[Sagittarius]

Osobiście uważam, że wpłynęła na to wygoda użytkowników języka. Bo jeżeli ktoś mógł powiedzieć coś prościej i za pomocą form łatwiejszych, to dlaczego miał tego nie zrobić?

Dokładnie - nie trzeba już się rozwodzić, jak się jest wniebowziętym, zachwyconym, wkurzonym, zirytowanym, zaskoczonym, kiedy to wszystko można zastąpić prostym ' o kurwa'

[NoBody]

No dobra. Ale zajmujecie się tylko problemem obecnej tendencji w językach. A dla mnie największą zagwostką jest to, skąd się te formy pobrały. Bo skoro teraz zanikają, to musiały się kiedyś pojawić. Skoro nie z niczego, to odrzucając czynniki nadprzyrodzone - wyewoluowały.

Ponawiam więc najważniejsze dla tego wątku pytanie: co sprawiło, że pierwotna tendencja ewolucji nowych form językowych się załamała i ustąpiła ich zanikowi.

nazywanie wszystkiego co nowe/nieznane = wzrost słownictwa, potrzeba nowych struktur językowych itp.
ale im większa wiedza - unifikacja, zmniejszenie słownika, pozbycie się redundancji ...
tak to widzę ...

[Forge]

Język się rozwija. "L33t speak, u n00b" Czaisz bazę? Muka!

[matewek]

JOczywiście czym innym jest naturalna ewolucja języka (głównie na tle gramatycznym oraz fonetycznym) a czym innym kaleczenie takie jak np. "szłem".

To jeszcze można przeżyć, gdyż jest to działanie czyniące język bardziej regularnym. Tak samo jak: psowi, kotowi (bo przecież koniowi, a nie koniu ). Wiec ja bym się tak nie oburzał. Jest jednak jedna rzecz, która doprowadza mnie do szewskiej pasji. Jest to używanie słowa "bynajmniej" jako synonimu "przynajmniej", oraz już trochę mniej denerwujące "kombatant" jako synonimu słowa "weteran".

Angielski jest zwięzły, trafia w punkt, ma wyszukane oraz bogate słownictwo. Może być wyszukany, kolokwialny, pastiszowy czy uczony. Jest językiem silnie zapożyczającym, nie zmieniając przy tym swojej zasadniczej cechy - prostoty.

Angielski jest prosty pod względem gramatyki i to właściwie tyle. Silna zapożyczalność angielskiego to z jednej strony jego zaleta (szybkie przyswajanie nowych pojęć i zwrotów), a z drugiej poważna wada (brak jednego sensownego źródłosłowu co sprawia problem podczas uczenia sie tego języka). Przykłady:

księżyc/księżycowy - moon/lunar
ziemia/pozaziemski - earth/extraterrestrial
piana/spieniony - foam/frothy
lód/lodowiec - ice/glacier
gryźć/obgryzać bite/gnaw
broń/bronić/rozbrojenie – weapon/defend/disarmament
kamień/kamyczek - stone/pebble

Tyle udało mi się przypomnieć na szybko. Plus niezliczona ilość synonimów słów, które w polskim mają jeden bądź dwa odpowiedniki. Wszystko to sprawia, że swobodne bierne użytkowanie angielskiego jest dużo trudniejsze od jego użytkowania czynnego. Czyli jest to cecha, która sprawia, że angielski to jeden z gorszych wyborów jako uniwersalny, międzynarodowy język. Wszak częściej używamy go biernie niż czynnie, np. przy czytaniu instrukcji obsługi, czytając artykuły w internecie czy oglądając kolejny odcinek ulubionego serialu.

Natomiast co do precyzyjności tego języka:

Nauczyciel Anglik - English teacher.
Nauczyciel angielskiego - English teacher.

[NoBody]

[...]Nauczyciel Anglik - English teacher.
Nauczyciel angielskiego - English teacher.

lol :p

[Sagittarius]

księżyc/księżycowy - moon/lunar
ziemia/pozaziemski - earth/extraterrestrial
piana/spieniony - foam/frothy
lód/lodowiec - ice/glacier
gryźć/obgryzać bite/gnaw
broń/bronić/rozbrojenie – weapon/defend/disarmament
kamień/kamyczek - stone/pebble

Scull - cranial
heart - cardiac
stomach - gastric
liver - hepatic
kidney - renal....

Dużo tego jest, szczególnie w angielskim medycznym - tam większość zamienników wywodzi się z łaciny.

[NoBody]

[...] Nauczyciel Anglik - English teacher.
Nauczyciel angielskiego - English teacher.

właśnie, czy tutaj nie ma znaczenia wielkość liter ?
english teacher = Nauczyciel angielskiego
English teacher = Nauczyciel anglik
( wiem, że w wymowie nie ma :p )

[matewek]

Dużo tego jest, szczególnie w angielskim medycznym - tam większość zamienników wywodzi się z łaciny.

Fakt angielski medyczny . Nie znam go dobrze i na szczęście nie muszę się go uczyć, ale kilka odcinków serialu House dało mi trochę popalić w tej materii.

ache/pain
pachwina/pachwinowy – groin/inguinal

No i oczywiście osobne nazwy dla chyba wszystkich zapaleń.

lol :p

Meksykańska szczepionka przeciw grypie - Mexican flue vaccine.
Szczepionka przeciw grypie meksykańskiej - Mexican flue vaccine.
W wymowie można się kapnąć po akcencie.


A wracając do tematu ewolucji języków. Struktury gramatyczne, które pojawiły sie w językach to chociażby rodzajniki. W praindoeuropejskim rodzajników nie było. Możliwe też ale to tylko moje gdybanie, że mnogość form liczby dwa w języku polskim (dwa, dwojgu, dwoje, dwu, dwojga... ponoć jest ich 17 - http://hubpages.com/hub/Most_Difficult_L...s_-_Polish) to również nowość.

Otóż:
http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=89
Czyli ja rozumiem to w ten sposób, iż po zaniku liczby podwójnej pojawiły się nowe formy liczby "dwa", utworzone na podstawie innych liczebników (język się dostosowywał i starał pozbyć oboczności), ale stare formy też przetrwały i stąd ich mnogość tym bardziej, że języki słowiańskie mają ku temu tendencję (np. wspomniany w artykule chorwacki mający 7 form). Ale uprzedzam, iż jest to tylko moje gdybanie.

[NoBody]

W wymowie można się kapnąć po akcencie.

o tym nie pomyślałem

[matewek]

o tym nie pomyślałem

Ale moja uwaga o akcencie dotyczyła tylko szczepionki. Naprawdę nie wiem jak sprawa wygląda z nauczycielem angielskiego w wymowie, ale z tego co mi wiadomo to "English teacher" piszemy z wielkiej gdyż chodzi nam o język angielski, a po angielsku w przeciwieństwie do polskiego nazwę języka piszemy używając wielkiej litery.

Nie wiem jak native speakerzy radzą sobie z tą niejednoznacznością, prawdopodobnie po prstu nie zwracają na to uwagi tak samo jak Europejczycy nie zwracają uwagi na nieobecność bardzo przydatnego rozróżnienia miedzy "Ekskluzywnym my" oraz "Inkluzywnym my".

Inclusivus – Idziemy do sklepu (ty idziesz z nami).
Exclusivus - Idziemy do sklepu (bez ciebie).

Pewnie dla Wietnamczyka bądź Drawida nierozróżnialność tych dwóch form w językach europejskich jest sporym szokiem tak jak dla nas "English teacher" .

[NoBody]

To teraz jestem ciekaw, czy w lojbanie coś takiego także występuje ...

[Dreilinden]

matewek - można, gdyby sie wysilić wyszukać dużo takich "nierozróżnialnych" wyrażeń w angielskim, ale to przecież nie stanowi o tym, że angielski nie jest bardziej "trafiający w punkt" niż polski.

[Głupi Jaś]

Z kieszeń wyjął podkowa i włożył ją dla Tomasz do górna kieszeń marynarki."

Czy chodzi oto, że: "Z kieszeni wyjął podkowę i włożył - dla Tomasza - do górnej kieszeni marynarki.", czy o to że: "Z kieszeni wyjął podkowę i włożył Tomaszowi do górnej kieszeni marynarki.". Dzieki odmianie mogę całe zdanie zamknąć jednym słowem - "Głodnym!" - spróbuj to zrobić bez odmiany. W języku polskim wcale nie brak przedrostków, to przywidzenie potrafiące, doprowadzić do rozpaczy, jak ból podpiętków, trzeba mięć jakieś nauszniki o nadmiernym wchłanianiu lub poprostu, zarośnięte uszy, aby nie dosłyszeć ich zarówno w mowie zanoszących się płaczem niedorostków, jak i zdziecinniałych staruszków.

[FlauFly]

Szczęśliwym precyzji postu poprzedniego

[matewek]

matewek - można, gdyby sie wysilić wyszukać dużo takich "nierozróżnialnych" wyrażeń w angielskim, ale to przecież nie stanowi o tym, że angielski nie jest bardziej "trafiający w punkt" niż polski.

Wiem, ale chciałem tylko zaznaczyć, że nie ma ideałów, albo przynajmniej nie jest nim język pewnego Jakuba z Londynu .

Zostawię na razie angielski i nawiążę do tematu. Kiedyś zastanawiałem się nad zmianami zachodzącymi w językach gdyż zaciekawiło mnie to zagadnienie, toteż postanowiłem zapytać ciotkę, która była kiedyś na polonistyce o kilka istotnych dla mnie szczegółów (zanik jerów, zanik ablatywu itd.). Skończyło się tym, że ciotka rozmowę ucięła stwierdzając że ona to tylko zdać chciała, a teraz po latach pojęcia o tym nie ma i nie sądzi aby kogoś z roku faktycznie ten temat pasjonował . Tak więc skazany będąc na szczątkowe informacje temat sobie odpuściłem. Jednakże zanik ablatywu jakoś nie daje mi spokoju. Przypadek ten wydaje się przecież bardzo przydatny gdyż skraca wypowiedź, a to chyba najważniejsze. Niestety dziś nie mówimy już:

Idę domu/Idę doma
Tylko:
Idę z domu / Idę do domu

Ablatyw został zastąpiony miejscownikiem, który to w języku polskim nigdy samodzielnie nie występuje i zawsze jest poprzedzony wyrażeniami przyimkowymi. I tu pojawia sie kolejny problem gdyż okazuje się, że z punktu widzenia zrozumienia wypowiedzi odmiana miejscownika jest kompletnie zbędna i być może zanikłaby ona (miejscownik zastąpiony mianownikiem) gdyby nie powszechna edukacja i nauka pisania i czytania, która to spowalnia naturalną ewolucję języka.

Zastanawia mnie co sprawiło, że przyimek "do" w połączeniu z miejscownikiem wyparł ablatyw. Utrata ablatywu prawdopodobnie pociągnęła za sobą uzależnienie miejscownika od wyrażeń przyimkowych i w konsekwencji przygotowała grunt pod zniknięcie samego mianownika (jego istnienie jest zbędne gdyż zawsze poprzedzają go przyimki).

Czyli moim zdaniem jedna mała zmiana w języku wprowadza grunt pod dalsze upraszczanie gramatyki. Pytanie tylko dlaczego różne języki ewoluują w innych kierunkach. Czeski przecież nie utracił iloczasu, natomiast macedoński i bułgarski utraciły odmianę przez przypadki. Rozwinęły natomiast niezależnie (za wikipedią) tzw. tryb nieświadka, oraz są jedynymi językami słowiańskimi posiadającymi przedimek/określoność (prawdopodobnie przejęta od jakiegoś sąsiedniego języka). Mamy zatem kolejne przykłady dodawania elementów do języka.

[bling.bling]

Dlaczego języki się degenerują?

Jezyki sie degeneruja od picia wodki. Kazdy moze na wlasny rachunek przeprowadzic eksperyment pijac duza ilosc alkoholu i obserwujac swoj jezyk. Degeneracja jezyka posowa sie jednak dalej obejmujac kolejno inne elementy ludzia. W krytycznym momencie czlowiek caly jest zdegenerowany. Efektem tego jest calkowity zanik jezyka i powrot niewerbalnych form konunikacyjnych.

[Dreilinden]

"Głodnym!" - spróbuj to zrobić bez odmiany.

Bardzo niewygodne w wymowie :/, pewnie dlatego już tak się nie mówi. Już lepiej powiedzieć "Jestem głodny".

Czy chodzi oto, że: "Z kieszeni wyjął podkowę i włożył - dla Tomasza - do górnej kieszeni marynarki.", czy o to że: "Z kieszeni wyjął podkowę i włożył Tomaszowi do górnej kieszeni marynarki."

Chodzi tylko o rozwinięcie odpowiednich form i uściślenie ich zastosowania, nie widzieć problem .

[makana]

No dobra. Ale zajmujecie się tylko problemem obecnej tendencji w językach. A dla mnie największą zagwostką jest to, skąd się te formy pobrały. Bo skoro teraz zanikają, to musiały się kiedyś pojawić. Skoro nie z niczego, to odrzucając czynniki nadprzyrodzone - wyewoluowały.

Ponawiam więc najważniejsze dla tego wątku pytanie: co sprawiło, że pierwotna tendencja ewolucji nowych form językowych się załamała i ustąpiła ich zanikowi.[...]

"Skąd się te formy pobrały?" - ... no, wieża Babel i te rzeczy.
A troszeczkę poważniej to myślę, że języki ewoluowały podobnie jak rasy (fe niepolitycznie tak!). Myślę że na początku był - z grubsza rzecz biorąc jeden dość prosty czyli prymitywny język *) a potem się zmieniał osobno w każdej osobnej populacji. Specjaliści nawet porobili drzewa genealogiczne języków (ciekawostki im powychodziły jak to połączyli z wynikami badań genetycznych ludów) - aż się pozmieniał tak że sie ludzie dogadać nie mogą (chyba że przy wódce - bo ta świetnym lingwokatalizatorem jest).

"czemu się teraz języki upraszczają?" - po pierwsze dla kogo się upraszczają? 8) - pogadajmy z panem Janem ( lat 58 ) z Kozowa k. Zabuża o marketingu, o RPG, o logistyce...
Ale w sumie sporo się upraszcza - na przykład ortografię w USAch odpuścili sobie już pół wieku temu - głównie za przyczyną hippie, LedZeppelin'ów itp. Bo ludzie "mniej wykształceni" tez mieli coś do powiedzenia i mówili (pisali). Potem to się udzieliło - z powodu dostępu "zwykłych" ludzi do mediów. Jezyk ulicy stawał się równorzędny z 'oficjalnym' ... No a na koniec doszedł internet. Poczytajcie sobie fora onetu (itp) a zobaczycie jak prymitywny jest już język polski 8O

*) pewnie zaczął się 'dzielić' już w sąsiadujących grupach - zanim ludzie się rozpełźli, ale najprawdopodobniej główny trzon powstał w jednym miejscu.
Bo mogły też być jakieś inne, równoległe próby porozumiewania się 'werbalnie' (i pewnie były) - ale zostały wchłonięte - zaadoptowane przez ten główny nurt.

Głupi Jaś pisze:

W języku polskim wcale nie brak przedrostków, to przywidzenie potrafiące, doprowadzić do rozpaczy, jak ból podpiętków, trzeba mięć jakieś nauszniki o nadmiernym wchłanianiu lub poprostu, zarośnięte uszy, aby nie dosłyszeć ich zarówno w mowie zanoszących się płaczem niedorostków, jak i zdziecinniałych staruszków.

no to ja podrzucę do kompletu to:
[ATTACH]234[/ATTACH]

[Dreilinden]

http://strony.aster.pl/barton/fun/prefix.png
Lepsza jakość

A wiecie, że w Norwegii nauczycielki nie mogą poprawiać błędów językowych uczniów, bo nie mają oni uprzywilejowanej odmiany urzędowej języka? Każdy ma prawo mówić tak jak mu się podoba. A nie jak w Kraju Przywiślańskim - ktoś autorytatywnie ustala "dobry język".

[pawel.wlodek]

'na górze' czy 'do góry'?