Inteligentny Projekt: teksty biosławka

[El Commediante]

Ten hula, tylko się bardzo wolno ściąga. Coś z serwerem nie tak dzisiaj.

http://bioslawek.files.wordpress.com/201...k-ryba.pdf

Żartujesz? Tam jest 36 stron. Mam sobie sam znaleźć fragment, w którym ze mną polemizujesz?

[bioslawek]

Żartujesz? Tam jest 36 stron. Mam sobie sam znaleźć fragment, w którym ze mną polemizujesz?

Że co? Chłopie jak się nie chcesz uczyć, to nie zawracaj mi gitary. Cała druga część jest poświęcona badaniom Jacka Szostaka i Roberta Shapiro i tam sobie możesz poczytać o swoich "pęcherzykach tłuszczowych". Pierwsza część jest niezbędnym wprowadzeniem do tematu. Opisałem tam też eksperymenty z ryboreplikatorami. A to wszystko mało, bo dla uzupełnienia wrzucę jeszcze w komentarzach do tego tekstu cały rozdział o hipotezie 'Świata RNA' napisany przez Beheego. Są tam opisane poglądy G. Joyce, ktorego eksperyment z replikującymi się rybozymami szeroko opisałem. Poczytaj, poczytaj i zobacz, jak jesteś oszukiwany przez różnych szarlatanów.

[bioslawek]

Właśnie wróciłem z roboty a tu ciekawa dyskusja bez mojego udziału Postarm się odnieść do tego jutro.

Tutaj przedmiot dyskusji:

http://bioslawek.files.wordpress.com/201...k-ryba.pdf

[Wychuchol]

Jest sobie dział "Humor", ale tu też pasuje.

[exodim]

Metan? Czemu metan był taki ważny?

W sumie nie wiem. Tak jakoś napisałem kierując się tym eksperymentem i dość ciekawą budową (tetraedryczną z równocennymi wiązaniami).

[El Commediante]

Że co?

Daję ostatnią szansę. Albo napiszesz pokrótce z czym się nie zgadzasz, albo nie chce mi się tego czytać. Nie widzę w Twoich wypowiedziach, żeby te 36 stron było warte przeczytania.

W sumie nie wiem. Tak jakoś napisałem kierując się tym eksperymentem i dość ciekawą budową (tetraedryczną z równocennymi wiązaniami).

A to po prostu źródło węgla było. Jak by nie było całkiem ważna rzecz

[Skywalker]

Tutaj przedmiot dyskusji:

http://bioslawek.files.wordpress.com/201...k-ryba.pdf

Przeczytałem trochę wyrywkowo gdyż nie jestem biologiem tylko geologiem i spodziewałem się więcej odniesień do paleontologii. Generalnie paleontologia nie odpowie oczywiście na pytanie jak powstało a kiedy, gdzie, w jakich warunkach i w jakiej postaci.

Szukasz dowodów na inteligentną kreację życia. Artykuł to kawał pracy ale do mnie to jednak średnio dociera gdyż trudno mi sobie wyobrazić aby byt inteligentny poprzedził zwykłe bardziej złożone formy materii. Bardzo łatwo sobie wyobrazić "kosmitów" czy "boga" którzy konstruowali życie na Ziemi 3,8 mld lat temu ale co w takim razie stworzyłoby ich samych? Nie pozwolę sobie na takie abstrakcyjne myślowe wyprawy które prowadzą do nikąd i stawiają jeszcze więcej pytań. O wiele bardziej logiczne jest badanie wpływu środowiska na samodoskonalenie się złożonych form materii. Życie nas ciągle zaskakuje i myślę że jeszcze zbyt mało wiemy na temat chemii komórek i białek aby mówić "NIE, To Niemożliwe. Tu musiał być architekt". To normlane. Prymitywne plemiona nawet dla deszczu układały własne bóstwa gdyż nie były w stanie go zrozumieć. Kiedyś na pewno zrozumiemy mechanizmy generujące życie. Wszystko jest kwestią czasu. Szukanie architekta miałoby sens, zakładając że powstał on normalnie (samoistnie). W przeciwnym wypadku to sprzeczne z prawami FIZYKI!!

Jestem ateistą gdyż każde kolejne odkrycia współczesnej nauki wykluczją coraz bardziej ingerencję hipotetycznych "sił nadprzyrodzonych" we wszechświecie. Kwestia powstania życia to tylko zaledwie jeden z ostatnich bastionów teistów.

[exodim]

Przeczytałem trochę wyrywkowo gdyż nie jestem biologiem tylko geologiem i spodziewałem się więcej odniesień do paleontologii. Generalnie paleontologia nie odpowie oczywiście na pytanie jak powstało a kiedy, gdzie, w jakich warunkach i w jakiej postaci.

Chyba niestety na to też nie odpowie.
Wszystkie rozważania n.t. genezy życia przed erą pierwszych komórek prokariotycznych pozostaną w sferze hipotez analitycznych, które być może będzie dało się udowodnić, czyli ustalić jeden z możliwych scenariuszy. Ale i tak trudno będzie powiedzieć czy tak właśnie było.

Jednak już ustalenie takiego prawdopodobnego scenariusza właściwie zamyka gębę kreacjonistom.

[bioslawek]

Nieredukowalnie złożonym jest dany układ stanowiący NIEREDUKOWALNY RDZEŃ. Jest to układ nie posiadający elementów nadmiarowych ( redundantnych ), to znaczy takich, które można by usunąć bez szkody dla prawidłowego funkcjonowania tego układu. Na przykład: samochód napędzany benzyną bez dwóch, czy trzech świec z czterech potrzebnych będzie jakoś funkcjonował. Natomiast silnik benzynowy pozbawiony wszystkich czterech świec nie odpali. Dodatkowa sprężynka może wzmocnić siłę nacisku łapki na myszy. Jednak łapka na myszy pozbawiona jakiejkolwiek sprężynki nie będzie pełniła swojej funkcji łapania myszy. Tak określony układ nieredukowalnie złożony przestaje funkcjonować po usunięciu JAKIEGOKOLWIEK ELEMENTU z układu elementów, jaki stanowi jego anatomię.
Nieredukowalną złożoność obrazuje np. rząd dziesięciu kostek do domina. Kiedy popchniemy pierwszą kostkę, to przewracając się siłą swojego upadku przewróci ona kolejną kostkę. Druga kostka na tych samych zasadach przewróci trzecią kostkę, trzecia czwartą, czwarta piątą i tak aż do dziesiątej kostki. Więc wystarczy popchnąć pierwszą kostkę, aby upadła dziesiąta.






Więc, żeby to kaskadowe przewracanie się kostek domina doszło do skutku i żeby w efekcie mogło przewrócić się wszystkich dziesięć kostek, to w rzędzie musi być ustawionych WSZYSTKICH DZIESIĘĆ KOSTEK DOMINA.
Usunięcie jakiejkolwiek kostki w tym KONKRETNYM UKŁADZIE NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYM, JAKIM JEST TE DZIESIĘĆ KOSTEK DOMINA, KTÓRYCH WYMAGANA FUNKCJA POLEGA NA KONIECZNOŚCI KASKADOWEGO WYWRÓCENIA SIĘ *WSZYSTKICH DZIESIĘCIU* KOSTEK, spowoduje, że nie przewróci się wymagana ilość kostek. Nie wolno usuwać po jednej kostce z przodu i popychać następną kostkę.
Zawsze musi być w układzie dziesięć kostek! Inaczej układ nie wypełni swojej funkcji! Załóżmy, że w przypadku usunięcia pierwszej kostki będzie niemożliwe sięgnięcie i popchnięcie każdej kolejnej kostki przez specjalny siłownik. A upadek ostatniej kostki wciska guzik zapalający czerwoną żarówkę.

Definicję nieredukowalnej złożoności należy rozpatrywać odrębnie na wielu przykładach obiektów, które są nieredukowalnie złożone, ponieważ ich anatomia i funkcja zasadniczo się różnią.

W swoim artykule 'Warsztaty Karola Darwina' opisałem przykłady takich obiektów. Są nimi syntaza ATP, oraz maszynka do mielenia mięsa. Oba obiekty są nieredukowalnie złożone POD WZGLĘDEM FUNKCJI (syntezy ATP i mielenia mięsa).

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/0...a-darwina/


O zasadach definiowania więcej tutaj:

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/1...rzyrodzie/

[mx1]

Proste pytanie - w jaki sposób można stwierdzić, że układ jest nieredukowalnie złożony?

[exodim]

Tak określony układ nieredukowalnie złożony przestaje funkcjonować po usunięciu JAKIEGOKOLWIEK ELEMENTU z układu elementów, jaki stanowi jego anatomię.

Bez precyzyjnie zdefiniowanej funkcji to bardzo wiele układów można pod to podciągnąć.
Na przykład mamy taki układ: samochód testowy, droga, manekin. Usunięcie jednego z tych trzech elementów skutkuje utratą funkcji przez układ, która polega na np. testowaniu maski antyurazowej.

[Wychuchol]

Ten pomysł jest w ogóle krzywo ustawiony.
Jeśli coś straci element pozwalający mu spełniać funkcję x, nie znaczy, ze nie może ono spełniać jakieś innej funkcji, powiedzmy y.
Tu jest miła ilustracja:
http://www.youtube.com/watch?v=ieKDLtrBXs0

[bioslawek]

Bez precyzyjnie zdefiniowanej funkcji to bardzo wiele układów można pod to podciągnąć.

Masz całkowitą rację. Twoje wnioski popierają moje wnioski, co z resztą zaznaczyłem w mojej definicji. Do każdego takiego układu należy stosować inne metody analizy. Bo inaczej jest zbudowana syntaza ATP, inaczej rząd kostek do domina. Faktem jest też, że istnieją układy nieredukowalnie złożone, do pewnego stopnia redukowalnie złożone, jak i całkiem redukowalnie złożone. Wszystko zależy od tego pod względem jakiej funkcji rozpatrujemy taki układ. O tym wszystkim napisałem w mojej definicji, więc jak mniemam nie pozostawiłem miejsca na spekulacje.

[Tgc]

Nieredukowalnie złożonym jest dany układ stanowiący NIEREDUKOWALNY RDZEŃ. Jest to układ nie posiadający elementów nadmiarowych ( redundantnych ), to znaczy takich, które można by usunąć bez szkody dla prawidłowego funkcjonowania tego układu.

Wezmy za przyklad kolumne zbudowana z cegiel, ktora podtrzymuje strop. Wedlug tej definicji kolumna jest ukladem nieredukowalnym, poniewaz usuniecie jednej z cegiel spowoduje uszkodzenie calej kolumny i zawalenie sie stropu. Ale czy to jest dowod, ze zostala ona zaprojektowana inteligentnie? Zdecydowanie nie. Pierwotnie mozna sobie wyobrazic cala sterte porozrzucanych cegiel, dzieki ktorym podtrzymywany byl strop. Ze sterty tej usuwane sa po kolei losowe cegly, az na drodze prob i bledow dochodzimy do nieredukowalnej kolumny.

[El Commediante]

samochód napędzany benzyną bez dwóch, czy trzech świec z czterech potrzebnych będzie jakoś funkcjonował. Natomiast silnik benzynowy pozbawiony wszystkich czterech świec nie odpali.

Ale może być np. dobrym odważnikiem.

Dodatkowa sprężynka może wzmocnić siłę nacisku łapki na myszy. Jednak łapka na myszy pozbawiona jakiejkolwiek sprężynki nie będzie pełniła swojej funkcji łapania myszy.

Ale może pełnić inną funkcję, np. podstawki pod szafę stojącą na nierównej podłodze.

Podobnie było z białkami. Przykład: bakteria miała jakiś receptor rejestrujący np. cukry. Po wielu pokoleniach okazało się, że przeżywały te bakterie, które wysuwały receptory jak najdalej, ponieważ w ich zasięgu znajdowało się najwięcej cukrów. Mutacje pomogły wykształcić białka, które na to pozwalały. Białko błonowe, które kiedyś było pompą protonową, też zmutowało i zaczęło tworzyć kompleksy z dawnym receptorem. Od pewnego pokolenia funkcja receptora zanika całkowicie, wypustka na której się znajdował zamienia się w wić, a pompa protonowa w "silniczek", który tą wicią teraz porusza. W ten sposób bakteria otrzymuje zdolność poruszania, którą straci po usunięciu jakiegokolwiek elementu wici.

[mx1]

Masz całkowitą rację. Twoje wnioski popierają moje wnioski, co z resztą zaznaczyłem w mojej definicji. Do każdego takiego układu należy stosować inne metody analizy. Bo inaczej jest zbudowana syntaza ATP, inaczej rząd kostek do domina. Faktem jest też, że istnieją układy nieredukowalnie złożone, do pewnego stopnia redukowalnie złożone, jak i całkiem redukowalnie złożone. Wszystko zależy od tego pod względem jakiej funkcji rozpatrujemy taki układ. O tym wszystkim napisałem w mojej definicji, więc jak mniemam nie pozostawiłem miejsca na spekulacje.

Nadal nie odpowiedziałeś w jaki sposób dla danego układu i funkcji udowodnić, że jest nieredukowalny. Oczywiście dla prostych przykładów takich jak pułapka na myszy można przeprowadzić serię eksperymentów, która wykazałaby, że pułapka bez sprężynki nie działa. Ale jak to zrobić np. dla złożonej cząstki chemicznej (np. syntazy ATP), gdzie liczba możliwych kombinacji i interakcji z otoczeniem wyklucza w zasadzie przeprowadzenie takiego eksperymentu.

[bioslawek]

Wezmy za przyklad kolumne zbudowana z cegiel, ktora podtrzymuje strop. Wedlug tej definicji kolumna jest ukladem nieredukowalnym

Płyta wam się zacięła? Jak nie tworzycie własnej "definicji nieredukowalnej złożoności", to wyszukujecie sobie przykłady obiektów, które nie są nieredukowalnie złożone, papugując jeden od drugiego, i następnie twierdzicie, że my twierdzimy iż są to układy reedukowalnie złożone. Kolumny, łuki rzymskie itd., to nie są układy nieredukowalnie złożone, więc się odnoś do przykładów, które ja uważam za przykłady nieredukowalnie złożone. To pomysły K.Millera i innych gawędziarzy. Z resztą wiedziałem, że dyskusja przyjme taki obrót, bo jak można by dyskutować z faktami? Nie da rady, więc musicie stosowć oklepane wytrychy retoryczne. Mnie się na coś takiego nie chce odpisywać. Na szczęscie dyskutuję na sześciu forach jednocześnie, więc się nie zaziewam az do zaśnięcia

Nadal nie odpowiedziałeś w jaki sposób dla danego układu i funkcji udowodnić, że jest nieredukowalny. Oczywiście dla prostych przykładów takich jak pułapka na myszy można przeprowadzić serię eksperymentów, która wykazałaby, że pułapka bez sprężynki nie działa. Ale jak to zrobić np. dla złożonej cząstki chemicznej (np. syntazy ATP),

Przeczytaj mój artykuł, to się dowiesz jak to się robi.

Ale może być np. dobrym odważnikiem.

Ale może pełnić inną funkcję, np. podstawki pod szafę stojącą na nierównej podłodze.

Zła argumentacja. Niech ci odpowie Michael Behe, którego teraz zacytuję, ponieważ Michael Behe musiał się zmagać z identycznymi i bezpodstawnymi zarzutami wobec koncepcji nieredukowalnej złożoności. Rozprawił się jednak z nimi z dziecinną łatwością:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=70

“(…W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej przez American Museum of Natural History, która odbyła się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził, że pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą „funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka, a więc nadal pełni „funkcję”,nie będąc częścią pułapki na myszy. Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną funkcję.
Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna złożoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich jak pułapka na myszy. Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na ewidentnie błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności. Miller używa słowa „funkcja” w dwóch różnych sensach.
Przypomnijmy sobie, że definicja nieredukowalnej złożoności mówi, iż usunięcie jakiejś części „powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować”. Nie wspominając o tym w swym wystąpieniu, Miller przenosi nacisk z osobnej funkcji samego nienaruszonego systemu na kwestię, czy możemy znaleźć inne zastosowanie (czy „funkcję” dla niektórych jego części. Jeśli jednak usunie się jakąś część z przedstawionej przeze mnie pułapki, to nie złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie złożony – właśnie tak jak napisałem.
Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane przez Millera częściom pułapki – przycisk do papieru, wykałaczka, łańcuszek na klucze i tak dalej – mają niewiele, albo nic wspólnego z funkcją całego układu –łapaniem myszy, a więc nie daje nam to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu mogła powstać stopniowo. Miller nie wyjaśnił właściwie niczego. Pozostawiając problem pułapki na myszy za sobą, Miller przeszedł następnie do omówienia wici bakteryjnej – i ponownie odwołał się do tego samego błędnego przekonania. Jeżeli nie pozostało nic innego, należy podziwiać tę zapierającą dech zuchwałość próby słownego obrócenia kolejnego poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść. W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz komórki, tworzące wierzchni fragment wici.
Kennet Miller bez zmrużenia oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż pewnych białek wici może brakować, a pozostała reszta – być może niezależnie – może nadal transportować białka. (Białka podobne – ale nie identyczne – do białek znajdowanych w wici występują w systemie wydzielinowym typu III u niektórych bakterii). Miller ponownie popadł w dwuznaczność, przenosząc nacisk z funkcji układu, który działa jak
maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność podzbioru tego systemu do transportowania białek
przez membranę. Jednak, jak argumentowałem,
usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi zdolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie obrotowym. Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami Millera, wić rzeczywiście jest nieredukowalnie złożona.
Co więcej, funkcja transportowania białek ma
bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania
obrotowego, ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak więc odkrycie dodatkowej funkcji transportowania białek nie mówi nam niczego o tym, jak procesy darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie obrotowym. Rozważmy hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno – jak proponują
niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten problem.
[SUBTELNE DOPASOWANIA]
Części układu molekularnego muszą automatycznie
odnaleźć siebie nawzajem w komórce. Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować. Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni. Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu.

Dlatego mocno podkreślam, że problem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze
białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje.
[NIEREDUKOWALNY RDZEŃ]
Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.
Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy usunie się dwie.”

[Rexerex]

Najpierw chciałbym się spytać do czego dąży autor tematu? Czy stawia jakąś tezę, że np. układy nieredukowalnie złożone nie mogły powstać w naturze?

[Tgc]

Kolumny, łuki rzymskie itd., to nie są układy nieredukowalnie złożone, więc się odnoś do przykładów

Jezeli uklady nieredukowalnie zlozone to "układy nie posiadające elementów nadmiarowych" to co wiec jest w kolumnach elementem nadmiarowym?

[bioslawek]

Jezeli uklady nieredukowalnie zlozone to "układy nie posiadające elementów nadmiarowych" to co wiec jest w kolumnach elementem nadmiarowym?

Nie wiem i nie interesuje mnie to, twój przykład, twój problem.