[mx1]

Wydaje mi się, że niekoniecznie. Jest niepojęte, bo nie zbadane. W tym celu bada, żeby pojąć...

Nie pojęte, to nie to samo, co niemożliwe.

Żadne z nas nie ma racji. Za słownikiem języka polskiego PWN:

niepojęty - «trudny lub niemożliwy do zrozumienia»

[Ave]

Żadne z nas nie ma racji. Za słownikiem języka polskiego PWN:

niepojęty - «trudny lub niemożliwy do zrozumienia»

Oboje mamy rację :lol2:

[Superstar]

Dobra hipoteza jest falsyfikowalna. Tzn. można obmyśleć eksperyment lub dokonać pomiar, który potwierdzi lub obali przewidywania hipotezy.

Tak, bo tak właśnie rozpoznajemy sądy naukowe i nie naukowe, ale hipoteza jest tego pozbawiona, jest nie zweryfikowana a więc jest wiarą i nie ma obiektywnych środków aby rozróżnić takiego człowieka czy jest ateistą czy teistą skoro religia to tylko subiektywne nastawienie.

Nie widziałem żadnej propozycji jak można by zweryfikować zmartwychwstanie Jezusa.

Można by przy nim wtedy być.

Co do czasu, oczekiwania to ciekawy problem. Można by powiedzieć, że Bóg jest hipotezą a weryfikacja odbędzie się na Sądzie Ostatecznym.

Bóg z założenia jest poglądem metafizycznym i jako tako nie weryfikowalnym a więc innego rodzaju niż Jezusa zmartwychwstanie tu na tej ziemi.

Myślę, że czas chyba nie jest istotny, ważniejsze jest żeby eksperyment lub dane obserwacyjne były możliwe do zebrania w obiektywny, powtarzalny sposób.

To jest co najmniej pobożne rzyczenie, nigdy nie wiesz kiedy i czy uda się potwierdzić chipotezę, nie sądzisz ?
Jezus zmartwychwstał, taka jest chipoteza i ktoś dopuki nie zobaczy dokumentów albo arheologicznych dowodów to będzie taką chipotezę głosił. I co z takim zrobisz ?

[mx1]

Tak, bo tak właśnie rozpoznajemy sądy naukowe i nie naukowe, ale hipoteza jest tego pozbawiona, jest nie zweryfikowana a więc jest wiarą i nie ma obiektywnych środków aby rozróżnić takiego człowieka czy jest ateistą czy teistą skoro religia to tylko subiektywne nastawienie.

Hipoteza naukowa powinna postulować eksperyment lub dane je falsyfikującą. Tym właśnie różnią się hipotezy naukowe od innych.

Można by przy nim wtedy być.

Zgoda. Pod warunkiem, że nie byłaby to grupa robotników fizycznych sprzed 2000 lat tylko współczesny zespół ekspertów z różnych dziedzin naukowych z pełnym wyposażeniem badawczym. Problem polega na tym, że jest to niewykonalne ponieważ zjawisko to już zaistniało i nie jest powtarzalne. Moja babcia twierdziła, że gonił ją piorun kulisty ale mu uciekła. Poza tym była wspaniałym człowiekiem bez objawów zaburzeń mentalnych i wierzę, że mówiła prawdę na podstawie swoich odczuć zmysłowych. Być może więc tak było, być może nie - ale nie ma naukowej metody potwierdzenia ile w tym prawdy.

Bóg z założenia jest poglądem metafizycznym i jako tako nie weryfikowalnym a więc innego rodzaju niż Jezusa zmartwychwstanie tu na tej ziemi.

Zgadzam się w zupełności.

To jest co najmniej pobożne rzyczenie, nigdy nie wiesz kiedy i czy uda się potwierdzić chipotezę, nie sądzisz ?

Są lepsze i gorsze hipotezy. Te lepsze pewnie uda się zweryfikować szybciej.

Jezus zmartwychwstał, taka jest chipoteza i ktoś dopuki nie zobaczy dokumentów albo arheologicznych dowodów to będzie taką chipotezę głosił. I co z takim zrobisz ?

Tak jak napisałem wcześniej, nie da się już naukowo potwierdzić zjawiska zmartwychwstania Jezusa. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to niech zaproponuje sposób weryfikacji tej hipotezy w sposób naukowy - samo świadectwo naocznych świadków nie jest takowym. Nic nie zamierzam robić z ludźmi, którzy chcą wierzyć, że ta hipoteza jest prawdziwa pomimo braku jakichkolwiek dowodów naukowych - każdy może sobie wierzyć w co chce.

[avidal]

Wiara w jakiegoś boga, lub brak wiary w jakiegokolwiek boga to efekt wyboru, a nie naginania czy akceptowania faktów.

Czy ja sie wyrażam niejasno? Zdanie, które w ten sposób skomentowałeś służyło innemu celowi, niz wykazanie, ze religia polega na naginaniu faktów. Tak więc zaprzeczasz czemuś, czego nie napisałem.
Wiara naukowa bywa skażona wiarą religijną.


Steven Pinker zaproponowal, aby w ramach Trzeciej Klutury a dokładniej idei The World Question Center zadać pytanie: w co wierzysz, choć nie potrafisz tego udowodnić. Odzew był na tyle entuzjastyczny, ze BBC określiło je jako niewiarygodnie inspirujące i nazwało kokainą myślącego świata. Podam kilka skrótowych odpowiedzi: społeczeństwom żyłoby się lepiej, gdyby zalegalizowano kokainę i heroinę, religie zabiły więcej ludzi niz nazizm, wolny rynek na przeszczepy skutkowałaby wiekszą liczbą uratowanych ludzi, zalegalziowanie prostytucji zmniejszyłoby liczbe gwałtów, itd.

Można na to spojrzeć również od drugiej strony, a mianowicie tak, że to pewne praktyki i działania są najpierw, a wiara to późniejszy bonus, który powstał dla usprawiedliwienia czy może raczej wytłumaczenia tego czego się robi bądź powinno robić.
Jest też trzecia opcja, że obie części religii są równorzędne. Generalnie chciałem zauważyć, że religia to nie tylko przekonania, a również praktyki. Przykład: deista nie należy/nie ma żadnej religii, lecz ma "przekonania religijne".

W ostatnich latach za rozwiązanie tego dylematu zabrało się kilku antropologów będących jednocześnie psychologami ewolucyjnymi i kognitywistami, co wcześniej się nie zdarzalo. Wszystko po to, aby próby rekonstrukcji korzeni religii stały się bardziej owocne. Takie holistyczne podejście (które Edward Wilson zalecał pod mianem konsiliencji) okaze się z czasem skuteczniejsze, ale jak dotąd nie uzyskano jednoznacznych odpowiedzi. Nawet ci, którzy włożyli w badania najwięcej starań, Scott Atran i Pascal Boyer, znajdują przesłanki świadczące na korzyść obu wersji, o których pisałeś. I tak: wrodzona skłonność do dostrzegania intencjonalnych, niewidocznych bytów przemawia za pierwszą wersją, przeciwnie do śladów praktyki pochówku współplemieńców, wynikającej z koniecznosci zrobienia czegoś ze zwłokami. Żeby skupić się na jednym przykładzie.

Ty naprawdę lubisz tematy, które tu poruszasz

Nie wszystkie, nie wszystkie. Wielokrotnie zdarza mi się produkować raczej z pewnego rodzaju poczucia obowiązku, niz dla przyjemności. To przez nieuleczalną awersję do przekrętów i półprawd. A takze z konieczności obrony przyjętego wcześniej stanowiska - do momentu, w którym obrona taka staje się nieuczciwa.

[xeno]

Od kiedy pamiętam, obarcza sie mnie rodzajem wiary religijnej z tego tylko powodu, ze moje przekonania, wyrosłe na gruncie naukowym, przeciwstawiam przekonaniom religijnym. Uznaję je jako alternatywę dla nich, satysfakcjonującą i uzasadnioną

Świecki humanizm jest rodzajem religii. Wystarczy spojrzeć na to co wyprawia racjonalista.pl. jakieś humanistyczne śluby pedałów, humanistyczne święta, dni Darwina itd. - najwyraźniej brakuje świeckim humanistom odpowiednika świąt bożego narodzenia, więc łatają dziury jak mogą, kompromitując tylko siebie jak i cały humanizm. Święta to tradycja religijna. Russell przewraca się w grobie.

Wyznaję zatem, według licznych teologów- amatorów, religijną wiarę w ewolucję ze szczególnym uwzględnieniem roli genu

A zatem jesteś wierzącym inaczej, ale to wciąż pewien rodzaj religii, bliżej Ci do scjentologów.

Oznaczalo to, ze sądy należace do pierwszi grupy zyskały status niepodważalnych, skąd już tylko krok do świętości dogmatu.

Tak tez się stało z koncepcją ''samolubnego genu''. Cały neodarwinizm sarkastycznie określony przez Lynn Margulis jako religijny fanatyzm w teorii Rysia znajduje potwierdzenie.

Ludzie uprawiający zawodowo naukę zmuszeni sa do ciągłego opierania sie pokusie naginania faktów do preferowanych hipotez. Niektorym zdarza się ulec, wtedy sprzeniewieżają sie nauce

To brzmi jak deklaracja Moon'a

W tym stylu często wypowiadał sie Richard Feynman, kiedy odnosił sie do mechaniki kwantowej.

A to ciekawe że taki redukcjonista jak Ty powołuje się na fizykę kwantową, która de facto przynosi dowody na korzyść istnienia Stwórcy.

Jak avidal wobec tego ocenia uczonych i naukowców wierzacych ? Zdrajcy nauki ?
Godel, Einstein, Newton, Maxwell, Planck, Kopernik, Mendel itd.

Sami zresztą kładą nacisk na niepojętość Boga jako fundamentalna zasadę wiary. Posługują się "tajemnicą" jako rękojmią niepoznawalności.

Znów u avidala pokutuje błędne przekonanie na temat religii. Avidal zapomniał jak Michał Heller jednym pytaniem rozwiał umysł Richarda Dawkinsa - ''jak wyjaśni Pan zatem istniejące prawa fizyki'' i cisza na sali.

Twoim jak i reszty neodarwinistów, podstawowym błędem jest to o czym pisał pilaster, traktujecie ewolucjonizm bez porozumienia z fizyką. Traktujecie TE jako coś osobnego, taki przytulak, coś co nie ma związku z entropią, zasadą antropiczną i wielkim wybuchem i to Wasz podstawowy błąd.

Nie akceptuję tych, którzy zwodzą samych siebie, jak nie akceptuję naukowców, którzy sprzeniewieżyli się nauce.

To przykre że dla avidala takie postaci jak Newton, Einstein, Planck, Maxwell itd. sprzeniewierzyli się nauce to przecież fundament nauki.

pzdr

[Wilk]

Od kiedy pamiętam, obarcza sie mnie rodzajem wiary religijnej z tego tylko powodu, ze moje przekonania, wyrosłe na gruncie naukowym, przeciwstawiam przekonaniom religijnym. Uznaję je jako alternatywę dla nich, satysfakcjonującą i uzasadnioną. Wyznaję zatem, według licznych teologów- amatorów, religijną wiarę w ewolucję ze szczególnym uwzględnieniem roli genu .Ewolucjonizm oraz, co gorsza, genocentryzm. Pomijając spór o to, czy ewolucja istotnie zachodzi, jak i o to, czy gen jest podstawową jednostką doboru. postaram się więc wykazać, dlaczego nie sa to formy wiary religijnej.

Ponieważ wydaje mi się ze pijesz też do mnie, bo ja zarzuciłem Twojemu światopoglądowi "religijne jądro",więc postaram się wytłumaczyć znaczenie moich słów z innego tematu, słów skierowanych do Ciebie. [O Podobnych kwestiach rozmawiałem w jeszcze innym temacie z FlauFly].

Jaki jest cel ludzkiego życia? Jaki jest cel ewolucji gatunku? Jaki jest cel tego, co nazywamy ludzkością? Same te pytania są bezsensowne. Równie dobrze można by zadać pytanie "dlaczego jest coś a nie nic". Musimy zgodzić się z tym że po prostu jesteśmy, ze to co jest...po prostu jest. Czy istnieje jakiś cel, znajdujący się gdzieś "ponad" nami, do którego realizacji bylibyśmy w tajemniczy sposób zobowiązani? Nie. Byliśmy związani ciasno przez ewolucyjne więzy dopóki byliśmy nieświadomymi hominidami. Wraz z rozszyfrowywaniem tej "tajemnicy" odkrywamy że owe więzy nie muszą nas obowiązywać. Nie musimy istnieć [i wcześniej nie musieliśmy, ale teraz to już wiemy]. Po co istnieje pojedyncza mrówka? Istnieje dla mrowiska. Po co istnieje mrowisko? ??? Po co my przekazujemy swoje geny? Po co się rozmnażamy? Wiemy jak. Nie wiemy po co. Mało tego - wiemy jak, jednak wiemy też, dzięki poznaniu "jak" że "po co" nie istnieje. Wszystko co jest, jest jakąś funkcją "jak". Ale żadne nie służy "po co". Socjobiolodzy czy psycholodzy ewolucyjni mogą wskazać ze pewne nasze normy moralne służą naszemu gatunkowi - tj. przekazywaniu genów. Stanowią zatem owe normy strategie przetrwania. Jednak samo "przetrwanie" czy istnienie gatunku celu już ani sensu nie ma. W ramach naszych strategii przetrwania możemy powiedzieć ze pewne działania są dobre, a pewne inne - złe. Jednak nie możemy powiedzieć żeby istnienie naszego gatunku było czymś dobrym, a jego nieistnienie czymś złym. Im dłużej człowiek myśli, tym mniej znajduje racji dla własnego istnienia. Dlaczego? Partykularne "racje" służą albo ewolucyjnemu, bezcelowemu "jak", albo dekadenckiej inercji. Przyznam że jesteśmy o wiele bardziej podlegli nieświadomemu biologicznemu "jak" niż moglibyśmy się do tego przyznać. Wiele naszych zachowań społecznych służy jedynie znalezieniu partnera/partnerki, stworzeniu gniazda/legowiska, wydaniu na świat potomstwa i wpojeniu temu potomstwu pewnych zalążków strategi przetrwania, dzięki których rozwinięciu potomkowie nasi będą skuteczni w znajdowaniu partnerów, budowaniu legowisk i produkowaniu swoich potomków. Ale skoro my to wiemy, to jednocześnie desakralizujemy ten automatyzm, wskazując na jego odgórną bezcelowość. Jeżeli znowuż będziemy opowiadać się za tym automatyzmem, za tym bezcelowym mechanizmem, to postępujemy tak, jakby miał on jakiś cel, prócz tego o którym wiemy że wynika z "jak". Pewnych sytuacji boimy się ponieważ strach taki zaszczepiony nam został w wyniku doboru naturalnego - kto bał się tego, ten przetrwał. Walczymy o zycie nie dlatego ze zycie to ma jakiś cel, ale dlatego że ulegamy biologicznemu przymusowi, który to przymus wynika z bezcelowego "jak".

Co z tego wynika? Albo Avidal uświęca jakiś temporalny trend, nadając mu absolutystycznych cech, albo widzi absolutny cel dla istnienia gatunku ludzkiego.

[mx1]

Jak avidal wobec tego ocenia uczonych i naukowców wierzacych ? Zdrajcy nauki ?
Godel, Einstein, Newton, Maxwell, Planck, Kopernik, Mendel itd.

Jak rozumiem to ma być lista wierzących naukowców? Otóż Einstein nie był osobą religijną i zaliczanie go pod tym względem do tego samego grona co Kopernik czy Mendel (funkcjonariusze KK) jest nadużyciem. Ponieważ wiem, że nie jestem dla Ciebie żadnym autorytetem jako "socjobiologiczna gnida", to proponuje przeczytać jakąś biografię Einsteina, albo nawet książkę poświęconą temu zagadnieniu czyli "Einstein i religia". W najlepszym razie można powiedzieć, że był panteistą.

Sam fakt, że ktoś wierzy w tego czy innego boga niczego nie zmienia w jego osiągnięciach naukowych, tak długo jak stosuje metodykę pracy naukowej.

[xeno]

Otóż Einstein nie był osobą religijną i zaliczanie go pod tym względem do tego samego grona co Kopernik czy Mendel (funkcjonariusze KK) jest nadużyciem

Uczepiłeś się, witam ponownie wśród zywych
Szukasz dziury w całym, chyba po urazie i lekkim szoku jaki doznałeś w poprzedniej debacie ze mną.

Einstein nie był katolikiem to oczywiste, ale nie był też ateistą. Coś pomiędzy deizmem a panteizmem, a to dla avidala sprzeniewierzenie się nauce, więc nie ja Ci odpowiem tylko avidal.

Sam fakt, że ktoś wierzy w tego czy innego boga niczego nie zmienia w jego osiągnięciach naukowych, tak długo jak stosuje metodykę pracy naukowej

No najwyraźniej zmienia, ponieważ dla avidala tylko naukowcy spod znaku świeckiego humanizmu nie sprzeniewierzają się nauce, reszta to kanalie ogarnięte resentymentem i propagandą krk. Z wypowiedzi avidala jasno wynika że trzeźwość sytuacji i racjonalna ocena zjawisk leży tylko pośród naukowców ateistów. Taki monopol na naukę dla ateistów.

pzdr

[FlauFly]

A to ciekawe że taki redukcjonista jak Ty powołuje się na fizykę kwantową, która de facto przynosi dowody na korzyść istnienia Stwórcy.

Nie tyle przynosi dowody na korzyść istnienia Stwórcy co otwiera furtkę na pogodzenie jego istnienia ze współczesnymi poglądami naukowymi, a to tylko przy propabilistycznej interpretacji MK.

[mx1]

Uczepiłeś się, witam ponownie wśród zywych
Szukasz dziury w całym, chyba po urazie i lekkim szoku jaki doznałeś w poprzedniej debacie ze mną.

Muszę Cię zawieść ale nie jestem w szoku. Za długo żyję na świecie, żeby takie rzeczy mnie szokowały. Faktem jest, że poprzednią dyskusję prowadziłeś w sposób niekulturalny, ale cóż, nie Ty pierwszy ani ostatni. W niczym się wyróżniasz. Co do szukania dziury w całym, to po prostu nie lubię jak się manipuluje faktami stawiając jako przykłady osób religijnych w jednym rzędzie mnicha Mendla i Einsteina.

[xeno]

Muszę Cię zawieść ale nie jestem w szoku. Za długo żyję na świecie, żeby takie rzeczy mnie szokowały. Faktem jest, że poprzednią dyskusję prowadziłeś w sposób niekulturalny, ale cóż, nie Ty pierwszy ani ostatni. W niczym się wyróżniasz. Co do szukania dziury w całym, to po prostu nie lubię jak się manipuluje faktami stawiając jako przykłady osób religijnych w jednym rzędzie mnicha Mendla i Einsteina.

Niezbadane są wyroki boskie. Wiara w boga jest wiarą i dla avidala to jedyne kryterium oceny. Nieważne kto był zakonnikiem, mnichem czy księdzem i w co wierzył w Chrystusa czy wysuszoną jemiołę, grunt że wierzyli w boga a to już dla avidala dyskredytuje taką osobę jako naukowca. No ale poczekajmy- niech avidal się wypowie.

Wybacz mój zjadliwy ton w poprzedniej debacie - po prostu nie ma tam miejsca na kompromis. Jeśli Cię uraziłem przepraszam.
pzdr

[aktyn]

Świecki humanizm jest rodzajem religii. Wystarczy spojrzeć na to co wyprawia racjonalista.pl. jakieś humanistyczne śluby pedałów, humanistyczne święta, dni Darwina itd. - najwyraźniej brakuje świeckim humanistom odpowiednika świąt bożego narodzenia, więc łatają dziury jak mogą, kompromitując tylko siebie jak i cały humanizm. Święta to tradycja religijna. Russell przewraca się w grobie.

Skąd ta pewnośc kto w grobie się przewraca, jakies hałasy dochodzą?

Mi się w głowie przewraca jak widze że religie sprowadza się do zawierania zwiazków, czy dni hulanek i obrzędków.

Jeżeli esencją religi nie sa wierzenia ale praktyki powstałe na grunie tychże wierzeń, to spór jest strasznie płytki, typu co podać dnia 24.XII, kurczaka czy kaczke? A może niuchnąć muchomorka.

A niby dlaczego pozbywać się świąt? Nie widze powodu by pozbywać się pewnych pomysłów jakie wniosła religia tylko dlatego ze jest to religia. Z resztą każdy świetuje co chce. Brak okazji też jest okazją (osobiście nie lubie świętować, choć są czasem pewne przejawy)

A to ciekawe że taki redukcjonista jak Ty powołuje się na fizykę kwantową, która de facto przynosi dowody na korzyść istnienia Stwórcy.

Jakie to dowody?

Znów u avidala pokutuje błędne przekonanie na temat religii. Avidal zapomniał jak Michał Heller jednym pytaniem rozwiał umysł Richarda Dawkinsa - ''jak wyjaśni Pan zatem istniejące prawa fizyki'' i cisza na sali.

Jak wyjaśnisz istnienie boga? Co do praw, może kiedyś uda się je wyjasnić, niemniej jednak samego istnienia najprawdopodobniej nie uda się. Czy fakt nieumiejętnosci wyjaśnienia pewnych rzeczy, skazuja nas na istnienie inteligentego stwórcy który to ingeruje w życie ludzi pod postacią Jezusa?

I nawiazując do panteizmu, i deizmu, czemu utożsamia się to z bogiem?
Ot, nagle istnieje konieczność posiadania definicji boga, juz nie mówimy wszechświat tylko bóg. Czy ten wszechświat jest świadomy? Obrał z góry zaplanowany cel? Powstał z niczego? Jak na to wpadł żeby powstać, skoro go nie było?

pzdr

pzdr

[Wilk]

Co do praw, może kiedyś uda się je wyjasnić, niemniej jednak samego istnienia najprawdopodobniej nie uda się. Czy fakt nieumiejętnosci wyjaśnienia pewnych rzeczy, skazuja nas na istnienie inteligentego stwórcy który to ingeruje w życie ludzi pod postacią Jezusa?

I dlatego właśnie kazde wyjaśnienie może być równoważne, zaś jego..."respektowanie" zależne od "siły przekazu".

[aktyn]

I dlatego właśnie kazde wyjaśnienie może być równoważne, zaś jego..."respektowanie" zależne od "siły przekazu".

Trzaby było się skupić na poszczególnych wyjaśnieniach. Niemniej jednak, z faktu że ktoś stworzył świat niczego nie wynika. A przecież rozmawiamy o religii oraz całej masie dogmatów jakie z tego wynikają.

Jeżeli nie ma odpowiedzi na niektóre pytania, nie oznacza równoważności. Wyjaśnienia sa równoważne tylko jako teoria, bo są nie potwierdzone. Jednak ich "respektowanie" ma skutek w rzeczywistości. Łatwo zauważyć że tworzą one jakiś rodzaj ideologii, najczęściej sprzeczny wewnętrznie, zamknięty, wręcz odizolowany od rzeczywistości. De facto staje się nie wyjaśnieniem ale narzędziem. (intepretacją) Stąd jego "respektowanie" traci jakąkolwiek moc wyjaśniającą rzeczywistość.


Jedna moja opcja jest taka, że śwat stworzyli ludzie. Powiedzmy że zachodzi takie zjawisko fizyczne automagicznego stworzenia świata, wygenerowanego przez naszą swiadomość. Ot i całe wyjaśnienie wszystkiego z minimalnym nakładem. Jak sie to dzieje nie poznamy nigdy, ponieważ jednocześnie jesteśmy tym co stworzyliśmy. I mało tego, fakt że tego nie da się poznać jest przesłanką że tak jest rzeczywiście.


Bóg stwarzający wszechświat, i uciekający gdzieś. Rewelacja. Jesteśmy jak króliki doświadczalne, co gorsze, bóg i tak wie co zrobimy, to w takim razie po co ta cała maskarada. Tak, kiedy mamy do czynienia z bogiem pytamy sie już nie o wyjaśnienie, ale pojawia sie pytanie o cel.

Ot i możemy sie bawić.

[avidal]

A zatem jesteś wierzącym inaczej, ale to wciąż pewien rodzaj religii, bliżej Ci do scjentologów.

Gdyby diagnoza ta była sluszna, dobrym pomyslem byłoby zrzeszenie determisnistów genetycznych, zarejestrowanie związku religijnego, w którym gen pełniłby rolę, jak mu tam, Odyna - i korzystanie z wszelkich przywilejów, jakie przysługują związkom religijnym. Jak dotąd nie zaobserwowano podobnej inicjatywy. Tam, gdzie religijna mentalnosć jest deficytem, trudno oczekwiać religijnych ciągotek.

Tak tez się stało z koncepcją ''samolubnego genu''. Cały neodarwinizm sarkastycznie określony przez Lynn Margulis jako religijny fanatyzm w teorii Rysia znajduje potwierdzenie.

Aby dana teoria naukowa zyskała miano paradygmatu nie wystarczą dobre chęci i atrakcyjność medialna. Trzeba czegoś więcej. Jeśli potarfisz, korzystajac choćby z rad Margulis,czy Lewontina, poruszyć światkiem akademickim i naukowym, nawet Dawkins nie odmówi Ci prawa do tego. Zarzut fanatyzmu religijnego jest zaś zagrywką nieelegancką, a na dodatek zwietrzałą. Przez co nie robi wrażenia.

A to ciekawe że taki redukcjonista jak Ty powołuje się na fizykę kwantową, która de facto przynosi dowody na korzyść istnienia Stwórcy.

Chciałbys wprowadzić pewnie jakiś zakaz w tym zakresie. Niestety, nie da się zakazać myslenia.
Poprzednio wspominałem o Trzeciej Kulturze. Tak się składa, ze jest to projekt wybitnie holistyczny. Tymczasem jego członkiem od samego początku jest redukcjonista genetyczny Dawkins. Jak to możliwe?! Skandal!
Teoria samolubnego genu jest redukcjonistyczna w tym sensie, ze wyjasnia ogromną ilosć zjawisk odwolujac się do jednego procesu, uwaga, fizycznego. Redukcjonizm - tak, ale w ograniczonym zakresie. Inne dziedziny nauki, inne koncepcje, nadal sa mile widziane jako uzupełnienie tej teorii.

Jak avidal wobec tego ocenia uczonych i naukowców wierzacych ? Zdrajcy nauki ?
Godel, Einstein, Newton, Maxwell, Planck, Kopernik, Mendel itd.

Jeśli stosowali kryteria metody naukowej, a nie znam powodów, aby im tego odmówić, traktuję ich jako moich dobroczyńcow i jestem wdzięczny.

Znów u avidala pokutuje błędne przekonanie na temat religii. Avidal zapomniał jak Michał Heller jednym pytaniem rozwiał umysł Richarda Dawkinsa - ''jak wyjaśni Pan zatem istniejące prawa fizyki'' i cisza na sali.

Nie zapomniałem. Znam tę anegdotę z jednego źrodła. Ty nim jesteś. Wolałbym poznać wersję drugiej strony, co nie jest zbyt prawdopodobne. Dawkins raczej nie wspomina o Hellerze.
Jakoś trudno mi uwierzyć, ze Dawkins choćby nie próbował zreplikować. Pytanie nie należy do gatunku ani błyskotliwych, ani zaskakujących.

Twoim jak i reszty neodarwinistów, podstawowym błędem jest to o czym pisał pilaster, traktujecie ewolucjonizm bez porozumienia z fizyką. Traktujecie TE jako coś osobnego, taki przytulak, coś co nie ma związku z entropią, zasadą antropiczną i wielkim wybuchem i to Wasz podstawowy błąd.

Co Ty możesz wiedzieć, Xenomorphie? Czy słyszałeś o hipotezie zakładającej, ze celem życia jest rozpraszanie energii? Posiada ona potencjał iście rewolucyjny, a genetyczni determiniści należą do tej grupy, która przyjmuje ją najchętniej pośród biologów, choc nie bez drobnych zastrzeżeń. Nie jest nowa, sformułował ją Schrodinger, ale przez lata była uspiona, że się tak wyrażę. To stricte fizyczna hipoteza, która ma szansę stać się równie znaczaca, jak teoria samolubnego genu. Co ciekawe, jest zdecydowanie redukcjonistyczna, a mimo to może współistnieć z innymi redukcjonistycznymi teoriami. Kwestia ograniczonego zasięgu, o którym wspominałem, innych poziomów.
Jesli chcialbyś dowiedzieć się czegoś więcej na jej temat, wystarczy poprosić.

To przykre że dla avidala takie postaci jak Newton, Einstein, Planck, Maxwell itd. sprzeniewierzyli się nauce to przecież fundament nauki.

Przykre jest to, ze starasz się robic za medium, choć zdolności paranormalnych ci najwyraźniej brak. Chyba, ze o czymś nie wiem. Byc może przykłądasz dłonie do monitora, na którym wyświetla się mój profil, powtarzasz jakąś magiczna formułkę, i już masz dostęp do moich najskrytszych zakamarków pamięci. Hator, hator, hator - i telepata Xenomorph wŁamuje się do mojego umysłu.
Nie, tak się nie dzieje. W przeciwnym razie nie pisałby nonsensów.

Co z tego wynika? Albo Avidal uświęca jakiś temporalny trend, nadając mu absolutystycznych cech, albo widzi absolutny cel dla istnienia gatunku ludzkiego.

Widzę całe mnóstwo mozliwych celów. Jakie one będą, to już zależy od każdego z osobna. Wypowiadając się w ten sposób pozostaję w nurcie dawkinsowskiego determinizmu. Pisał on, ze sami wyznaczamy sobie długofalowe cele, do których dążymy. Namawiał do zbuntowania sie bezdusznej tyranii genów, bo to jest jak najbardziej możliwe. Przyjmij wreszcie do wiadomości, ze detreminizm nie równa się fatalizmowi - a potem konstruuj krytykę.

Jaki jest cel ludzkiego życia? Jaki jest cel ewolucji gatunku? Jaki jest cel tego, co nazywamy ludzkością? Same te pytania są bezsensowne. Równie dobrze można by zadać pytanie "dlaczego jest coś a nie nic". Musimy zgodzić się z tym że po prostu jesteśmy, ze to co jest...po prostu jest.

Nie zgadzam się. To nie sa pytania bezsensowne, nawet jeśli ni doczekają się jednoznacznych odpowiedzi. Ale nie o tym chciałem napisać... W odpowiedzi na moje słowa prowokujesz dyskusję o sensie i celach, choć ani razu nie poruszałem tych kwestii. Stąd nie wiem, o co naprawdę ci chodzi?

Twierdząc, że pytania o sens życia są bezsensowne, oświadczasz tym samym, dobrowolnie i mimowolnie, że bezsensowne są wszelkie religie, łącznie z Twoją. Nadają one z założenia życiu sens, którego przecież nie ma.
Równie bezsensowne jest też pytanie Hellera, którym podobno zagiął Dawkinsa, o genezę praw fizycznych. Pomyśl tylko, Twój guru zadaje bezsensowne pytania.

[Wilk]

Widzę całe mnóstwo mozliwych celów. Jakie one będą, to już zależy od każdego z osobna.

Na razie się zgadzamy.

W odpowiedzi na moje słowa prowokujesz dyskusję o sensie i celach, choć ani razu nie poruszałem tych kwestii. Stąd nie wiem, o co naprawdę ci chodzi?

Chodzi o to, że skoro nie ma obiektywnego, absolutnego celu, to każdy cel jest dobry. Tylko jego realizacja jest kwestią siły- pamiętasz temat "siła jest prawem"?

Twierdząc, że pytania o sens życia są bezsensowne, oświadczasz tym samym, dobrowolnie i mimowolnie, że bezsensowne są wszelkie religie, łącznie z Twoją. Nadają one z założenia życiu sens, którego przecież nie ma.
Równie bezsensowne jest też pytanie Hellera, którym podobno zagiął Dawkinsa, o genezę praw fizycznych. Pomyśl tylko, Twój guru zadaje bezsensowne pytania.

Oczywiście!! Tylko dlaczego wybór jednego sensu czy celu miałby być lepszy od innego, skoro oba znajduja się na jednym poziomie? Czy lepszy jest ten wynikający z "jak", skoro to "jak" także jest bezcelowe?

[avidal]

Chodzi o to, że skoro nie ma obiektywnego, absolutnego celu, to każdy cel jest dobry. Tylko jego realizacja jest kwestią siły- pamiętasz temat "siła jest prawem"?

Dobry nie oznacza dowolnie wybranego celu, ani nawet egoistycznego celu. Chyba, ze dobry utożsamiasz z utylitarnym, pragmatycznie pojmowanym celem. Takie rozumienie byłoby uprawnione w świecie stuprocentowo racjonalnym, gdzie nie ma uczuć.

Oczywiście!! Tylko dlaczego wybór jednego sensu czy celu miałby być lepszy od innego, skoro oba znajduja się na jednym poziomie? Czy lepszy jest ten wynikający z "jak", skoro to "jak" także jest bezcelowe?

Dlatego, ze jeden wybór jest bardziej, a drugi mniej satysfakcjonujący. To wystarczy. A o to, aby te cele nie były ani autodestrukcyjne, ani destrukcyjne, zadbał częsciowo dobór naturalny (uczucia), a częsciowo my sami z naszą wolną wolą, czy też jej przekonującą imitacją - jak kto uważa. Zgadzam się z Dawkinsem, ze ewolucja, wyposażając nas w wielki mózg, zastawiła na siebie pułapkę, dzięki której potrafimy się uwolnić od bezwzględnej władzy instynktu.

[Wilk]

Dlatego, ze jeden wybór jest bardziej, a drugi mniej satysfakcjonujący.

Dla kogo satysfakcjonujący? Dla większości? Utylitaryzm.

Dobry nie oznacza dowolnie wybranego celu

A to dlaczego? Jesteś esencjonalistą?

[avidal]

Dla kogo satysfakcjonujący? Dla większości? Utylitaryzm.

Dla dokonującego wyboru. Choć zazwyczaj tak się zdarza, ze w wybór jest uzależniony od interesu innych ludzi, którzy nie mają nańczynnego wplywu - to ci, których interes jest dla dokonującego wyboru niemal równie ważny, jak jego własny, jesli nie ważniejszy.

Jesteś esencjonalistą?

Sam nie wiem. Być może istnieją w moim systemie wartosci także i te niepodważalne. Nie zastanawiałem się nad tym.
A i tak chodziło mi o coś innego. Wybór sensu, który uznaje się za dobry, czyli wart dążenai do niego, nie jest nieograniczony żadnymi barierami. Empatia chocby stanowi taką barierę. Oczywiście można ją prawie zawsze zignorować, ale wymaga to jakiegoś wysiłku; wraz z innymi barierami tworzy się więc w miarę skuteczny system blokujący niegraniczony wybór dróg, którymi można podążyć.