Inteligentny Projekt: teksty biosławka

[mx1]

Przeczytaj mój artykuł, to się dowiesz jak to się robi.

Przeczytałem i się nie dowiedziałem. Poza tym skoro już jesteś na forum to zamiast odsyłać do swoich oczopląśnych artykułów, racz mi odpowiedzieć tutaj.

[Jester]

Skoro nie wiesz, to skąd stwierdzenie, że to nie jest układ nieredukowalnie złożony?

Tgc podał przykład kolumny, Ty mówisz "Nie! ale nie wyjaśnię czemu bo to Twój przykład". Seriously, what the fuck?

Najpierw chciałbym się spytać do czego dąży autor tematu? Czy stawia jakąś tezę, że np. układy nieredukowalnie złożone nie mogły powstać w naturze?

Stawia taką tezę w swoich zalinkowanych tekstach. Tzn, po prostu to ma sugerować istnienie inteligentnego projektanta. Czego Bioslawek pojąć nie potrafi, to fakt, że nawet gdyby ewolucja była błędna, to w żaden sposób nie świadczy to o istnieniu projektanta. Dziwne, jak na kogoś kto tyle pisze o błędach logicznych.

[bioslawek]

Przeczytałem i się nie dowiedziałem. Poza tym skoro już jesteś na forum to zamiast odsyłać do swoich oczopląśnych artykułów, racz mi odpowiedzieć tutaj.

Cytuj co ci nie pasuje. Moje artykuły mają na celu wyjaśnić, że maszynka do mielenia mięsa i syntaza ATP są urządzeniami nieredukowalnie złożonymi. Jeżeli w swoim artykule gdziś źle argumentuję, to proszę skopiować i tutaj zacytować. Przecież nie będę tutaj wklejał całego artykułu!
A najlepiej proszę samemu opisać teoretyczny model ewolucji syntazy ATP.

[Tgc]

Nie wiem i nie interesuje mnie to, twój przykład, twój problem.

Przyklad moj, ale definicja nieredukowalnej zlozonosci twoja... Albo popraw definicje, albo wyjasnij czemu kolumna nie jest takim ukladem.

[Rexerex]

Programator AVR na USB do swej budowy wymaga zaprogramowanego mikrokontrolera Atmega8, który oczywiście trzeba zaprogramować przy użyciu... programatora AVR. Oznacza to błędne koło i typowy problem "jajka i kury". Programator jest oczywiście "nieredukowalnie złożony", gdyż usunięcie jakiegoś elementu sprawi, że nie będzie on mógł spełnić swojej funkcji jaką jest zaprogramowanie mikrokontrolerów dla kolejnego "pokolenia" programatorów. Oznacza to, że w historii swej ewolucji musiał zawsze być skomplikowany, gdyż inaczej "nie przetrwałby" ...a przynajmniej tak by zapewne twierdził bioslawek, bo ja twierdze, że na początku to wszystko było naprawdę mało skomplikowane.

[bioslawek]

Bioslawek pojąć nie potrafi, to fakt, że nawet gdyby ewolucja była błędna, to w żaden sposób nie świadczy to o istnieniu projektanta. Dziwne, jak na kogoś kto tyle pisze o błędach logicznych.

Jaką masz alternatywną propozycję zamiast neodarwinowskiej wizji ewolucji w powstawaniu układów nieredukowalnie złożonych inaczej niż za pośrednictwem inteligetnego projektu? Nawet znany przeciwnik koncepcji Beheego przyznaje, że neodarwinizm takigo wyjasnienia nie daje:

http://bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/137/

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/i...ekst&id=89

“(……Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia.

Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY (przyp. moja: nie w pełni ukształtowane pewne systemy biochemiczne-jak szlaki metaboliczne , czy organy , jak np. : “ćwierć-witka czy pół-witka bakteryjna” zyskują przewagę selekcyjną.

Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilościdanych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”.”

Nie trudno jest zauważyć , że tym samym Bruce Weber przyznaje iż ewolucjoniści nie mają pojęcia , w jaki możliwy do zaakceptowania sposób mogły wyewoluować układy nieredukowalnie złożone. Przy okazji sugerując zachowanie optymizmu i nadziei na przyszłość Bruce Weber dopuszcza się w swojej argumentacji błędów logicznych :

1) “Argument to the future”- ‘Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) “Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Prawda jest taka, że na rynku idei naukowych funkcjinują tylko dwie alternatywne koncepcje genezy wszystkiego (bezpośredniej i pośredniej), w tym życia w różnych jego formach w całej oszołamiającej różnorodności. Są to teoria ewolucji i teoria inteligetnego projektu. Jeżeli chcesz mnie uczyć logiki (złośliwość wynikająca z bezsilności wobec faktów), to wykaż się i zaproponuj alternatywną propozycję wobec ewolucjonizmu, inną niż inteligetny projekt!

Programator AVR na USB do swej budowy wymaga zaprogramowanego mikrokontrolera Atmega8, który oczywiście trzeba zaprogramować przy użyciu...

Kolejny przykład dyskutowania z 'diabłem' w swojej głowie, zamiast dyskutować z moimi tezami. Czy ty wiesz, co to jest nielogiczny przykłat ze złej analogii?

False analogy
Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.



scalaj posty

[Tgc]

Prawda jest taka, że na rynku idei naukowych funkcjinują tylko dwie alternatywne koncepcje genezy wszystkiego (bezpośredniej i pośredniej), w tym życia w różnych jego formach w całej oszołamiającej różnorodności. Są to teoria ewolucji i teoria inteligetnego projektu. Jeżeli chcesz mnie uczyć logiki (złośliwość wynikająca z bezsilności wobec faktów), to wykaż się i zaproponuj alternatywną propozycję wobec ewolucjonizmu, inną niż inteligetny projekt!

Inteligetny Projekt nie jest zadna teoria naukowa, on nic nie tlumaczy. Inteligetny projektant musialby byc duzo bardziej skomplikowany w swej budowie niz obiekty, ktore tworzy - wiec wprowadzenie tego bytu jedynie komplikuje jakiekolwiek proby wytlumaczenia pochodzenia owych obiektow.

[El Commediante]

Części układu molekularnego muszą automatycznie
odnaleźć siebie nawzajem w komórce.

Autor jest zapewne ekspertem w dziedzinie transportu białek i może doskonale ocenić jakie jest prawdopodobieństwo takiego "odnalezienia".

Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie pasować.

Doskonale się też zapewne orientuje w samej budowie białka.

Pierwotnie jednak funkcjonujące z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.

Ale po co komplementarne powierzchnie? Wystarczy, że umieścisz dwa hydrofobowe enzymy w wodzie i już masz kompleks dwóch enzymów, który może przeprowadzać jakieś dwie reakcje. Idealnie nie będą przylegać, ale funkcję przeprowadzania dwóch następujących reakcji spełniają.

Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać razem.

Wcale nie wszystkie. Wystarczy, żeby były odpowiednio bardziej komplementarne niż inne cząsteczki znajdujące się w otoczeniu.

Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa funkcja złożonego systemu.

Czyli "argument" ten co zawsze: bo to niewiarygodne! :lol2:

Dlatego mocno podkreślam, że problem nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze
białka homologiczne do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje.

Nie wiem jakie ma wykształcenie ten kolo co to pisał, ale założę się, że nie ma pojęcia o modułach, intronach i eksonach, o sposobie w jaki powstają białka błonowe, o transporcie białek, a nawet o tym w jaki sposób komórka skłania enzym do przeprowadzania reakcji, albo zaprzestania tego.

[Samuel]

Archaiczne maszynki do mięsa.

Tysiące lat temu, gdy ludzie nie mieli jeszcze Playstation i z nudów wymyślali religie, istniały archaiczne maszynki do mięsa z gatunku Mięsum Twistum Archaicum. Oczywiście, wtedy jeszcze nie wiedziano, że są archaiczne i nazywano je po prostu Mięsum Twistum. Teraz już wiemy, że są.

Mięsum Twistum składały się jeno z tuby z metalową kratką na jednym końcu i otworem na drugim, oraz z długiego tłoka, który do tej tuby pasował. Mięso musiało być odpowiednio rozdrobnione i zmiękczone już na początku, co czyniono, dając je dinozaurom do przeżucia. Przeżute mięso wkładano do otworu, po czym naaaapieeerdalano tłokiem, aż całe papu nie wyszło drugą stroną, przez dziurki. Była to ciężka, niewolnicza praca, ale czego się nie robi dla dobrych kotletów. (Dla czepialskich dodam jeszcze, że tak w ogóle na początku napierdalano mięso ręką, potem ręką w rękawicy, potem ręką w rękawicy z kastetem, a potem ten kastet rósł).

Szybko na początku swojej kariery Mięsum Twistum wyewoluowały drugi otworek, mniej-więcej w 1/4 długości tuby, przez który można było wkładać mięso bez konieczności wcześniejszego wyjmowania tłoka - wystarczyło go tylko wysunąć odpowiednio daleko, ale nie trzeba było wyjmować w całości. Pozwoliło to na umocowanie tłoka w tubie na stałe i wszyscy się cieszyli, bo tłoki już więcej się nie gubiły. Ale my nie o tym.

Otóż w pewnym momencie ktoś doszedł do wniosku że już ma dość tego napierdalania i należy wymyślić, tfu, wyewoluować lepszy sposób na przeciskanie rozdziamdzianego mięsa przez metalowe dziurki. I wyewoluował śrubę. Najpierw tak naprawdę nie była to śruba, tylko rowki wewnątrz tuby, które pozwalały lepiej utrzymywać tłok. Potem, stopniowo, zaczęto korzystać z faktu, że jak dodać do napierdalania również skręcenie, to mięso lepiej przechodzi. A potem już tylko O(n) pokoleń dzieliło Mięsum Twistum od wewnątrztubowej śruby. Napierdalanie zastąpiono kręceniem, a tuba doczekała się kalibracji jak w openingu do Jamesa Bonda. Tłok poruszał się wolniej co prawda, ale w ostatecznym rozrachunku wkręcanie go, zamiast wpychania na siłę, pozwalało na dokładniejsze przeciskanie mięsa i to nawet jeśli mięso było wyjątkowo twarde.

Co szybko okazało się ważne, bo zapotrzebowanie na kotlety rosło i dinozaury już nie wyrabiały z przeżuwaniem.

I zdarzyło się, że komuś tłok ukruszył się na końcu i mięso dostało się w skręcone w spiralę rowki, dzięki którym tłok obracał się w tubie. Gdy użytkownik owego tłoka zauważył co się dzieje, rozebrał Mięsum Twistum i zaczął wydłubywać drobinki mięsa z rowków. I zobaczył, że są one dużo lepiej rozdrobnione, niż mógłby rozdziamdziać to nawet najlepszy dinozaur. I dorzucił drobinki do kotleta.

Kotlet wyszedł odrobinę lepszy od poprzedniego i dzięki statystycznemu działaniu funkcji ewaluacyjnej odrobinę więcej miłośników kotletów przyszło po następny kotlet właśnie do tego Mięsum Twistum z ukruszonym tłokiem. I znowu mięso dostało się do rowków. I znowu trzeba było je wydłubywać. I znowu kotlety wyszły lepsze.

Pomysł szybko podchwycono i odtąd coraz więcej maszynek do mięsa miało coraz bardziej ukruszone tłoki, coraz więcej mięsa dostawało się do rowków i było lepiej rozdrabnianych, niż potrafiły to najlepsze dinozaury. Po jakimś czasie poradzono sobie również z żmudnym i nieestetycznym wydłubywaniem drobinek mięsa z rowków - stopniowo kształt tłoka zmieniano by coraz bardziej przypominał śrubę Archimedesa i sam pchał drobinki mięsa w stronę metalowej kratki. A gdy już to nastąpiło można było też stopniowo odejść od samych rowków, bo nowe, lepsze tłoki coraz mniej ich potrzebowały.

I tak oto powstały obecne, nie-archaiczne maszynki do mięsa z tłokami w kształcie śrub Archimedesa, czy jak to woli, ślimaków. A dinozaury przestały być potrzebne i wymarły.

To smutne, prawda? Dlatego właśnie jestem wege.

[bioslawek]

Autor jest zapewne ekspertem w dziedzinie transportu białek i może doskonale ocenić jakie jest prawdopodobieństwo takiego "odnalezienia".
Doskonale się też zapewne orientuje w samej budowie białka.

Tak orientuje się w tym wszystkim lepiej od ciebie, ponieważ jest profesorem biochemi i specjalistą od struktury białek. Jakby znał się gorzej od ciebie, to pewno nawypisywałby takich samych kocopołów, jak ty w reszcie swojego posta. Człowiek ten napisał coś pouczajacego, co powinieneś wziąć sobie do głowy. Jak chcesz ze mną poważnie dyskutować to opisuj realne struktury biologiczne i prezentuj konkretne modele teoretyczne. Kiedyś usiłowałem przekonać kolegę do poglądu, że życie zostało zaprojektowane. Odpowiedział w twoim stylu, a przebieg naszej dyskusji wyglądał mniej więcej tak:

-Mariusz no to jak powstało samoistnie to życie?

-A najpierw pływało takie coś małe, pózniej spotkało takie coś większe i po połączeniu się z tym drugim stało się jeszcze większe. Pózniej to trochę większe spotkało inne małe i też się z tym połaczyło itd. i tak aż powstania żywej komórki.

Czy ty byś z czymś takim dyskutował? Nie? Więc wiedz, że ja z tobą też nie będę dyskutował, bo nie mam dzisiaj humoru i żarty mnie nie bawią. A teraz ci zacytuję, co powiedział Michael Behe:

[mx1]

Cytuj co ci nie pasuje. Moje artykuły mają na celu wyjaśnić, że maszynka do mielenia mięsa i syntaza ATP są urządzeniami nieredukowalnie złożonymi. Jeżeli w swoim artykule gdziś źle argumentuję, to proszę skopiować i tutaj zacytować. Przecież nie będę tutaj wklejał całego artykułu!
A najlepiej proszę samemu opisać teoretyczny model ewolucji syntazy ATP.

Nie mam czego cytować, bo w artykule nic nie ma o sposobie dowodzenia, że syntaza ATP jest nieredukowalna. Przez opis sposobu dowodzenia rozumiem opis procesu, który wykaże że twierdzenie "syntaza ATP jest nieredukowalnie złożona względem funkcji pompy rotacyjnej do produkcji ATP". Przyznaje, że niespecjalnie interesuje się biologią molekularną, ale na potrzeby dyskusji wystarczy przyjęcie, że chodzi o funkcję polegającą na specyficznej budowie silnika molekularnego syntezującego ATP. Nie ma większego znaczenia czy syntaza ATP rzeczywiście tak działa, ale przyjmijmy że tak jest. W "artykule" nie znalazłem odpowiedzi na podstawowe pytanie - tzn. z czego wynika brak możności zbudowania syntazy w jakikolwiek inny sposób niż jest ona zbudowana, tak by nadal pełniła rzeczoną funkcję. Jest napisane jedynie, że cyt.

Te dopasowania są tak subtelne i najczęściej precyzyjne, że ich zakłócenia w wyniku mutacji uniemożliwiają prawidłową biogenezę (powstawanie w komórce) danego organu, a w dodatku mogą się przyczynić do tragicznego w skutkach zamieszania w żywej komórce. Zamieszania, które najczęściej prowadzi do jej śmierci!

Z powyższego wywodzi się, że układ jest nieredukowalnie złożony. Ja widzę co najmniej dwa powody dla których układ nie jest nieredukowalny:
1. obecna forma jest dziełem przypadku - niskie prawdopodobieństwo niczego niestety nie wyklucza w sposób absolutny.
2. istnieje taka prostsza kombinacja elementów składowych pełniąca tę samą funkcję - być może mniej efektywnie. W przypadku syntazy ATP, elementami składowymi są złożone cząstki organiczne o tysiącach elementów, dodatkowo w otoczeniu syntazy mogą się pojawiać jeszcze inne cząstki, więc liczba możliwych kombinacji przekracza możliwości symulacyjne ludzkości, poza tym jeżeli nie wiemy w jakich warunkach kształtowały się białka to dodatkowo dochodzą nam miliony dodatkowych kombinacji. I rzeczywiście istnieją pewne mutacje powodujące spadek efektywności produkcji ATP, czyli że istnieją nieco odmienne układy realizujące tę samą funkcję co prawidłowo zbudowana syntaza. Dowiedzenie, że nie istnieją "dużo prostsze" układy jest obecnie niemożliwe.

Poza tym jak słusznie zauważyli inni oraz co sugeruje też analiza genetyczna syntazy ATP, złożony układ może pełnić pierwotnie inną funkcję, a następnie w wyniku mechanizmów ewolucyjnych zmienić swoją rolę. O ile więc nawet przyjmiemy, że pojęcie nieredukowalnej złożoności jest formalnie poprawne to nic z niego nie wynika, gdyż pojęcie to jest zawsze rozpatrywane w kontekście danej funkcji, a ta może ulec zmianie w odniesieniu do danego układu.

[El Commediante]

Czyli obserwujemy już "fazę focha".

[bioslawek]

Archaiczne maszynki do mięsa.

Tysiące lat temu, gdy ludzie nie mieli jeszcze Playstation i z nudów wymyślali religie, istniały archaiczne maszynki do mięsa

Choć żart ci wyszedł, to ja się przy tym zatrzymam, ponieważ twój napisany z nudów i dla zabawy wywód dotyka jednego z moich przykładów. Jaki jest problem z ewolucją maszynki w kontekście nieredukowalnej złożoności? Ano taki, i tutaj zacytuję z mojego opracowania skoro mnie tak naciskacie:

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/1...rzyrodzie/

Czy zdarzyło się Wam kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolicie sobie wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa?
Można sobie wyobrazić taką konfigurację, w której ślimak bezpośrednio uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany, ale na tyle rozdrabnia mięso, że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc przeciskane przez otwory w sicie “spełniać swoją funkcję”. Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie mniejsza. Można sobie wyobrazić, że ten kaleki ślimak w kolejnych pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez stopniowe nabieranie właściwego kształtu. Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?
W tej samej mierze syntaza ATP może w jakiś sposób pełnić swoje funkcje. Po uszkodzeniu niektórych części będzie pełnić swoją funkcję w sposób kaleki (niektóre nie tolerują żadnych zmian) . Nie będzie jednak pełnić wcale swojej funkcji, gdy zostanie całkowicie pozbawiona jakiejkolwiek z większości części wchodzących w skład jej budowy. Jest to fakt potwierdzony doświadczalnie. Uczeni powodując odpowiednie mutacje skracali wał syntazy ATP, lecz udawało się to do pewnego stopnia, i żeby mogła zachodzić jakakolwiek synteza ATP ten wał musi mieć optymalną długość i optymalny kształt. Musi wnikać do podjednostki F_1 i mieć fizyczny kontakt z odpowiednimi domenami tego molekularnego agregatu. W przeciwnym razie nie można było uzyskać pełnego obrotu, a co za tym idzie synteza ATP nie zachodziła.



W tym przypadku ma zastosowanie koncepcja nieredukowalnego rdzenia, która tak często jest ignorowana przez zwolenników neodarwinizmu, a zarazem przeciwników nieredukowalnej złożoności.



WARSZTATY DARWINA – JAKA FUNKCJA BYŁA PIERWSZA?
Proponują się też zastanowić, jaka funkcja mogła być pierwotna podczas takiej ewolucji maszynki do mięsa. Można by założyć, że pierwsza funkcja polegała na wyciskaniu mięsa, ale czy wyciskarki do mięsa są redukowalnie złożone? Na poniższej ilustracji zaprezentowano kilka takich urządzeń. Na ilustracji jest tłokowa maszynka do wyciskania mięsa. Są też rożne najprostsze i bardziej złożone narzędzia umożliwiające krojenie i rozdrabnianie mięsa. Proszę zauważyć, że nawet najbardziej proste z tych tłokowych urządzeń są nieredukowalnie złożone pod względem funkcji, a te najbardziej złożone urządzenia tłokowe i tak nie mogłyby powstawać STOPNIOWO z tych mniej złożonych, poprzez modyfikowanie i dodawanie KOLEJNYCH ELEMENTÓW.



Pięściak, czy nóż nie mogą stopniowo ewoluować w gilotynę (ani jeden typ gilotyny w drugi). Owszem dałoby się przerobić nóż na ostrze gilotyny, ale to przerabianie wymaga licznych STOPNIOWYCH modyfikacji (jak i przerabianie maszynki do mielenia mięsa na maszynkę do wyciskania mięsa i vice versa). To przerabianie wymaga też dodawania innych elementów, aby dany typ gilotyny mógł w sposób właściwy pełnić swoją rolę – pod względem wykonywanej funkcji. A więc do przeprowadzenia takich modyfikacji zawsze konieczne jest inteligentne projektowanie i inteligentny wykonawca takiego projektu. Możliwość używania poszczególnych elementów jakiegoś złożonego urządzenia do pełnienia innych funkcji, nie wyjaśnia w jaski sposób owe elementy na przestrzeni dłuższego czasu STOPNIOWO JEDEN PO DRUGIM pozbierały się do kupy, w dodatku dopasowały tworząc owe nieredukowalnie złożone pod względem funkcji urządzenia, jakim jest maszynka do mielenia mięsa,czy syntaza ATP.
RAZ JESZCZE POWTÓRZĘ: podczas takiego modyfikowania nieredukowalnie złożone urządzenie musi na każdym z etapów swojego powstawania zachowywać swoje funkcje ku coraz wydajniejszemu mieleniu mięsa, czy wyciskaniu mięsa (czy syntezie ATP). Więc ewolucja musiałaby dokonać takiej modyfikacji za jednym zamachem, w jednym skoku, a przecież nawet poważni ewolucjoniści nie biorą takiej możliwości pod uwagę.
SUBTELNIE DOPASOWANIA I BEZUŻYTECZNY ZŁOM
Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP? Przecież, jak w przypadku śrubek i innych części maszynki do mielenia mięsa, tak i elementy składowe silnika do produkcji ATP muszą mieć odpowiednie domeny białkowe, które umożliwiają im dopasowanie się do siebie wzajemnie oraz zakotwiczenie w błonie komórkowej. Te dopasowania są tak subtelne i najczęściej precyzyjne, że ich zakłócenia w wyniku mutacji uniemożliwiają prawidłową biogenezę (powstawanie w komórce) danego organu, a w dodatku mogą się przyczynić do tragicznego w skutkach zamieszania w żywej komórce. Zamieszania, które najczęściej prowadzi do jej śmierci!

[exodim]

Przenoszę, bo nie widzę na razie tego tematu w innym z działów "Nauki".
Jak macie coś przeciw to napiszcie.

[bioslawek]

Z powyższego wywodzi się, że układ jest nieredukowalnie złożony. Ja widzę co najmniej dwa powody dla których układ nie jest nieredukowalny:
1. obecna forma jest dziełem przypadku - niskie prawdopodobieństwo niczego niestety nie wyklucza w sposób absolutny.
2. istnieje taka prostsza kombinacja elementów składowych pełniąca tę samą funkcję - być może mniej efektywnie. W przypadku syntazy ATP, elementami składowymi są złożone cząstki organiczne o tysiącach elementów, dodatkowo w otoczeniu syntazy mogą się pojawiać jeszcze inne cząstki, więc liczba możliwych kombinacji przekracza możliwości symulacyjne ludzkości, poza tym jeżeli nie wiemy w jakich warunkach kształtowały się białka to dodatkowo dochodzą nam miliony dodatkowych kombinacji. I rzeczywiście istnieją pewne mutacje powodujące spadek efektywności produkcji ATP, czyli że istnieją nieco odmienne układy realizujące tę samą funkcję co prawidłowo zbudowana syntaza. Dowiedzenie, że nie istnieją "dużo prostsze" układy jest obecnie niemożliwe.

Wybacz, ale cały twój post jest wart tego jednego fragmentu i chyba się zgodzimy,że ta bajeczka nie jest naukowym modelem teoretycznym ewolycji syntazy ATP, a tylko naiwnym odtłumaczaniem faktu niemożliwości stworzenia takiego modelu? Jest jedna hipoteza (modularna) ewolucji syntazy ATP i ja z tym konkretnym modelem dyskutuję w swoim artykule. Jeżeli chcesz postawić merytoryczne dementi, to pokaż, jak syntaza ATP powstała z helikazy. Ja szczególowo (aż dostałeś oczopląsów) opisałem dlaczego takie zjawisko nie mogło mieć miejsca, ty je szczegółowo opisz i udowodnij, że mogło mieć miejsce. Mało mnie obchodzi, że nie możesz policzyć liczby kombinacji czasteczek (cokolwiek masz tam na myśli), bo jak nie możesz, to z czym do ludzi?

Aż muszę zacytować Antoniego Hoffmana:

http://bioslawek.wordpress.com/2011/05/3...cjonistow/

„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.” (Antoni Hoffman, „Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma”, Wiedza i Życie 1992, nr 2).

[Rexerex]

Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP?

A zastanawiałeś się kiedyś ile śmieciowego DNA jest w naszym kodzie genetycznym? Pomyśl teraz, że wśród tych śmieci, jeśli tylko zostaną uruchomione, można znaleźć zarówno korzystne jak i niekorzystne rozwiązania. Niekorzystne przegrają, a te korzystne pozostaną dla przyszłych pokoleń. Masa rozwiązań może być neutralna i dalej czekać przez pokolenia aż kolejna mutacja pomoże im nabrać pozytywnych cech.

[bioslawek]

Przenoszę, bo nie widzę na razie tego tematu w innym z działów "Nauki".
Jak macie coś przeciw to napiszcie.

No i widzisz. Tutaj wychodzi wasza uczciwość i break szacynku do adwersarza. Nie możecie sobie dąć rady z oponentem, to próbujecie go poniżyć przenosząc dyskusję do jakiegoś podrzędnego działu. Inaczej by było, gdybyście objeli prowadzenie w tej dyskusji. Dlaczego nie przeniosłeś mojego postu zanim zaczęła się ta dyskusja? To może jak już musisz przenieś dyskusję do postu maynarda?

[Samuel]

Pięściak, czy nóż nie mogą stopniowo ewoluować w gilotynę (ani jeden typ gilotyny w drugi). Owszem dałoby się przerobić nóż na ostrze gilotyny, ale to przerabianie wymaga licznych STOPNIOWYCH modyfikacji (jak i przerabianie maszynki do mielenia mięsa na maszynkę do wyciskania mięsa i vice versa). To przerabianie wymaga też dodawania innych elementów, aby dany typ gilotyny mógł w sposób właściwy pełnić swoją rolę – pod względem wykonywanej funkcji.

No, stary, moment. Najpierw piszesz o jakichś białkach, żółtkach i innych glutach jakbyś całą encyklopedię medyczną zjadł, a teraz sprawiasz wrażenie, jakbyś nie wiedział, na czym polega ewolucja - czyli właśnie liczne stopniowe modyfikacje w środowisku pozwalającym na eliminację tych utrudniających wykonywaną funkcję i propagację tych ułatwiających. Równie dobrze mógłbyś napisać, że w ogóle odrzucasz całą teorię ewolucji, a nie tylko nieredukowalną złożoność paru białek tu i tam.
Co więcej, zwróć uwagę na pewien wybieg, którego użyłem w swoim tekście: dinozaury rozdrabniające mięso, zanim zaczęła robić to maszynka. Teoria ewolucji dopuszcza (a w zasadzie nawet wymaga) istnienie w przeszłości czegoś w rodzaju stelażu: struktury, która spełniała pewne zadanie, po czym to zadanie zostało przejęte przez inną strukturę, a ta pierwsza straciła swoją funkcję i albo zniknęła w kolejnych pokoleniach, albo zaczęła pełnić inne zadania. W bardziej znanym przykładzie rzymskiego łuku taką rolę pełni stelaż. Kolene elementy łuku układa się na stelażu, ponieważ bez niego niepełny łuk by się załamał. Dopiero po ukończeniu go łuk staje się samowystarczalny i stelaż można rozebrać. Trick polega na tym, że stelaż mógł mieć bardzo różne kształty i być zbudowany z bardzo różnych materiałów. Możemy szukać jego pozostałości w wykopaliskach, ale nawet jeśli nie znajdziemy, nie oznacza to że cała teoria jest do bani. Teoria ewolucji sprawdza się na wielu innych odcinkach, więc akurat tutaj brak stuprocentowego dowodu "za" nie jest dowodem "przeciw".

O ewolucji jak o algorytmie, który działa zawsze, jeśli tylko spełnionych jest kilka warunków, pisałem już kiedyś tutaj. Oraz na swoim blogu.

[Samuel]

Ej, exodim, zostaw. Poważnie. Ten temat był w dobrym miejscu.

[bioslawek]

Ej, exodim, zostaw. Poważnie. Ten temat był w dobrym miejscu.

Nie wiem czy to ironia, czy piszesz poważnie, niemniej rozwiązanie problremu nieredukowalnej złożoności należy jak najbardziej do nauki. Tutaj nalezy to do was, skoro sprowokowaliście dyskusję na ten temat. Niedawno dyskutowałem na Forum Biblia i tam jeden z Moderatorów podniósł temat służby wojskowej i chrześcijańskiej neutralności. Kiedy mu wykazałem,że jego denominacja jest tak samo zbrodnicza, jak niemal wszystkie inne denominacje w obrębie nominalnego chrześcijaństwa, to nagle zamknął wątek, ponieważ dyskusja o chrześcijańskiej neutralności raptem okazała się nie na temat

No, stary, moment. Najpierw piszesz o jakichś białkach, żółtkach i innych glutach jakbyś całą encyklopedię medyczną zjadł, a teraz sprawiasz wrażenie, jakbyś nie wiedział, na czym polega ewolucja - czyli właśnie liczne stopniowe modyfikacje w środowisku ......

Dobranoc 'przyjacielu'-odezwij się, jak zrozumiesz, co to teoria ewolucji w obrębie nauki. A reraz zjedz jeszcze trochę czekolady, bo masz dzisiaj podejrzanie dobry humor i idź lulu.
A o łukach i kolumnach już dziaj było. Masz spóźniony zapłon

dobranoc