DziadBorowy napisał(a): Nie mam nic przeciwko aksjomatom. Tylko ten zupełnie mnie nie przekonuje i wydaje mi się, że został po prostu wzięty z czapy tak aby mądrze za pomocą logiki próbować uzasadnić podejście KRK dla seksu. Równie dobrze można by sobie tą pracę odpuścić i jako aksjomat założyć, że po prostu seks bez prokreacji jest zły.
Tę zasadę (mniej więcej) sformułowała też Ayla w rozmowie na temat bezpieczeństwa AI. To było dla mnie bardzo ciekawe. bo doszła do tego niezależnie.
Ayla Mustafa napisał(a):ze środka do celu nie należy robić celu absolutnego, który góruje nad celem, który w ogóle spowodował instrumentalną konwergencję
Co do samej zasady, to jest ona zbliżona do tautologii, chociaż oczywiście tautologią nie jest i dlatego trzeba ją przyjąć jako aksjomat. Można też ją odrzucić. Każdy system moralny jest w ostateczności kwestią decyzji.
Ta prawie tautologiczność wynika z pojęcia instrumentalności oraz organicznej całości. Jest wadliwe, gdy organiczna całość realizuje pewną swoją funkcję I i jednocześnie uniemożliwia realizację funkcji F, wobec której I jest instrumentalna. Można to nazwać organiczną niespójnością.
Jest też mechaniczna niespójność, gdy to samo występuje w maszynach. Z całą pewnością inżynierowie nie są z tego powodu zadowoleni. Jednak organiczne całości to coś więcej niż maszyny (przynajmniej dla katolików) i stąd ta zasada jest stosowana przede wszystkim do nich.
Sama zasada jest starsza niż Kościół i została sformułowana w starożytnej Grecji. Poza tym jej zastosowania wykraczają znacznie poza etykę seksualną. Podam dwa przykłady.
1. Funkcja komunikacji (aparat mowy, zdolność posługiwania się zapisem symbolicznym), którą dysponuje człowiek jako istota rozumna, jest instrumentalna w stosunku do funkcji przekazywania i odbierania informacji. Jeśli dany człowiek intencjonalnie wykorzystuje swoje zdolności komunikacyjne do udzielania innym fałszywej informacji, to narusza powyższą zasadę.
2. Załóżmy, że system gospodarczy jest organiczną całością (to dosyć kontrowersyjne założenie). Przyjmijmy też, że osiąganie zysku w tym systemie jest instrumentalne względem przesyłania informacji na temat optymalnej alokacji zasobów (to akurat dosyć powszechne przekonanie wśród ekonomistów). Wyobraźmy sobie teraz korporację, która dąży do zysku i jednocześnie stosuje praktyki monopolistyczne. Wówczas to działanie jest naruszeniem tej zasady. Korporacja realizuje funkcję osiągania zysku i jednocześnie uniemożliwia optymalną alokację zasobów.
DziadBorowy napisał(a): Przyznam że się tu pogubiłem. Co jest zatem organem w Twoim przykładzie z seksem i prokreacją?
Zwróć uwagę, że nie podawałem takiego przykładu. Do niego potrzebny byłby dokładny kontekst.
Natomiast organ rozumiem funkcjonalnie. Jest to układ lub zbiór układów, które realizują pewną funkcję w ramach ustalonej organicznej całości O. Młotek w Twoim przykładzie jest co najwyżej pseudoorganem. Nie jest wewnętrzną funkcją człowieka, który ma ochotę powiesić go na ścianie lub wbijać nim gwoździe.
DziadBorowy napisał(a): Non sequitur to jest założenie, że I utrudniając F powoduje niemoralność O.
Założenie nie może być non sequitur
. Tylko logiczne wnioskowanie takie może być.DziadBorowy napisał(a): Bonobo to przykład. Seks również u ludzi pełni zupełnie inne funkcje niż prokreacja.
Przykład, z którego nic nie wynika, bo mamy do czynienia z osobnym gatunkiem.
Jeśli wskażesz te inne funkcje w określonym kontekście, to wtedy można się zastanawiać, czy sformułowana zasada ma do nich zastosowanie. Może nie mieć.
DziadBorowy napisał(a): Zatem jakiekolwiek próby uzasadniania moralności seksualnej ludzi z pominięciem tych innych funkcji są z założenia błędne.
Hedonista może po prostu aksjomatycznie przyjąć, że seks służy tylko przyjemności i pominąć wszystkie pozostałe funkcje. Nie widzę, dlaczego sam fakt, że hedonista nie uwzględnia wszystkich funkcji seksu, miałby sprawiać, że jego etyka jest z założenia błędna. Znowu non sequitur.
Oczywiście ja hedonistycznego punktu widzenia nie przyjmuję. Niemniej wskazuję tylko, że są tu jakieś problemy z logiką.
DziadBorowy napisał(a): To jest model, który ukształtowało między inni chrześcijaństwo (choć źródeł należy szukać wcześniej bo w pasterstwie i rolnictwie). Więc robi się tu błędne koło bo uzasadniacie wzorce kulturowe powołując się na wzorce kulturowe do których ukształtowania sami się przyczyniliście. Owszem łączenie się w pary w celu wychowania dzieci jest typowe dla naszego gatunku, ale nie jest aż tak oczywistą normą, że tą parę stanowi matka i biologiczny ojciec dzieci. Jeżeli spojrzysz na wspólnoty pierwotne to takie warianty są równie powszechne jak biologiczny mama i tata. Bywa i tak, że mężczyzna w związku pełni raczej rolę opiekuna niż ojca. Seks wówczas pełni między innymi funkcję nagrody dla mężczyzny za pracę w wychowanie dzieci, które biologicznie nie są jego. Bywa tak, że wychowanie dzieci jest wspólnotowe i wychowaniem dzieci zajmowała się cała grupa. Uważa się, że wspólnoty pierwotne z których powstała nasza cywilizacja były znacznie bliżej właśnie takiego modelu rodziny, w której kobieta miała dużo większą swobodę seksualną, a jej partner nie zawsze był biologicznym ojcem. Do tego na pierwszy plan wychodziły inne funkcje seksu takie jak społeczne, religijne, jak i polityczne - z tym ostatnim mieliśmy do czynienia przecież jeszcze relatywnie niedawno.
Pragnienie wyłączności to nie jest wzorzec kulturowy. Jest głęboko wbudowaną preferencją utrwaloną przez ewolucję z dosyć zresztą prostych względów. Można o tym poczytać np. w książce prof. Griet Vandermassen (feministki i ateistki). Z całą pewnością nie jest to katolicki wymysł.
Poza tym używasz takich określeń jak "czasem", "nie zawsze", "bywa i tak". Owszem sprawa jest bardziej skomplikowana. Niemniej u większości np. ludów amazońskich występuje monogamia (czasem seryjna), rzadka jest poliginia (dostępna tylko najmożniejszym mężczyznom) i pojawiają się doniesienia o poliandrii. Są też dosłownie pojedyncze przypadki plemion, u których zdarza się wielojcostwo społeczne.
Dawniej małżeństwa miały charakter polityczny, ale ostatecznie chodziło o interes dynastii lub rodu, którego najważniejszym elementem było spłodzenia i wychowanie następcy. W innym wypadku małżeństwo często unieważniano lub inne gorsze rzeczy miały miejsce.
DziadBorowy napisał(a): Wreszcie jest wiele par, które uprawiają seks ale nie chcą mieć dzieci. Seks tutaj służy właśnie cementowaniu związku i utrzymywaniu relacji. Upierając się przy swoim musisz uznać, że takie bezdzietne związki są bezwartościowe nawet jeżeli tą dwójkę ludzi łączy prawdziwe i głębokie uczucie.
Z tej zasady nie wynika, że te związki są bezwartościowe. Zasada przecież nie stwierdza, że jeśli dochodzi do działania, które jest z nią niezgodne, to cały kontekst jest bezwartościowy.
Poza tym osoby w takim związku mogą postępować zgodnie z tą zasadą i np. ograniczać się do seksu w dni niepłodne. Może przedyskutuję ten przypadek, bo on jest zazwyczaj dosyć problematyczny. W tym wypadku realizowane są funkcje instrumentalne związane z seksem i nie realizowana jest funkcja prokreacyjna seksu. Jednak żadna z tych osób nie wykonuje specjalnych intencjonalnych działań, które tę funkcję uniemożliwiają lub utrudniają. Tej funkcji w tym momencie nie można zrealizować z niezależnych przyczyn. Oczywiście inny jest przypadek użycia antykoncepcji. Tam jest intencjonalne działanie zaangażowanych osób.
Jeszcze jedna uwaga. Seks tworzy bliskość i wzmacnia relację ze względu na oksytocynę, która jest intensywnie produkowana w trakcie stosunku i (szczególnie) orgazmu. Inne znane sytuacje, kiedy dochodzi do tak intensywnego wydzielania się oksytocyny związanego z fizjologiczną aktywnością organizmu, to poród i karmienie piersią. Jak widać, dotyczą potomstwa. Przypadek? Nie sądzę.
Ogólnie ludzka seksualność ewolucyjnie ukierunkowana jest głównie na reprodukcję i zapewnienie potomstwu zasobów oraz wychowania. Możliwe, że są jeszcze jakieś inne funkcje. Jednak biologia ewolucyjna podpowiada, że są raczej marginalne. Ludzie to nie bonobo.

