[Sofeicz]

Dla mnie, jako liberała, sprawa jest oczywista.
Posiadanie 10 blionów kopii chromosomów płciowych X albo Y determinuje cały ciąg zdarzeń fenotypowych, i nie da się tych 10 bilionów usunąć z organizmu.
Można sobie robić operację ucinania i przyszywania, faszerować się hormonami ale to nie zmiania faktu prymarnego.
Jak ulegnę wypadkowi i znajdą tylko kawałek mojego ucha, to zrobią test DNA i jednoznacznie zakwalifikują do szufladki 'facet'.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w wyniku jakichś procesów embrionalnych i innych można mieć subiektywne poczucie obcości wobec swojej płci.
Taki ze mnie dupowaty libek.

[ZaKotem]

Dla mnie, jako liberała, sprawa jest oczywista.

Co to w ogóle ma do liberalizmu?

Posiadanie 10 blionów kopii chromosomów płciowych X albo Y determinuje cały ciąg zdarzeń fenotypowych, i nie da się tych 10 bilionów usunąć z organizmu.

Rzecz w tym, że właśnie genotyp niczego nie determinuje, a jedynie czyni prawdopodobnym w typowych warunkach. Zewnętrzne działania, np. podawanie hormonów, mogą osiągnąć taki sam efekt, jak działania wewnątrz organizmu kierowane przez geny.

[znaLezczyni]

Co to w ogóle ma do liberalizmu?

Dużo. Z podanego przykładu wynika, że Sofeicz odebrał jednostce (sobie) prawo do decydowania o swojej tożsamości. Niezależnie, jakby się czuł czy określał, opinia patologa na temat jego płci byłaby decydująca.
To zresztą wcale nie jest rzadkie u liberałów - popierają tzw. wolność w gospodarce, ale jednocześnie odbierają człowiekowi prawo do decydowania o sobie.

[Sofeicz]

Co to w ogóle ma do liberalizmu?

Dużo. Z podanego przykładu wynika, że Sofeicz odebrał jednostce (sobie) prawo do decydowania o swojej tożsamości.

W pewnym sensie tak.
Gdybym zapragnął być kotem i sobie zrobił różne kuku tak jak ten pan

to i tak byłbym żałosną karykaturą kota.
I to jest smutne.

[Baptiste]

Po prostu Sofeicz nie nadąża za postępem, który jest co raz szybszy i nie pozostawia miejsca i czasu na dyskusję.
Stąd też przy okazji niedawnej, medialnej paplaniny, której bohaterem został niejaki Margot, doszło do ciekawej sytuacji, w której postępowa awangarda musiała w bardzo krótkim czasie narzucić jedynie słuszną linię szerokiemu gronu liberalno-lewicowych odbiorców. Dochodziło bowiem w tej (nie) wesołej rodzince do nieprzyjemnych faux pas, kiedy to np. reporter TVN używał męskich zaimków. Z tego powodu redaktorzy Onet.pl uznali, że konieczna jest szybka akcja informacyjna i cały miesiąc bombardowali swoich odbiorców zaktualizowanym o nową nowomowę podręcznym słowniczkiem prawilnego sojusznika:
https://kobieta.onet.pl/slownik-lgbt-roz...ie/wpr6rpx

Ale jak to już bywa, w czasie rewolucji, także kulturalnej, każdy herbertysta może trafić na jakiegoś dantonistę.
Z tej okazji polecam poniższy artykuł z kultury liberalnej:

https://kulturaliberalna.pl/2020/09/16/m...rpa-YE2nXE

„W Polsce w ciągu zaledwie jednego miesiąca cała liberalna, demokratyczna i progresywna opinia publiczna bez najmniejszej refleksji zaakceptowała koncept niebinarności i wszystko, co on implikuje.”

[DziadBorowy]

. Z tego powodu redaktorzy Onet.pl uznali, że konieczna jest szybka akcja informacyjna i cały miesiąc bombardowali swoich odbiorców zaktualizowanym o nową nowomowę podręcznym słowniczkiem prawilnego sojusznika:
https://kobieta.onet.pl/slownik-lgbt-roz...ie/wpr6rpx

Tak bombardowali, że mimo iż Onet przeglądam regularnie, to gdybyś nie wkleił to nie miałbym pojęcia o istnieniu takiego słowniczka.

Podejrzewam, że jak zwykle w takich sytuacjach treści takie docierają głównie do drugiej strony barykady, która potem może lamentować o "narzucaniu jedynie słusznych poglądów" , polegającym na tym, że ktoś pisze jakieś opinie w internecie bądź wyraża je w tradycyjnych mediach.

[Baptiste]

W takim razie prędzej uwierzę w twoje marsjańskie pochodzenie niż regularne przeglądanie Onetu. Walili tym tak, że niemal w lodówki wyskakiwało. A sugerowanie mi lamentowania z narzucaniem poglądów zachowaj dla siebie. Nikt mi ich wrzuceniem słowniczka na swojej stronie internetowej nie narzuca. Sugerowałem indoktrynację dla zainteresowanych, a to nie to samo. Widocznie zadziałało „uderz w stół”.

[DziadBorowy]

Jestem na stronie kilka razy dziennie i nie zauważyłem. Czy Onet przypadkiem nie ma jakiś algorytmów dobierających treści z głównej pod zainteresowania odbiorcy?

Ps. Przeczytałem ten artykuł i co z nim konkretnie jest nie tak? Sugestia, że jak jesteś w towarzystwie osoby transpłciowej i nie chcesz jej urazić to w kontaktach z nią powinieneś używać imię jakie sama wybrała?

W zasadzie to jest poziom empatii na poziomie szkoły podstawowej, gdzie jak pamiętam miałem kumpla, który nie lubił swojego imienia i chciał aby zwracać się do niego po "ksywce".

[Baptiste]

Wątpliwe, raczej po prostu ściemniasz, żeby sugerować jak to znowu rzekomo przewrażliwiona konserwa histeryzuje w internetach.

Tak czy owak wrzucenie takiej treści na Onet.pl nie odbieram jako narzucanie mi jedynie słusznych poglądów, tylko jako element procesu skierowanego do swojaków, a zahacza o tę kwestię llinkowany przeze mnie artykuł z kultury liberalnej.

Co do twojego zdziwienia. Rozumiem, że posiadacie jakieś swoje wewnętrzne normy, ale moje mimo wszystko opierają się nie tylko na czyimś chciejstwie ale także na racjonalizmie. Jeżeli ktoś chce gwałcić mój rozum to nie poczuwam się do wspierania go w tej czynności.

[DziadBorowy]

Wątpliwe, raczej po prostu ściemniasz, żeby sugerować jak to znowu rzekomo przewrażliwiona konserwa histeryzuje w internetach.

Nie twierdzę, że tego nie było. Twierdzę, że tego nie widziałem. Przyczyny, dla której Ty byłeś tym artykułem bombardowany a ja go przeoczyłem pewnie nie ustalimy.

Tak czy owak wrzucenie takiej treści na Onet.pl nie odbieram jako narzucanie mi jedynie słusznych poglądów, tylko jako element procesu skierowanego do swojaków, a zahacza o tę kwestię llinkowany przeze mnie artykuł z kultury liberalnej.

W słowniku tym mamy objaśnienie co oznaczają literki LGTB oraz sugestię jak zwracać się do osób transseksualnych jeżeli chcemy być dla nich mili. W jaki sposób narzuca to zatem jedynie słuszną linię "swojakom"?


Natomiast co do artykułu z kultury liberalnej - owszem takie zjawisko miało miejsce. Ale ponownie nie było to efektem żadnego narzucania jedynie słusznych poglądów a kwestia "zaimków" określających Margot pełniła raczej rolę pozwalającą na identyfikację po której stronie sporu ktoś stoi.

[Baptiste]

Chodzi o to, że część swojaków zna właśnie np. tylko literki LGBT, a słownik rozszerza te oznaczenia do QIAP, a niebinarność jest właśnie takim rozszerzeniem, które dla niektórych mogło być obce i mogło rodzić pewne buntownicze reakcje. Stąd był to wstęp do właściwego artykułu z Kultury Liberalnej.

A jeżeli do określenia strony barykady ma służyć kwestia stosowania odpowiedniego zaimka to jest to narzucanie jedynie słusznych poglądów tym liberałom, którzy w pewnym momencie postanowili powiedzieć „stop, dalej nie idę”. Jest to w ten sposób wykluczanie ich z grona tzw. postępowców.

[DziadBorowy]

No ok. No to dodano do tego co oznacza queer, interpłciowość, aseksualność i panseksualność. Co w tych pojęciach, budzących przecież znacznie mniejsze kontrowersje niż samo LGTB mogło rodzić te buntownicze reakcje? Artykuł z kultury liberalnej jest dobry - pokazuje kilka absurdów związanych z traktowaniem kogoś jak kobietę, na poziomie prawa, wyłącznie na podstawie samej deklaracji o płci. Ale jak napisałem wyżej nie jest to efekt żadnego narzucania jedynie słusznej linii poglądów ale silnej polaryzacji na linii starcia PIS i antyPIS. I jak niektórzy zwolennicy PIS poprą ślepo każdy idiotyzm, który PIS zrobi, tylko dlatego że robi to właśnie PIS, tak część antypisu poprze każdy idiotyzm który ich zdaniem będzie w PIS uderzał.

[Adeptus]

W zasadzie to jest poziom empatii na poziomie szkoły podstawowej, gdzie jak pamiętam miałem kumpla, który nie lubił swojego imienia i chciał aby zwracać się do niego po "ksywce".

U mnie w szkole ludzie zwracali się do innych tak, jak kolektyw zadecydował, że należy się do nich zwracać. Teksty w rodzaju "chcę żebyście do mnie mówili X, to jest moja ksywka" mogły wywołać co najwyżej śmiech i zintensyfikowanie posługiwanie się ksywką wcześniej wymyśloną przez kolektyw.

[DziadBorowy]

Gość nie wymyślił sobie ksywki - faktycznie sama się pojawiła. Ale gdy ktoś do niego mówił po imieniu on preferował ksywkę - co większość szanowała. Tu mowa jednak o dorosłych ludziach i sam nie widzę problemu w tym, że jeżeli ktoś ma na imię Janusz a chce aby zwracać się do niego jako Marta, niezależnie od mojego osobistego zdania o jego rzeczywistej płci, aby to uszanować. Takie podejście jest bardziej pragmatyczne bo rodzi mniej niepotrzebnych napięć w relacjach. Choć przyznaję, że tu teoretyzuję, bo z taką akurat sytuacją się nie spotkałem.

Z drugiej strony nie uważam też, że taka osoba, deklarująca się sama, jako kobieta powinna przykładowo przechodzić na emeryturę w wieku 60 lat. Rozróżnienie pomiędzy strefą osobistą a strefą prawną w prosty sposób załatwia większość potencjalnych problemów z osobami z kategorii "queer".

[Adeptus]

Tu mowa jednak o dorosłych ludziach i sam nie widzę problemu w tym, że jeżeli ktoś ma na imię Janusz a chce aby zwracać się do niego jako Marta, niezależnie od mojego osobistego zdania o jego rzeczywistej płci, aby to uszanować.

Nie widzę problemu, gdy ktoś zgadza się mówić do Janusza "Marta". Widzę problem, gdy ludzi chce się zmuszać do tego, by tak robili.

[DziadBorowy]

W jaki sposób się zmusza? Dostał ktoś jakiś wyrok za mówienie tak do takiej osoby?

[Adeptus]

A w taki oto sposób, że na Zachodzie bywały przypadki interwencji Policji na skutek zwracania się do jakiejś osoby w sposób inny, niż ona sobie życzy.

https://www.theguardian.com/society/2020...unlawfully
https://www.bbc.com/news/uk-england-surrey-47638527
https://www.dailymail.co.uk/news/article...ghter.html

A u nas była jakaś afera z jakimś radiowcem, który mówiąc o Margocie

[Baptiste]

Jeżeli Janusz nakazuje mówić do siebie Marta, a co więcej za tym oczekiwaniem nie stoją jakieś istotne ruchy ze strony tej osoby aby być bardziej Martą niż Januszem (diagnoza medyczna, zaawansowane zmiany w wyglądzie, itp.). Tzn. jest to właśnie casus Margota, który nie jest nawet transseksualistą, to ja takie oczekiwanie uważam za obraźliwe w stosunku do mojej osoby. Jest to objaw braku szacunku dla mojego rozumu i dlatego nie mam zamiaru w najmniejszym stopniu ulegać takim oczekiwaniom.

[lumberjack]

No bo to jest naprawdę bezczelne robienie ludzi w chuja. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że część postempowców naprawdę na poważnie bierze tego Margota. Gościu musi mieć z nich niezłą bekę.

W jaki sposób się zmusza? Dostał ktoś jakiś wyrok za mówienie tak do takiej osoby?

Na Zachodzie zmusza się ludzi do akceptacji debilizmów rodzących absurdalne sytuacje:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

Na szczęście to czego nie dostrzegają lub nie chcą dostrzegać lewaki, dostrzegł w zeszłym roku szwajcarski sąd:

W sierpniu 2019 roku poinformowano, że wyrokiem szwajcarskiego sądu Semenya nie będzie mogła wystartować w konkurencjach kobiecych na Lekkoatletycznych Mistrzostwach Świata 27 września – 6 października w Dausze, w Katarze. "Nie chcemy jej odmawiać kobiecości, ale pod względem biologicznym Caster Semenya jest mężczyzną. Ma ogromną przewagę nad kobietami – powiedział Jose Maria Odriozola, członek rady Międzynarodowego Stowarzyszenia Federacji Lekkoatletycznych (IAAF)."

Tu mowa jednak o dorosłych ludziach i sam nie widzę problemu w tym, że jeżeli ktoś ma na imię Janusz a chce aby zwracać się do niego jako Marta, niezależnie od mojego osobistego zdania o jego rzeczywistej płci, aby to uszanować. Takie podejście jest bardziej pragmatyczne bo rodzi mniej niepotrzebnych napięć w relacjach. Choć przyznaję, że tu teoretyzuję, bo z taką akurat sytuacją się nie spotkałem.

A w innych przypadkach też miałbyś podobne podejście? Gdybym chciał, żebyś się do mnie zwracał per Napoleon albo Jan Kulczyk, bo czuję się jednym albo drugim, to byś to zaakceptował i uszanował czy może pomyślałbyś o tym, że się nadaję do wariatkowa?

[DziadBorowy]

Jeżeli Janusz nakazuje mówić do siebie Marta, a co więcej za tym oczekiwaniem nie stoją jakieś istotne ruchy ze strony tej osoby aby być bardziej Martą niż Januszem (diagnoza medyczna, zaawansowane zmiany w wyglądzie, itp.). Tzn. jest to właśnie casus Margota, który nie jest nawet transseksualistą, to ja takie oczekiwanie uważam za obraźliwe w stosunku do mojej osoby. Jest to objaw braku szacunku dla mojego rozumu i dlatego nie mam zamiaru w najmniejszym stopniu ulegać takim oczekiwaniom.

Czym innym jest uznanie kogoś takiego za kobietę, a czym innym zwracanie się do niej tak jak jej na tym zależy. Gdybym za każdym razem widząc przejawy czyjejś nieracjonalności czuł się obrażony to musiałbym obrażać się bez przerwy. Przykładowo spora część manifestacji światopoglądu osób religijnych uważam za brak szacunku nie tyle do mojego rozumu a do rozumu w ogóle. Owszem gdyby ktoś taki domagał się zadeklarowania, że podzielam jego wierzenia to grzecznie bym zaprzeczył. Ale w pozostałych sytuacjach nie robię nic aby zaznaczyć, że moim zdaniem jego wierzenia i ich przejawy to idiotyzm. Tak samo gdyby Janusz domagał się zadeklarowania, że uznaję go faktycznie za kobietę to bym odmówił. Ale w ograniczonym zakresie jeżeli mu na tym zależy mogę go tak traktować tak jak w ograniczonym zakresie zgadzam się na uczestniczenie w części przejawów religijności w przypadku osób wierzących.

Na Zachodzie zmusza się ludzi do akceptacji debilizmów rodzących absurdalne sytuacje:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya

Na szczęście to czego nie dostrzegają lub nie chcą dostrzegać lewaki, dostrzegł w zeszłym roku szwajcarski sąd:

W sierpniu 2019 roku poinformowano, że wyrokiem szwajcarskiego sądu Semenya nie będzie mogła wystartować w konkurencjach kobiecych na Lekkoatletycznych Mistrzostwach Świata 27 września – 6 października w Dausze, w Katarze. "Nie chcemy jej odmawiać kobiecości, ale pod względem biologicznym Caster Semenya jest mężczyzną. Ma ogromną przewagę nad kobietami – powiedział Jose Maria Odriozola, członek rady Międzynarodowego Stowarzyszenia Federacji Lekkoatletycznych (IAAF)."

Po pierwsze w jaki sposób się zmusza skoro nawet wyrok sądu zabronił jej startowania w tych zawodach. To, że ktoś czegoś się domaga to nie jest zmuszanie.

Po drugie mamy tutaj zupełnie inną sytuację - to nie jest jak margot osoba która po prostu deklaruje się jako kobieta będąc 100% mężczyzną ale osoba, której płeć budzi wątpliwości. Z tego co czytałem to nie jest nawet osoba która zmieniła płeć, ale osoba o cechach kobiecych, która jednak ma wewnętrzne jądra produkująca testosteron nadający jej niektóre cechy męskie. Więc jeżeli do czegoś nadaje się ten przykład to chyba tylko do tego aby wykazać, że sprawa płci nie zawsze to jest proste 0 lub 1.

A w innych przypadkach też miałbyś podobne podejście? Gdybym chciał, żebyś się do mnie zwracał per Napoleon albo Jan Kulczyk, bo czuję się jednym albo drugim, to byś to zaakceptował i uszanował czy może pomyślałbyś o tym, że się nadaję do wariatkowa?

To zależy, jeżeli to byłby jedyny objaw szaleństwa to po prostu potraktowałbym to jako jedno z wielu dziwactw jakie występują wśród ludzi i nie widziałbym żadnego powodu do zamykania kogoś w wariatkowie. Dodatkowo osoby z takimi zaburzeniami świadomości częściej pojawiają się w kawałach o wariatach i tego typu anegdotkach niż w realnym życiu. A jeżeli już nawet to zazwyczaj tego typu zaburzenia świadomości są jednym z wielu, o wiele poważniejszych objawów choroby, która faktycznie może wymagać leczenia ze względu na ryzyko dla pacjenta. Jeżeli natomiast jedyne objawy jakie bym zaobserwował u Ciebie to chodzenie w dziwnej czapce i przedstawianie się jako Napoleon Bonaparte, to niezależnie od tego co bym uważał, gdyby Ci zależało mógłbym się do Ciebie tak zwracać. Co nie oznacza, że w pełni traktowałbym Cię jako cesarza Francji - więc na pokłony i wykonywanie rozkazów raczej nie licz.