisując całe mity. Dlatego już przed Konstantynem cesarzy próbowali wprowadzić jakieś henoteistyczne religie państwowe co najmniej trzy razy. Tak więc nawet gdyby w jakiejś alternatywnej linii czasu nie było Jezusa i chrześcijaństwa, dni politeizmu klasycznego były policzone.

Odrzucała istnienie innych bogów natomiast w swojej formie to istny synkretyzm wierzeń rodem z Bliskiego Wschodu, hellenizmu z wkładkami pośrednio egipskimi, irańskimi czy wierzeń lokalnych. I właśnie był to jeden z warunków ekspansji.

Nie zaprzeczam, że chrześcijaństwo czy to w teologii czy w praktykach czerpało z owych źródeł. Niemniej jeżeli porównać stopień synkretyzmu z próbą Dioklecjana na wprowadzenie kultu Sola Invictusa Mithry, niejako kompilacji poprzednich prób henoteistycznych, no to panie, to był synkretyzm całą gębą. Nie to co jakieś farbowanie jaj czy stawianie choinek. Różnica jest mniej więcej taka, jak między kultem Amun-Re (syntezy Re, Mina i Amuna) a kultem Atona w Starożytnym Egipcie. Za tamtych czasów monoteizm szybko odrzucono na korzyść politetistycznego henoteizmu. W IV wieku n.e. - odwrotnie.

Drugim była nadzieja na lepsze życie pośmiertne i równość wobec Boga akcentowana bardzo dosadnie dzięki temu do wszystkich to trafiało.

Może nie do wszystkich, w końcu jakaś część ludzkości do dziś uważa nierówności za słuszne. I miałaby obiekcje do myśli, że po śmierci ten sam los czeka króla i nędzarza. Teksty o wdowim groszu musiały brzmieć wtedy skandalicznie.

Jednak chyba wg mnie najważniejszą rzeczą było wykształcenie poziomych i pionowych struktur połączone z fanatycznym parciem na nawracanie co w końcu cesarze rzymscy postanowili wykorzystać w celu integracji imperium.

Wszystko to racja. Ale nie zapominaj, że między edyktem mediolańskim a edyktem tesalońskim jest prawie 50 lat. To nie jest tak, że Konstantyn przeszedł na chrześcijaństwo i pozamiatane. Nieomal pół wieku i przynajmniej jeden cesarz apostata (oraz kilku arianów). Stawiam tezę, że cesarze wykorzystali chrześcijaństwo, PONIEWAZ integrowało ono im imperium.

Myślę, że warto czasem rozróżnić preferencje indywidualne i lokalne wierzących od charakteru religii. Nawet w takim buddyźmie, który w swej istocie niczego nie wymuszał w tej materii wiara w jakiegoś boga mogła być b. ważna dla lokalnych społeczności, a zatem dla samego wierzącego.

Nawet chrześcijaństwo nie jest zunifikowane i nigdy nie było. Podstawy teologii niby takie same, z pominięciem pewnych niuansów, ale różnice między kościołami orientalnymi, ortodoksyjnymi czy katolickimi to więcej, niż tylko styl malowideł. A gdyby jakiś polski biskup odwiedził Meksyk podczas Dios de Muertes albo Jueves de Corpus Cristi, to by pewnie szoku dostał.

To jest charakterystyczne dla wczesnego rozwoju politeizmu. Uranos i Kronos wylatują z szeregu aczkolwiek możliwe, że Uranos był efektem przemiany najstarszej formy Zeusa. Mamy to w Rygwedzie gdzie Asurowie kasują Dewów czy w religii starochińskiej gdzie Huangdi-główne bóstwo wczesnych  Zhou rozstawia wszystkich po kątach. Później już takiego mordobicia nie ma. Dominują bóstwa koegzystujące ze sobą. Wisznu, Brahma, Śiwa czy Śakti nie nawalają się między sobą. W Chinach pierwsze skrzypce gra panteistyczny Tian, a reszta żyje w zgodzie. W antyku też mity o nawalance między bogami powstały przed V w. p.n.e. Dla mnie mitologia w oczach wykształconych Rzymian i Greków pełniła tę samą funkcję co ST wśród chrześcijan czy Wedy u Hindusów. Stanowiły inspirację do zmagania się z problemem fatalizmu, przełamywaniem go, do stworzenia postaci zbawiciela i ew. odkupiciela. Mamy również możliwość odpuszczenia grzechów. I wiele innych rzeczy. Np. u chrześcijan mamy fatalizm w postaci grzechu pierworodnego czy w pewnym stopniu predestynacji. Grzech pierworodny to w ostateczności decyzja starotestamentowego  Boga, a predestynacja to wiara w jego wszechwiedzę. W religii antycznej to działania bóstw z mitów i wczesnych dzieł literackich. Mamy przełamywanie go w postaci zbawienia i odkupienia go przez Jezusa i to samo jest z Herkulesem tyle, że Jezus poświęcił się za grzechy ludzi, a Herkules bogów (Herkules etejski Seneki, kult Herculesa Salvatora). Złe uczynki mogą być przebaczone gdyż są dziełem węża, Szatana,  bóstw lub fatalizmu (przykład Adama z ST, Herakles opętany i Medea Eurypidesa na pdst. wcześniejszych mitów) gdyż zawsze się znajdzie boska moc w przypadku skruchy, która pomoże. Tego jest b. dużo. A później to tylko swobodna interpretacja.

Na tym poziomie chrześcijaństwo i późny politeizm nie różnią się jakościowo, a politeizm ma jednoznacznie przewagę ilościową. Do dziś mitologia grecka jest kopalnią archetypów naszej kultury, a przecież chociażby dużo starszy epos o Gilgameszu pokazuje roziwniętą opowieść moralną. Chrześcijaństwo musiało wręcz nadrabiać tutaj hagiografiami świętych jak św.św. Marcin, Krzysztof czy, najbardziej znany, Mikołaj. Tak więc chyba akurat tutaj chrześcijaństwo nie miało przewagi nad konkurencją religijną. Choć, z oczywistych względów, miało przewagę nad konkurencją nie-religijną. Epikur może wysławiać sobie zalety (umiarkowanego) hedonizmu, ale gdzie mu tam do mitów o Dionizosie?

Myślę, że konfucjanizm w przeciwieństwie do Chin nigdy nie miał w Japonii statusu nawet quasi religijnego. To tylko istotny element w wytworzonej ideologii przez wyższe warstwy społeczne. Natomiast jest rzeczywiście wiele grup religijnych buddyjsko-szintoistycznych.

Z tego co wiem konfucjanizm był silnie zakorzeniony w środowisku dworu cesarskiego i przed erą samurajów miał się całkiem dobrze. Dopiero porzucenie wzorowanego na Chinach systemu biurokratycznego na rzeczy sytemu feudalnego zdecydowało o jego odejściu w cień. Niemniej w epoce Edo przeżywał swoisty renesans, stając się jako neokonfucjanizm wręcz doktryną państwową (podczas gdy buddyzm pozostawał religią samurajów i ludu).

Dała też trzecią: co nas to obchodzi?

Ale ta trzecia opcja z jakiegoś powodu nigdy nie była stabilna w okcydencie. Była takim stanem przejściowym, niezdecydowanym. Okcydent jest cholernie zero-jedynkowy, co w przypadku religii owocowało dychotomią między monoteizmem a ateizmem. Trzeba było buddyjkiej dialektyki, żeby zaakcepotwać filozofię, w której przeciwieństwa niekoniecznie się wykluczają, a odpowiedzi na pytania nie muszą być definitywne.

A co się stanie gdy stwierdzimy, że kultura jest naturą człowieka? Mamy przykłady tworzenia cywilizacji na zupełnie izolowanych od siebie obszarach. Z drugiej strony już w starożytności powstawały systemy filozoficzne oderwane od religii. Moim zdaniem te zróżnicowanie można zauważyć w wytworzeniu zarówno praktyk religijnych, teologii jak i filozofii obok siebie w ramach jednej większej kultury.

Ja też jestem dzieckiem okcydentu, więc takie syntetyczne, całościowe "natura i kultura to jedność" trochę przeczy mojemu nastawieniu. Na potrzeby tego wątku wolę podejście analityczne, rozdzielne. Użyłeś też powyżej wyrażenia "oderwane od religii". Sugeruje to, że te systemy musiałby być oderwane (sztucznie?) od samoistnie (naturalnie?) powstających religii. I zauważ też, że te systemy powstawały w centrach cywilizacji i kultury. A konretnie w tyglu cywilizacji jakim była epoka hellenistyczna przełomju od VI do IV wieku p.n.e. Ten okres jest wyjątkowy historycznie i geograficznie a z owoców tego okresu korzystamy do dziś. Inaczej mówiąc, był to pewien kuluminacyjny moment rozwoju cywilizacji, w którym nastąpił przełom na wszystkich możliwych poziomach.

Dlatego wdzę w tym potwierdzenie tezy, że religia (religijność, spirytualność etc) jest częścią natury człowieka. Natomiast nie-religijność, podobnie jak nauka, jest częścią kultury.

Ja uważam, że będzie to wszystko koegzystować obok siebie.

Nie podzielamtego optymizmu. Z mojego skromnego punktu widzenia widzę tendencje, w których postawy umiarkowane, całościowe, syntetyczne są coraz bardziej odrzucane. W których ludzie angażujący się w te tematy albo na końcu dnia się radykalizują religijnie, albo antyreligijnie. Być może mój pesymizm jest wyolbrzymiony, niemniej obesrwując zmiany zachodzące wśród userów i moderatorów "katolika" swego czasu straciłem mój niegdysiejszy optymizm. Osoby, z którymi kiedyś byłem "na jednej fali" coraz bardziej się zradykalizowały, niektóre odeszły wręcz w jakieś tradycjonalizmy. A co niektóry tęskni za wzorcami bliskowschodnimi. Oni chyba widzą to u mnie podobnie, choć z drugiej strony, tak przynajmniej wynika z niektórych wymian zdań. Oczywiście, masa pozostanie obojętna. Ale masa podąża za trendami stawianymi przez ludzi angażującymi się. W zależności od tego, która tendencja przeważy. A na dzień dzisiejszy to wygląda, no właśnie, jak wygląda.

Dobra, odjechałem w osobiste dygresje, niemniej nadal mniej więcej w temacie. Jeżeli trendy laicyzacji się nie zmienią a wręcz przyspieszą, to widzę w tym efekt lub etap rozwoju kultury. I nie widzę tu miejsca ani na religię w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, ani na inne formy spirytualności. Przynajmniej na dzień dzisiejszy.