[KaerbEmEvig]

Czemu tak się nabijasz z siebie? Shocked
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

o aksjomatach matematyki to bym chętnie pogadał ale to długa i zawiła kwestia...

Ja tylko odnosnie aksjomatow i matematyki - nie przeczytalem jeszcze calego watku.

Jestem juz na piatej stronie, ale nikt jeszcze nie wyjasnil, iz z formalnego punktu matematyka nie jest nauka (nie wykorzystuje bowiem metody naukowej) - jest ona jezykiem i/lub dziedzina filozofii; jezykiem uzywanym do opisu zagadnien naukowych (mozna by przeciez wszystkie dzialania zapisywac slownie, za pomoca konkretnego jezyka - wykorzystujac te same aksjomaty w formie calkowicie slownej, ale wygodniejsz jest uzywanie uniformistycznego (?) i uniwersalnego jezyka).

Wystarczy popatrzec na starozytne kultury - one uzywaly innych aksjomatow, tak jak angielski uzywa innych regul (aksjomatow) niz polski.

Wytknę ci wszystkie myślowe błędy, ale się nie przyznasz, taki racjonalny jesteś :roll:

coś nie widać tego Eremita, nabierasz wody w usta

Nie uciekam i nie mam takiego zamiaru
Czy nie wytknąłem Ci błędnej oceny religii? Z powodu tejże Europa zatrzymała się w rozwoju na ponad 1000 lat! Z religijnych pobudek buduje się wielkie budowle, miast uniwersytetów, czy innych placówek naukowych. Z powodu religii palono naukowe księgi, także autorów. Prowadzono wojny, eksterminacje itp itd, a Ty twierdzisz, że wiara przyczynia sie do rozwoju ludzkości. Mam mnożyć następne przykłady, czy jednak się wycofasz z tego twierdzenia.

Absolut - Bóg zamieniłeś na absolut - kulturę, z której nie możesz się wyrwać. Następny niewolnik. Z absolutu religii jednak się wyrwałeś, jak to się stało?

Nigdzie nie napisałem, że wiara jest racjonalna. Przyjdzie pora i dowiecie się co dla mnie znaczy wierzyć racjinalnie

Twoja niewiedza na temat teorii ewolucji tlamsi twoj rozum - nie potrafisz pojac podstawowych zagadnien, ktore zostaly przytoczone w tym watku, a swoja niewiedze przedstawiasz jako argument za twoim 'rozumowaniem'.

Problem polega na tym, ze ty widocznie nie chcesz zrozumiec teorii ewolucji i wolisz zyc w swoim zaklamanym swiecie uludy i iluzji.

Zmiany ewolucyjne to nie panaceum na przetrwanie - one nie maja przygotowac na wszystkie mozliwe okolicznosci (vide: twoj przyklad w bomba atomowa); one maja udostepnic przetrwanie konkretnych okolicznosci w konkretnym okresie czasu.

To jest powodem nieustajacych zmian organizmow - nieustajace zmiany otoczenia; jezeli jakas zmiana ewolucyjna (np. wytworzenie religii lub swiadomosci et al) mialaby byc panaceum na wszystkie dolegliwosci, to trzeba by bylo zalozyc, iz kazda inna zmiana mialaby taki 'cel' (caly czas podswiadomie wmawiasz sobie, ze ewolucja ma jakis cel - ewolucja go nie ma - ma 'go' dobor naturlany prowadzony przez bezmyslne srodowisko) - w rezultacie, idac twoim tokiem myslenia, organizmy przestalyby ewoluowac juz po pierwszej mutacji!

Przemysl raz jeszcze swoj tok rozumowania - czy aby na pewno jestes wciaz jednokomorkowcem?

Wookie, celowo nie odniosłem się do tej części, bo musiąłbym wyjawić moją niespodzianką
Może ten przykład będzie lepszy:
Ja mówię "klęczę wygodnie"
Wy przekręcacie to na "klęczenie jest wygodne"

Jestes jak tworcy 'dowodow' ontologicznych, uwazasz, ze glupia gra slowna mozna cokolwiek udowodnic.

Ty mowisz "klecze wygodnie" ("wierze racjonalnie") i zaraz potem wtracasz - "kleczenie nie moze byc wygodne" ("wiara nie moze byc racjonalna").

Potępiony:

Nie - ludzie łamali by prawo bo czuli by się bezkarni. Wtedy nie było możliwości panowania nad wielomilionowym państwem - nie było takiej wykrywalności przestępstw, ludzie byli anonimowi - nie było spisów ludności itd. itp. Prawo mogło istnieć, ale kto by go przestrzebał? Dzięki religii przestrzegano religijnego prawa, bo wierząc w Boga ludzie bali się kary za grzechy (oczywiście nie wszyscy tego prawa przestrzegali, ale tak jest też i dzisiaj z systemem prawnym).

Sądzę, że nie obronisz tezy o budującej roli religii
Stawiasz prawo po religii, ale raczej to prawo było pierwsze
Małpy w stadzie wiedzą co mogą robić, a czego nie; co wolno, czego nie wolno. Przywódca egzekwuje jakiś system zachowań (praprawo), a nie widać żeby miały małpy jakąś religię
W jaki sposób można wprowadzić daną religię na większym terenie? Czy nie trzeba się posłużyć prawem żeby tą wiarę egzekwować.
Tak samo można wybudować sąd jak świątynię i tak samo wyłożyć zasady prawa jak zasady wiary. I zamiast kapłanów powołać sędziów.
Moim zdaniem to dzięki prawu można było wprowadzić jednolity system wiary

Teze o budujacej (kiedys, dawien dawno) roli religii juz udowodnilem powyzej. Przejde do reszty postu.

Malp w stadzie jest ile? 10? 20? moze nawet 30... Nijak sie to ma do plemion skladajacych sie z setek ludzi, kiedy to kazdy z nich mogl byc oprychem, u ktorego nie dalo sie wyegzekwowac prawa, gdyz uchodzil nieschwytany. Rozbuduj to do narodow, ktore liczyly setki tysiecy osob - twoja analogia nie ma zadnej wartosci merytorycznej. Religia i prawo nie pojawily sie znikad - one stopniowo ewoluowaly.

Nie rozumiesz, jak religia egzekwowala prawo, bo nie chcesz tego przyjac do wiadomosci - bajki religijne wpajano dzieciom za mlodu - w postaci przypowiesci i anegdot, kiedy jeszcze nie pojelyby, co to prawo.

Założenie: wszechświat jest skończony
Zwyczjne założenie, równoważne temu, że wszechświat jest nieskończony

Chyba, że ktoś był i widział, niechaj podzieli się wiedzą

Bóg jako najwyższy byt, ale nie wszechmocny, nie wszechwiedzący i takie tam pierdoły, stwarza skończony świat, najlepszy jaki mógł stworzyć.

Stworzenie ułomnego świata kłóci się w oczywisty sposób z nieskończonymi możliwościami Boga, dlatego wielu nie wierzy, ponieważ większość błędnie sobie Go wyobraża i bezsensownie idealizuje.

Dlaczego Bóg stworzył świat?
Można powiedzieć, że z samotności, ale lepiej, z miłości. Aby powstały inne byty i mogły cieszyć się życiem jak On

Pytajcie o co chcecie! :roll:

Kolejny raz przejawia sie twoj brak wiedzy na temat dziedzin z pola nauki. Wszechswiat jest skonczony - poczytaj o mikrofalowym promieniowaniu tla.

na dodatek ten niedoskonały ale miłosierny Bóg, stwarza niedoskonałego człowieka który w tego Boga nie wierzy - skazując go tym samym na wieczną męke

Masz wolną wolę, więc nikt cię nie skazuje na nic. Twój wybór.
Nie ma wiecznej męki, może dostaniesz drugą szansę, a może po prostu zginiesz (druga śmierć). Twój duch podobny jest do bańki mydlanej, jeśli uświadamia sobie, że jest bańką ten stan się utrzymuje (odrębność), jeżeli stwierdza, że go nie ma rozpływa się w powietrzy - wg życzenia

Kolejny blad (pewnie niezamierzony) merytoryczny. Nie ma takiego czegos jak wolna wola, wszystko jest powiazane ciagiem przyczynowo-skutkowym. Nie wyskakuj mi tu tylko z twierdzeniem, ze nie powinnismy karac ludzi lamiacych prawo, gdyz oni nie maja na to wplywu.

Prawda jest taka, ze oni moga nie miec na swoje decyzje wplywu, lecz spoleczenstwo ma wplyw na ich dzialania - moze ich zwyczajnie odizolowac, co efektywnie czyni od tysiecy lat.

Nawet z puntu twojej jedno-osobowej religii nie ma wolnej woli - to Bog cie stworzyl, wiec to on zainicjowal reakcje chemiczne, ktore powoduja, ze dzialasz tak, jak dzialasz - nie inaczej. Nie ma w tym zadnej subiektywnej decyzji.

(btw skąd pewność, że niedoskonały Bóg będzie chciał albo będzie w stanie zagwarantować nam życie wieczne? może znów mu coś nie wyjdzie).

Nie ma pewności. Nich będzie, że coś nie wyjdzie np. będzie tylko miliard lat. Mi pasuje.
Ostatecznie co ryzykujesz?

i takie pytanie skąd tyle wiesz o Bogu?

Umówmy się, że dotknął mnie palec boży

Zaklad Pascala zostal juz dawno obalony. Sama statystyka przemawia za ateizmem.

Przyjmijmy, ze prawdopodobienstwo istnienia jakiegokolwiek boga jest rowne prawdopodobienstwu braku istnienia takowego. Daje nam to 50% za i 50% przeciw.

Teraz dzielimy 'jakiegokolwiek boga' na 2 - na osobowego i bezosobowego. Bog bezosobowy jest jedynie stworca - nie ma tu piekla ani nieba. Daje nam to w sumie 75%, ze do nieba/piekla nie pojdziemy.

Teraz podzielmy boga osoboego na wszystkie mozliwosci - jest ich nieskonczenie wiele. Na kazdego boga przypada anty-bog (na kazdego klechofila przypada bog klechofob, innymi slowy - i tak w nieskonczonosc).

Do czego dochodzimy? Brak jakiegokolwiek wplywu wiary/jej braku jest poparty statystycznie 75% - wiara w boga osobowego nieskonczenie malym procentem.

Myśle że za cholere człowiek nie pozna zadowalającej odpowiedzi na pytanie dlaczego powstał świat, dlaczego on istnieje itd. itp. Nie potrafie wyobrazić sobie odpowiedzi która mnie zadowoli - bo odpowiedź zawsze wywoła kolejne pytanie... Zapewne jest to na tyle nieintuicyjne że tego nie zrozumiemy... chociaż kto to może wiedzieć... Pieprzone sieci neuronowe dostosowują się do otoczenia w którym żyją, i tylko to są w stanie "zrozumieć".

Odpowiedz na pytanie "dlaczego powstal swiat?" jest bardzo prosta, latwa przez to do przeoczenia - bo istniala taka mozliwosc. Wystarczy popatrzec na tworzenie par czasta-antyczasta w 'prozni' - tworza sie i zaraz anihiluja, gdyz istnieje taka mozliwosc (podyktowana prawami fizyki, w tym wypadku).

Na pytanie "dlaczego akurat 13.4 miliarda lat temu?" odpowiadam zwyczajnie: powstal 'od razu', a to my zyjemy w tym konkretnym wycinku, ktory ma miejsce 13.4 miliarda po powstaniu - za 2 miliardy lat jakies inne inteligente osoby beda sie glowic dlaczego akurat 15.4 miliarda lat temu. Pytanie to rodzi sie wylacznie z faktu, iz nasza cywilizacja ma tak krotka historie, a zycie czlowieka jest nieporownywalnie krotsze od tej.

Ale nie rozumiem dlaczego odpowiednie stany kupy atomów wywołują to że ja czuje, myśle, wiem że istnieje itd... Czym jest np. ból? Odpowiednia konfiguracja i stan atomów we Wszechświecie sprawia nieprzyjemny ból...

Sprawia odpowiednie reakcje w twoim mózgu, które powodują odpowiednie ustawienie stanów neuronów w pewnym obszarze twojego mózgu. I tyle? I tyle. To ustawienie nazywamy bólem. W momencie, gdy te neurony się tak ustawią, można powiedzieć, że odczuwasz ból.

ale dlaczego odczuwam ból? To nie jest zwykła rekacja, ale odczucie czegoś. Nie ma naukowego wyjaśnienia powstania świadomości - nie wiadomo dlaczego powstaje, wiadomo tylko że powstaje. Nie wiadomo czy sztuczne sieci neuronowe mają świadomość. Skąd wiesz czego potrzeba do powstania świadomości? Powiesz że sieci neuronowych - ok. Jednak skąd to wiesz? Stąd, że akurat całkiem przypadkowo, sieci neuronowe wyewoluowały na ziemi, dlatego możemy je badać. Naukowcy nie wymyślili sieci neuronowych, tylko odkryli je w mózgu a następnie skopiowali.

Nie wiadomo nawet w jaki sposób można sprawdzić czy coś ma świadomość. Gdyby nie świadomość każdego z nas, nie wiedziano by o tym że sieć neuronowa świadomość wytwarza.

Co jeszcze ma świadomość? Może galaktyki? Może jakieś mikro struktury nie odkrytych jeszcze cząstek elementarnych. Może istnieje coś innego lepszego/gorszego ale innego od świadomości i też nie jesteśmy w stanie tego dociec. Człowiek może badać tylko stany atomów, ale nie jest w stanie dociec, że coś takiego sprawia że np. istota czuje.

Bol to jest zwykla reakcja - reakcja obronna. Bol z zalozenia musial byc odczuciem nieprzyjemnym, gdyz mial nas do czegos zniechecac - wystarczy popatrzec na dzieci z brakiem reakcji bolowej, moga sie cale pokaleczyc, lecz nadal beda sie bawily w sposob, ktory doprowadzil do uszczerbku.

Pytanie 'dlaczego' nie jest pytaniem naukowym, ewolucja nie ma celu. Jedyny 'cel' ewolucji to namozenie mozliwie jak najwiekszej liczby zmian, ktore beda potem przesiane przez sito selekcji naturalnej. Nie ma tu zadnej celowosci, sa tylko rezultaty, ktore mozemy nadinterpretowac jako cele.

Mozna bez zadnej obawy zalozyc, iz sztuczne sieci neuronowe beda mialy swiadomosc. Jezeli kruki, delfiny, slonie, szympansy, ludzie i wiele innych zwierzat posiada samoswiadomosc, to mozna przyjac, iz sztuczna siec tez bedzie takowa posiadala. Wystarczy popatrzec na eksperyment z hodowla szczurzych komorek nerwowych na pozywce. Tak wyhodowana tkanka nerwowa potrafila nauczyc sie obslugi symulatora lotu...

Twoje antropomorficzne podejscie do nauki jest calkowicie nie na miejscu - nic w ten sposob nie bedziesz w stanie zrozumiec.

Wiadomo, jak sprawdzic, czy cos ma samoswiadomosc (takim terminem nazywa sie pojecie, o ktorym wspominasz). Wykorzystuje sie do tego celu wiele roznorakich testow np. test lustra.

Na dodatek nie każda praca sieci wytwarza świadomość. Chociaż trudno to na 100% stwierdzić. Jeżeli masz jakiś etap, i jest to etap w którym urwł ci "sie film", ale coś tam np dyskutowałes podczas tego etapu. To jest pytanie, czy miałes wtedy świadomość ale nie pamietasz, czy nie pamietasz bo niemiałeś wtedy swiadomości.

Człowiek wtedy często zachowuje sie zdecydwanie inaczej niz podczas bycia świadomym. Co ciekawe jednak reaguje z otoczeniem, rozmawia, (plecie głupoty), Nawet takie zjawiska utraty swiadomosći, z pogranicza hipnozy można doświadczyć na trzeźwo. Przykład robimy coś i sie na chwile zamyślimy. Po czym stwierdzamy że coś zrobiliśmy, ale działo sie to bez naszej mocy świadomej, podczas tego zmyślenia.

Przypadek z alkoholem, ktory poruszasz nie ma zwiazku ze swiadomoscia. Zobrazowales przypadek niepamieci wstecznej powstala na wskutek upjenia alkoholowego, nic wiecej.

Czlowiek zachowuje sie inaczej, gdyz jest pod wplywem toksyny powstajacej z rozdkladu alkoholu:

Najbardziej toksycznym związkiem powstającym podczas rozkładu alkoholu jest aldehyd octowy. To właśnie on powoduje bóle głowy, nudności i wymioty, gdy wypijemy go dużo. Działając silnie na układ obwodowy rozszerza małe naczynia krwionośne w skórze i powoduje charakterystyczne zaczerwienienie twarzy i nosa. Aldehyd octowy nie do końca rozłożony powoduje objawy zatrucia i wzmaga niechęć do alkoholu (popularny kac). Duża ilość alkoholu we krwi powoduje uczucie lęku, wywołuje stan delirium tremens, powodujący niezwykłe doznania. Alkoholik widzi wówczas przerażające obrazy ogromne pająki, robaki oblepiające ciało, czy też przysłowiowe białe myszy. Komórki wątrobowe unieszkodliwiają alkohol w szybkim tempie. Po wypiciu jednego drinka wątroba potrzebuje około godziny, by usunąć go z krwiobiegu. W przyspieszeniu tej reakcji ważną rolę odgrywa enzym P450, uwalniany z siateczki śródplazmatycznej. Niestety ten sam enzym wchodzi w reakcje z lekami, co jest bardzo niebezpieczne.

http://www.sciaga.pl/tekst/5372-6-dziala..._czlowieka

Proszę? Widzą to wszyscy astronomowie, rzecz jasna, nie gołym okiem

Oooo, widzą? A ja myslałem że tylko obserwują przesunięcie ku czerwieni. Ale widze nie chesz zdradzić tej tajemnicy że jednak obserwują.

:!: :!: :!: Ale świadomość to nie "sprawne spore części mózgu", tylko jeszcze EFEKT ICH DZIAŁANIA!!!! Czyli umiejętność reakcji na bodźce i umiejętność dostrzegania rzeczywistości!!!! I pamięć.

jest sporo robotów w fakbrykach które raguja na bodće (czyli np coś zobaczysz przesuń do innego pudełka), i też jakoby miały posiadać świadomość?

W zasadzie nie ma żadnych konkretnyh przesłanek, jak świadomość sie tworzy.

Bo się w ogóle nie "tworzy". To nie jest coś niezależnego od narządów.

Czy ja pisze że jest niezeleżne od narządów?

Cały wątek? Pamiętam tylko, że ten temat był w offtopach. Nieważne, poszukam.

Moze wątek był głównie w offtopach, dlatego bez sensu robić kolejny. Ale kto wie jest chyba jeden o swiadomości. I tyle, reszta już była nie che mi sie powtazrać offtopy.

Efekt Dopplera jest obiektywnym dowodem posrednim na oddalanie sie gwiazd.

Gdyby te roboty były zaprogramowane do tego co ludzie (a to jest piekielnie trudne i wymagałoby bezurzytecznego chowania ich i uczenia wśród ludzi), gdyby dodatkowo były zbudowane tak jak ludzie to nie miałbyś najmniejszego powodu odmawiać im czegokolwiek ze zdolności umysłowych czy emocjonalnych a w takim wypadku dusza czy świadomość pozamaterialna stałaby się jakąś niewidzialną naroślą przylepioną do mózgu.

Musze cie zmartwić ale są już roboty uczące sie, nie wiem czy tak jak ludzie, ale uczą sie same, nawet uczą sie odróżniania siebie od otoczenia. Dla programisty to tylko kwestia czasu, napisania oprogramowania. Ciekawe na jakiej zasadzie, przesłance naukowej oczywiście, nadajesz im świadomosć bo to mnie bardzo interesuje.

Co do tego zbudowane jak ludzie to co masz na myśli? Jeżeli będą tak jak człowiek to nie ma dylematu bo mamy drugiego człowieka, problem jest że robot nie będzie zbudowany jak człowiek. Chyba ze odkryjemy zasade powstania świaomości wtedy będziesz mógł powiedzieć ze oto twój robot ma świadomść. Póki co, są to pobożne życzenia.

I tu tkwi twoj problem z niemoca zrozumienia pojecia samoswiadomosci. Samoswiadomosc nie jest pojeciem metafizycznym, jak probujesz je nakreslic; jest to pojecie czysto neurobiologiczne - nie ma tu zadnej mistyki. Jezeli materia jest w stanie zrozumiec, iz odbicie w lustrze to ona, to znaczy, ze jest ona samoswiadoma.

Mowimy, iz takie byty (o ile juz istnieja, bo nie podales zadnego zrodla tej nowinki) posiadaja samoswiadomosc, gdyz z samej definicji tegoz pojecia wynika taka konkluzja; potrafi zrozumiec, ze to jego odbicie w lustrze - ma samoswiadomosc, koniec tematu.

W drugim paragrafie znow wplatujesz metafizyke w biologie czlowieka. Mozg czlowieka niczym sie nie rozni od innych mozgow, jest jedynie bardziej skomplikowany. Jak juz wczesniej wspomnialem - istnieje o wiele wiecej zwierzat, ktore sa samoswiadome, nie tylko czlowiek. Ludzkie neurony wszczepione do mozgu szczura dzialaja niczym szczurze.

znając położenie i pęd wszystkich cząstek w jakimś tam układzie, można przewidzieć ich położenie i pęd w dololnej chwili czasu.

Pozatym sam poruszyłeś tu problem zasady zachowania energii. Bóg nie może wpływać na świat bo nie może naruszyć zasady zachowania energii - niegłupie to, ponieważ nie mógł by też zmienić przepływu energii bo do tego też potrzeba energii - więc nie może wpływać na świat, a tylko go obserwować. Jednak idąc konsekwentnie odbierasz człowiekowi wolną wole. Człowiek również nie mógł by naruszyć zasady zachownia energii - więc absolutnie wszystko musiało by przebiegać zgodnie z prawami fizyki, co sprawia że zachowanie człowieka jest zdeterminowane. Gdyby tak nie było, jakaś cząstka nie podlegająca fizyce - "wolna wola" - musiała by potrafić zmienić przebieg procesów w zdeterminowanym fizycznym świecie. Jednak sam napisałeś że tak nie może się stać, bo naruszy to zasade zachowania energii.

Mala niescislosc - nie mozna przewidziec pedu i polozenia jednoczesnie, jezeli mowimy o 100% pewnosci - sa to wartosci podlegajace regule nieoznacznosci; sa one wymiennie ekskluzywne. To jednak nie zmienia faktu, iz wolna wola nie istnieje - fakt ten nie ma na to wplywu. Z tego powodu mowie, iz jest to niescislosc, nie blad, gdyz reszta rozwazania jest zgodna z rzeczywistoscia.

A jakiego słowa mam używać? Jeżeli kiedyś piorun był rozumiany jako gniew boży, to znaczy że teraz nie można tego inaczej nazywać. Właśnie usiłuję wyjaśnić jaki jest i kim jest Bóg w nowym świetle. Jak mam tp zrobić uczciwie i semantycznie. Zwyczajnie nadaję nowy sens temu słowu (wg mnie właściwy), a kto chce może się zgodzić lub nie.

Trochę pod publiczkę chyba to napisałeś, bo ani tysiąckrotnie, ani dwukrotnie naukowcy nie wyjaśnili powstania świata. Właściwie Bóg nie jest mi potrzebny do stworzenia świata, ale do sensu istnienia.
Załóżmy, że wszechświat powstał przed Bogiem, a On pojawił się "bo coś tam" (nieważne).
To i tak mogę wierzyć, że dał mi świadomość i czeka na mnie "po tamtej stronie"

Dla mnie pogląd racjonalny, to taki, który nie jest wewnętrznie sprzeczny. Porównywanie mechaniki do poezji też nie jest zbyt udane.

I tu się mylisz. Zaproponuj jakiegoś boga, szybko się przekonasz, że popadniesz w sprzeczność

Jakiego slowa? Slowa "bog" lub "moj wymyslony obraz boga", nie "Bog" - to ostatnie jest nazwa wlasna.

Do sensu istnienia - jakiego sensu? Istnienia nie ma sensu, ewolucja nie ma sensu; nic nie ma sensu puki mu go nie nadamy. Sens jest pojeciem antropomorficzny - wazny jedynie z punktu czlowieka.

Czyli innymi slowy twoj bog to zmyslony przyjaciel - yaki, ktorego tworza sobie samotne dzieci? Dobrze wiedziec. Fantastow na swiecie bylo wielu, nie ma sie czego wstydzic.

znając położenie i pęd wszystkich cząstek w jakimś tam układzie obszarze, można przewidzieć ich położenie i pęd w dololnej chwili czasu.

Nieprawda, fizyka kwantowa temu zaprzecza, można mówić co najwyżej o prawdopodobieństwie. A skąd ponadto będziesz znał te warości skoro zasada nieoznaczoności nadal jest aktualna

Pozatym sam poruszyłeś tu problem zasady zachowania energii. Bóg nie może wpływać na świat bo nie może naruszyć zasady zachowania energii - niegłupie to, ponieważ nie mógł by też zmienić przepływu energii bo do tego też potrzeba energii - więc nie może wpływać na świat, a tylko go obserwować. Jednak idąc konsekwentnie odbierasz człowiekowi wolną wole. Człowiek również nie mógł by naruszyć zasady zachownia energii - więc absolutnie wszystko musiało by przebiegać zgodnie z prawami fizyki, co sprawia że zachowanie człowieka jest zdeterminowane. Gdyby tak nie było, jakaś cząstka nie podlegająca fizyce - "wolna wola" - musiała by potrafić zmienić przebieg procesów w zdeterminowanym fizycznym świecie. Jednak sam napisałeś że tak nie może się stać, bo naruszy to zasade zachowania energii.

Nie wyraziłem się może dokładnie, ale zasada ta dotyczy całego wszechświata łącznie z wymiarem duchowym. Natomiast przepływ energii między światem materialnym, a duchowym jest możliwy. Każda modlitwa mogłaby być spełniona, ale świat duchowy po prostu by się wypalił, dlatego do spełnienia modlitwy potrzebne jest wysłanie energii. Nie wyklucza to jednak ingerencji, ani wolnej woli.
Masz zbyt mechaniczne podejście, świadomość (nie mózg) nie podlega prawom fizyki, bo należy do świata duchowego

Powinienies pisac ksiazki, masz niewyobrazalnie bujna wyobraznie.

Badania nad przebiegiem impulsów w systemie nerwowym, pokazały też, że decyzje uświadamiane są dopiero po ich podjęciu. Decyzje wykonujemy więc nieświadomie. Świadomość dostaje gotową decyzje i przywłaszcza ją sobie.

O! Widze, ze ktos rozumie, ze decyzje podejmowane sa przed ich uswiadomieniem, brawo.

"Swiadomy wybor" to zwyczajna proba zracjonalizowania i usprawiedliwienia decyzji podjetych samodzielnie przez nasz organizm. Ma na celu przekonanie samoswiadomego osobnika, ze jego poczynania zaleza od niego.

Nie wiem o jakich decyzjach mówisz w tych badaniach. Gro "decyzji" podejmujemy niejako nieświadomie co ja nazywam "procesami"

Widzę, że masz problem z energią. Energia nie może zniknąć! Zmienia tylko formę, na tym polega właśnie zasada jej zachowania.
Ale paradoksalnie naukowcy twierdzą, że świat "stygnie", czyli traci energię. I uwaga zgadza się to z moją wizją wszechświata. Gleba (świat materialny) służy do rozwoju świata duchowego.
Całe twoje rozumowanie jest nieco niejasne, bo chyba pisząc wszechświat masz na myśli nasz kosmos, a dla mnie to różnica.

Wszechswiat ma jedna definicje, to po pierwsze. Po drugie - stygniecie wszechswiata jest zagadnieniem fizycznym, nie metafizycznym.

Nie bede sie na temat stygniecia wszechswiata wypowiadal, gdyz nie mam w tym polu wystarczajacej wiedzy.

Chyba trzeba dokładniej zdefiniować pojęcie wolnej woli. Czy wolna wola ma oznaczać działania sprzeczne z prawami fizyki? Chyba nie. Dla mnie wolna wola to umiejętność podejmowania decyzji niezdeterminowanych przez boga.

Otoz nie - wolna wola to mozliwosc podejmowania decyzji nie zdeterminowanych niczy - procz naszym swiadomym wyborem. Tak sie jednak nie dzieje, gdyz swiadomosc probuje jedynie usprawiedliwic decyzje podjeta nieswiadomie przez nasz organizm.

Rozumiem że Ty chcesz powiedzieć, że świadomość "pożycza" energie od mózgu, a następnie wykorzystuje tą samą energie do zmiany. Jednak jest to niemożliwe. Suma energii we Wszechświecie wydaje się dzięki temu rozwiązaniu stała, jednak jest inny stan Wszechświata - a do wykonania zmiany potrzeba dodatkowej energii. Inaczaj mówiąc, ta pożyczona energia od mózgu zostanie całkowicie spożytkowana na zmiane stanu, ale nie zostanie po pożyczeniu "oddana" Wszechświatu. Energia znikinie, zmieniając w zamian stan Wszechświata - a tak być nie może.

Niestety nie masz pojęcia, co to znaczy "energia" Energia to zdolność do wykonania pracy. jezeli energia w mózgu zostanie na coś tam "zużyta" (mózg konsumuje prawie czwartą częśc energii pobieranej przez organizm) to nie znika ona bez śladu, ale rozprasza się w postaci ciepła

Natomaist aby wolna wola istniała, nie trzeba robić żadnych majdrowań przy energii, tylko zauważyc, że stan w jakim znajduje się mózg jest przynajmniej częsciowo niedeterministyczny, to znaczy niemożliwy do przewidzenia. I tak oczywiscie jest. I to zarówno na poziomie kwantowym (zjawiska kwantowe są niedeterministyczne), ale również makroskopowym. Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózg

Idac twoim rozumowaniem wolna wola istnieje, lecz nie podlega ona swiadomosci (udowodnione naukowo), lecz procesom zachodzacym w mozgu, ktore zostaly spowodowane przez cos, co zaszlo wczesniej - idac tym tropem, az do poczatku wszechswiata.

Wniosek jest jeden - nawet przy twoim rozumowaniu wolan wola nie istnieje, gdyz by istniala, musialaby byc sterowana przez cos, co nie jest zdeterminowane przez czynniki zewnetrzne. Nawet, jezeli takim bytem bylaby swiadomosc, to nie rozwiazuje to nijak naszego problemu, gdyz swiadomosc nie ma wplywu na podejmowane decyzje.

Niestety nie masz pojęcia, co to znaczy "energia" Energia to zdolność do wykonania pracy. jezeli energia w mózgu zostanie na coś tam "zużyta" (mózg konsumuje prawie czwartą częśc energii pobieranej przez organizm) to nie znika ona bez śladu, ale rozprasza się w postaci ciepła

nie czytasz co tu się dzieje. Nie napisałem że energia znika bez śladu - przeciwnie, wciąż pisze że zniknąć nie może.

1. Założyłem deterministyczność makroświata.
2. Jeżeli makroświat jest deterministyczny, to aby wolna wola mogła istnieć potrzeba by zewnętrznej energii która wpłynie na nasz świat - a więc potrzeba dodatkowej energii, co łamie zasade zachowania energii
3. Eremita wybrnoł z tego mówiąc, że mózg pożycza energie świadomości/duszy która z koleji pożytkuje tą energie na zmiane stanu Wszechświata - i to właśnie obalałem, bo nie rozwiązuje to problemu.

Natomaist aby wolna wola istniała, nie trzeba robić żadnych majdrowań przy energii, tylko zauważyc, że stan w jakim znajduje się mózg jest przynajmniej częsciowo niedeterministyczny, to znaczy niemożliwy do przewidzenia. I tak oczywiscie jest. I to zarówno na poziomie kwantowym (zjawiska kwantowe są niedeterministyczne), ale również makroskopowym.

1. Niedeterminizm nie tyczy się makroświata
2. Neuron składa się z miliardów atomów, i tysięcy związków chemicznych - makroświat.
3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.
4. Sieci neuronowe są bardzo odporne za wszelkie zakłucenia - zakłucenia sa doskonale wygładzane.


Po drugie, jeżeli makroświat jest deterministyczny to w jaki sposób mogą istnieć tak wielkie niedeterministyczności zachowania makroświata wywołane wpływem mikroświata? To że ja moja ręka się porusza podczas pisanai na klawiaturze, czy to że przyciski klawiatury są ciągle wciskane to makroświat - czyżby był niedeterministyczny? Niedeterministyczność mikroskali nie może wpływać w znaczącym stopniu na makroskale bo wtedy makroświat staje się niedeterministyczny a w końcu jest deterministyczny.

Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózg

To nie oznacza że układ zachowuje się niedeterministycznie, tylko że człowiek nie potrafi tego obliczyć bo równania są zbyt skomplikowane i potrzebne są uproszczenia. Może to nienajlepsze porównanie, ale 100 lat temu pewnie padały argumenty na niedeterministyczność świata wskazujące na orbite merkurego.

Zresztą przy pewnych warunkach początkowych, problem nawet nie trzech a już 'n' ciał został rozwiązany. W takim razie dlaczego n ciał zaczynających ruch w pewnych warunkach początkowych zachowuje się deterministycznie, a w innych już nie? Według mnie inne warunki sprawiają że człowiek nie potrafi tego obliczyć, a nie że układ jest niedeterministyczny.

Obiecuje że kiedyś założe wątek poświęcony problemowi trzech ciał, w którym byśmy wyjaśnili czy to niedeterministyczność czy też ułomność człowieka. Tyle że nie teraz, bo musze się do tego przygotować...

Mala notka - makroswiat jest niedeterministyczny (ostatnie eksperymenty z interferowaniem czastek zlozonych z kilkudziesieciu [jezeli nie wiekszej liczby] atomow to potwierdzaja).

Jednak prawdopodobienstwo wystepowania twoich atomow w innym miejscu (proponuje przeczytac ksiazki Michio Kaku, ktory wyjasnia, ze istnieje bardzo male prawdopodobienstwo, ze przetunelujesz przez sciane, lecz zajeloby to wiecej czasu niz okres istnienia atomow budujacych twoje cialo) jest znikome.

To tak jak z fizyka klasyczna - uznaje ona, iz swiat 'makro' skali jest deterministyczny (choc tak nie jest), gdyz jest to najefektywniejsze przyblizenie rzeczywistosci. Wystarczy popatrzec na teorie wzglednosci - nie uzywamy rownan Lorenza (pisownia?) do obliczenia predkosci danego obiektu - calkowicie wystarczy nam fizyka klasyczna.

to dlaczego zminiaturyzowane komputery pracują deterministycznie? elementy elektroniczne są mniejsze od neuronów. Neuron to makroskala. Na dodatek sieć neuronowa jest super odporna na zakłucenia - tym bardziej należy wykluczyć jej niedeterminizm(istnieją nawet sieci stochastyczne w których do sygnału wejściowego do neuronu dodawany jest sygnał losowy - i tak pozwala to na prawidłową prace sieci).
Skoro Wszechświat w makroskali jest niedeterministyczny, to nie martwisz się że Księżyc Ci spadnie kiedyś na głowe?

Makroskala jest niedeterministyczna, lecz nie mienia to faktu, iz nie boje sie, ze Ksiezyc spadnie mi na glowe - prawdopodobienstwo pojawienia sie Ksiezyca (na podstawie funkcji falowej tegoz obiektu) jest tak mala, iz atomu go budujace rozpadna sie predzej, niz on dokona skoku w bok.

Dostarczenie tej energii do zatrzymania Ziemi było właśnie tym niedeterminizmem - bo według deterministycznych praw fizyki energia powstawać z niczego nie może.

Brak determinizmu nie wplywa na zasade zachowania energii. "Net energy" (suma energii ukladu?) pozostaje stala. Poczytaj o zjawisku spontanicznej kreacji par czasta-antyczasta i ich anihiliacji. Powstaja one z niczego (z prozni).

Wolna wola może istnieć (czy istnieje to odrębne zgadnienie)

Nie moze istniec, jezeli bierzemy pod uwage obecna definicje wolnej woli. Nawet jezeli efekty kwantowe mialyby duzy wplyw na makroswiat (choc nie maja - wystarczy popatrzec, ze nie tunelujemy przez sciany), to nie oznacza to, ze mamy wolna wole.

W tym wypadku nasze decyzje rowniez nie bylyby niezalezne - bylyby zalezne od konkretnych efektow kwantowych - jaka w tym wolna wola?