[pilaster]

Heller mówi, ze Bóg wynalazł wszechświat. Że kto traci Boga, traci naukę (w innej części) Spodziewalem sie czegoś bardziej powalającego na kolana. Rozczarował mnie.

Heller nie jest porywającym oratorem. Znacznie lepiej wypowiada się na piśmie

choć według Ciebie nie jest to żaden problem, a raczej zapchajdziura, spotkałem się z opiniami wręcz przeciwnymi ze strony specjalistów. Paul Davies używa wyrażenia "fundamentalny problem kosmologii". Ludwik Boltzmann, pionier termodynamiki stacjonarnej skonstruwoał nawet hipotezę ktora by ten paradoks wyjaśniła. Sugerował, ze wszechświat istnieje cały czas w stanie zupełnie chaotycznym, bez jakiegokolwiek porządku. Inni posługiwali się zasadą antropiczną i logicznym pozytywizmem, albo hipotezą wielu wszechświatow. Tak więc pozwolisz, ze odniosę sie do Twojej wersji z rezerwą.

Pozwolę sobie zasugerować, że nnie do końca zrozumiałeś Daviesa. Dla niego podstawowym problemem, nie jest "problem termodynamiczny", tylko samo istnienie wszechświata, czyli ów nieksończony ciąg przyczynowo-skutkowy. Co do Boltzmana, to żył on w czasach, kiedy powszechnie wierzono, że Wszechświat jest statyczny. Była to wiara tak głeboka, że pomimo jasnych przesłanek na coś wręcz przeciwnego, nie wyrwali się z niej ani Boltzmann, ani nawet Einstein.

No właśnie hipoteza Schrodingera zakłada przeciwną interpretację. Według niego życie pojawiło się jako skuteczna forma rozpraszania energii. Gdyby chodziło o ortodoksyjną wersję, nie wspominałbym o niej.

Hipoteza byłaby poważna, gdyby życie faktycznie rozpraszało energię z większą wydajnością niz inne procesy. Zali wżdy?

Przypuszczam, że wątpię :confused:

[mx1]

Czy ktoś może wytłumaczyć na czym ma polegać rozpraszanie energii w kontekście tej "hipotezy Schroedingera"? Zazwyczaj pod tym pojęciem rozumie się przekazywanie energii w postaci promieniowania elektromagnetycznego lub ciepła do otoczenia rozważanego układu, jako skutek uboczny głównej funkcji układu. Ale jak to się ma do życia? I jak może to być celem samym w sobie?

[avidal]

Pozwolę sobie zasugerować, że nnie do końca zrozumiałeś Daviesa. Dla niego podstawowym problemem, nie jest "problem termodynamiczny", tylko samo istnienie wszechświata, czyli ów nieksończony ciąg przyczynowo-skutkowy.

Być może . Nie zrozumiałem wcześniej Atkinsa, mogłem nie zrozumiec i Daviesa. Taka ewentualność jest prawdopodobna. I tak jak w przypadku Atkinsa, tak i teraz zacytuje jeden z kilku fragmentow autorstwa Daviesa, które poruszają interesujący nas problem.

W kontekście kosmologicznym problem polega na tym, że jeśli wszechśwait powstał w wyniku prostego przypadku, to prawdopodobieństwo, ze stan początkowy jest choćby odrobine uporządkowany, jest absurdalnie małe. Jeśli WW był wydarzeniem przypadkowym, to jest bardzo prawdopodobne, materia wypełniająca kosmos wyłoniła się z osobliwości w stanie równowagi termodynamicznej , z maksymalną entropią i zerowym uporządkowaniem. ponieważ tak oczywiście nie było, to trudno uniknąć konkluzji, że faktyczny stan wszechświata został wybrany spośród bardzo wielu mozliwych stanów, spośrod prawie wszystkie są całkowicie nie uporządkowane. A skoro tak nieprawdopodobny stan został wybrany, to chyba dowodzi istnienia projektodawcy, który dokonał wyboru?

Hipoteza byłaby poważna, gdyby życie faktycznie rozpraszało energię z większą wydajnością niz inne procesy. Zali wżdy?

Nie wiem jak to jest, choć próbowałem wydedukować odpowiedź. Schrodinger zdaje się uważał, ze życie jest stanem bardziej efektywnym niż trwanie jako materia nieożywiona. Aby dowiedzieć się czegoś więcej, trzeba by sięgnąć po książkę Sagana i Schneidera W strefie chłodu, która podsumowuje hipotezę. A nawet ją rozwija podobno.

na czym ma polegać rozpraszanie energii w kontekście tej "hipotezy Schroedingera"?

Emergentną cechą energii jest skłonność do zwiększania stopnia rozproszenia, do przechodzenia od form wyższej jakości do niższej. Objawia się to po prostu zmianami w przestrzeni, np. temperatury, czy ciśnienia. Zasada ta obowiązuje w fizycznych układach otwartych, atmosferze, czy hydrosferze. Układy fizyczne nieustannie dążą do stanu rónowagi is ą napędzanie przez procesy dyspersji energii, zwłąszcza przepływu ciepła. To wszystko wynika z drugiego prawa termodynamiki.
Życie miałoby byc jeszcze jednym przykłądem układu fizycznego rozpraszającego energię. Robią to dzięki istnieniu procesó metabolicznych. Zmniejszają w ten sposób gradient energii słonecznej, czyli robią to samo, co ruchy powietrza, kiedy dążą do wyrównania stanó niskiego i wysokiego ciśnienia (taki mi się nasunął przykłąd, Schnieder podaje ich całe mrowie, np. ruchy płyt tektonicznych). Gradient to właśnie owa zmiana w przestrzeni,a natura nie znosi gradientu, jak napisał Schneider.
Może pilaster wytłumaczy to lepiej i jaśniej. Jak wiesz, nie jestem obeznany w niuansach fizyki. Ta hipoteza zwróciłą moją uwagę, ponieważ nagle staje się jasne, po co w ogóle powstało życie. Po to, aby stac się wykonawcą dążeń energii.

[pilaster]

W kontekście kosmologicznym problem polega na tym, że jeśli wszechśwait powstał w wyniku prostego przypadku, to prawdopodobieństwo, ze stan początkowy jest choćby odrobine uporządkowany, jest absurdalnie małe. Jeśli WW był wydarzeniem przypadkowym, to jest bardzo prawdopodobne, materia wypełniająca kosmos wyłoniła się z osobliwości w stanie równowagi termodynamicznej , z maksymalną entropią i zerowym uporządkowaniem. ponieważ tak oczywiście nie było, to trudno uniknąć konkluzji, że faktyczny stan wszechświata został wybrany spośród bardzo wielu mozliwych stanów, spośrod prawie wszystkie są całkowicie nie uporządkowane. A skoro tak nieprawdopodobny stan został wybrany, to chyba dowodzi istnienia projektodawcy, który dokonał wyboru?

No faktycznie (z czego to?) Ale jest to jedynie wątek poboczny rozumowania Daviesa. jeden z wielu argumentów. Ponieważ Chodzi raczej o to, że jakakolwiek była przyczyna owego początkowego uporządkowania, (np ujemna energia potencjalna pola grawitacyjnego), nie była ona przypadkowa.

Włąsnie przeczytałem ostatnio wydaną książkę Daviesa i "argument termodynamiczny" jeżeli jest tam obecny, to tylko w konktekście "argumentu matematycznego", którego i pilaster używał w swoich esejach. W kazdym razie problem termodynamiczny sam w sobie nie moze być poważnym argumentem "teistycznym", choćby ze względu na brak jednoznaczych zwiazków termodynamiki z grawitacją. (BTW jest możliwe, że w stale rozszerzajacym się Wszechświecie entropia nigdy nie osiągnie wartości maksymalnej)

Nie wiem jak to jest, choć próbowałem wydedukować odpowiedź. Schrodinger zdaje się uważał, ze życie jest stanem bardziej efektywnym niż trwanie jako materia nieożywiona. Aby dowiedzieć się czegoś więcej, trzeba by sięgnąć po książkę Sagana i Schneidera W strefie chłodu, która podsumowuje hipotezę. A nawet ją rozwija podobno.

Nie znam, nie czytałem. Zresztą najpierw należaoby wykazac, że życie rozprasza energię z wiekszoą wydajnością niż inne procesy. A to wydaje się baaardzo wątpliwe.

Życie miałoby byc jeszcze jednym przykłądem układu fizycznego rozpraszającego energię. Robią to dzięki istnieniu procesó metabolicznych. Zmniejszają w ten sposób gradient energii słonecznej, czyli robią to samo, co ruchy powietrza, kiedy dążą do wyrównania stanó niskiego i wysokiego ciśnienia (taki mi się nasunął przykłąd, Schnieder podaje ich całe mrowie, np. ruchy płyt tektonicznych). Gradient to właśnie owa zmiana w przestrzeni,a natura nie znosi gradientu, jak napisał Schneider.

Ale czy czyni to sprawniej?

Ta hipoteza zwróciłą moją uwagę, ponieważ nagle staje się jasne, po co w ogóle powstało życie. Po to, aby stac się wykonawcą dążeń energii

no prosze, teleologia na tacy I o co avidal ma pretensje do kreacjonistów?

[avidal]

No faktycznie (z czego to?

Bog i nowa fizyka

Ale czy czyni to sprawniej?

No właśnie nie wiem. Byc może nie musi tego robić sprawniej zawsze, ale tylko w pewncyh lokalnych warunkach. To powinno wystarczyc.

no prosze, teleologia na tacy ad: I o co avidal ma pretensje do kreacjonistów?

Teleologia nieco innej natury, przyznasz. Za tą teleologią nie stoi intencjonalny sprawca. A poza tym jeszcze nie zdecydowałem, jak tą hipotezę traktować/ Na serio, czy z przymrużeniem oka. Zbyt mało danych.

[mx1]

Emergentną cechą energii jest skłonność do zwiększania stopnia rozproszenia, do przechodzenia od form wyższej jakości do niższej.

Energia w sensie fizycznym, nie posiada form wyższej i niższej jakości.

Układy fizyczne nieustannie dążą do stanu rónowagi is ą napędzanie przez procesy dyspersji energii, zwłąszcza przepływu ciepła. To wszystko wynika z drugiego prawa termodynamiki.

Z 2 zasady termodynamiki wynika jedynie, że entropia układu izolowanego będzie wzrastać do momentu osiągnięcia przez niego stanu równowagi termodynamicznej.

Życie miałoby byc jeszcze jednym przykłądem układu fizycznego rozpraszającego energię. Robią to dzięki istnieniu procesó metabolicznych. Zmniejszają w ten sposób gradient energii słonecznej, czyli robią to samo, co ruchy powietrza, kiedy dążą do wyrównania stanó niskiego i wysokiego ciśnienia (taki mi się nasunął przykłąd, Schnieder podaje ich całe mrowie, np. ruchy płyt tektonicznych).

Na przykład takie drzewo zwiększa gradient energii słonecznej na swoich liściach. A ja z kolei zwiększam gradient temperatury w pokoju na granicy mojej skóry i powietrza. Tak samo z resztą robi kaloryfer w pokoju. Gradient to bardzo precyzyjnie zdefiniowane pojęcie matematyczne, więc może chodzi o coś innego.

Gradient to właśnie owa zmiana w przestrzeni,a natura nie znosi gradientu, jak napisał Schneider.

To już jest jakaś bzdura. "Natura nie znosi próżni", "Natura nie znosi gradientu". A jednak zarówno próżnia jak i gradient występują powszechnie we Wszechświecie i to zarówno w materii żywej jak i nieożywionej.

Może pilaster wytłumaczy to lepiej i jaśniej. Jak wiesz, nie jestem obeznany w niuansach fizyki. Ta hipoteza zwróciłą moją uwagę, ponieważ nagle staje się jasne, po co w ogóle powstało życie. Po to, aby stac się wykonawcą dążeń energii.

Jak na razie wygląda, że ta teoria została napisana bez zrozumienia słów "gradient" i "rozpraszanie energii", bądź co bądź kluczowych dla jej sensu. Może więc ta teoria nie jest wiele warta? Może pilaster objaśni o co chodzi?

[pilaster]

Może więc ta teoria nie jest wiele warta? Może pilaster objaśni o co chodzi?

Pilaster nie objaśni poniewaz pilaster na temat tej teorii wie tyle co mx1 i podobnie jak on dowiedzial się o niej od avidala :confused:

Zresztą pilaster ma dokładnie takie same wątpliwości jak mx1

[avidal]

Zachowujecie się, jakby hipoteza Schrodingera była znana marnej garstce fizyków. Tymczasem jej pierwotna forma zostałą przedstawiona przez Schrodingera w serii slłynnych wykładów zatytułowanej "Czym jest życie" z roku 1943. O tym cyklu też nie słyszeliście? Nie próbuję nawet udawać, ze rozumiem fizykę lepiej od Was, ale jestem zdziwiony, ze to taka nowość dla wytrawnych zdawałoby się graczy.
Ponieważ nie jestem pewien, czy posługuje się terminami fizycznymi adekwatnie, staram sie nie improwizować. Wszytkie terminy, których tu używałem, łącznie z "rozpraszaniem energii", "gradientem" i innymi, zaczerpnąłem z opracowań dotyczących hipotezy Schrodingera, autorstwa Wickena, Morowitza, Schneidera. Fizyków. Jesli używają języka, który wydaje Wam się niefachowy, to albo jesteście lepszymi teoretykami od nich, albo to oni nie przykłądają wagi do precyzji stosowanych terminów. Mój wkłąd ogranicza się do przekazywania danych informacji i koncepcji w formie mozliwie zbliżonej do oryginału.
Z powodu ignorancji, którą się wykazuję, nie ma sensu, abym dalej tłumaczył osobie Mx1 kwestie, w których zapewne orientuje się ON lepiej, niz ja. Raz sprobowałem i okazało się, zę plotę androny - mimo że opierałem się wiernie na słowach zawodowych fizyków. Chciałbym jeszcze, aby mx1 napisał, czym w takim razie jest gradient oraz dlaczego nie akceptuje terminu rozpraszanie energii, który jest używany ciągle i stale w wielu pozycjach z zakresu fizyki, które posiadam.

[mx1]

Mi nie jest znana dlatego pytałem o źródła. Teraz jak już wiem gdzie szukać, idę się podszkolić.

EDIT: Czy chodzi o tzw. negentropię?

Gradient - przystępnie wytłumaczony tutaj

Rozpraszanie energii występuje oczywiście, tak jak pisałem. Tylko to ma się nijak do życia wg mnie. Np. radiator na procesorze w moim komputerze jest niezwykle wydajnym urządzeniem do rozpraszania energii, ale nie jest żywy.

[Wilk]

Nie dla wyższych. ale własnych celów. A tak się zdarza, ze własne cele często są jednocześnie celami wyższymi. Moim celem, jednym z wielu, jest wyzbycie się szowinizmu gatunkowego. Innym natomiast zagwarantowanie dzieciom prawidłowego rozwoju. Nie dają sie one pogodzic. O tym, czy zrezygnuje z jednego z nich całkowicie, czy może zdecyduję się na kompromis, decyduje ja sam. Autonomia z ograniczeniami.

Więc jak powiedziałem - istnienie nie ma celu. Cel tworzy człowiek. Nie ma wyższych celów, poza tymi które my sami czynimy "celami wyższymi" z wyboru - o ile myślimy. Avidal ma prawo walczyć o swoje cele, jednak jego potępienie celów innych ludzi będzie nosiło znamiona albo (a) taktyki makiawelistycznej, albo (b) hipokryzji, albo © będzie wyrastało z wiary, z silnej wiary w to ze "Ja, Avidal mam rację! Reprezentuję Prawdę". Ja łączę punkty a i c, a Avidal?

[idiota]

Avidal ma prawo walczyć o swoje cele, jednak jego potępienie celów innych ludzi będzie nosiło znamiona albo (a) taktyki makiawelistycznej, albo (b) hipokryzji, albo © będzie wyrastało z wiary, z silnej wiary w to ze "Ja, Avidal mam rację! Reprezentuję Prawdę". Ja łączę punkty a i c, a Avidal?

to poważne tezy.
przykro że autor nie zawracał sobie głowy ich uzasadnieniem, jakby były to oczywistości.
czemu jeśli ja dążę do X a ktoś inny do X' to jedynymi źródłami mojego potępienia dla tej osoby mogą być"
-makiawelizm (i jak rozumiany?)
-hipokryzja
-wiara

szczególnie to ostatnie wygląda w tej typologii na pojęcie-worek.

[Wilk]

-makiawelizm (i jak rozumiany?)

Jak makiawelizm.

-hipokryzja
-wiara

Jeżeli wierzy że jego "cel" istotowo jest wyższy niż inne cele, choć z drugiej strony broni poglądów które wrzucają każdy "wyższy cel" w otchań nihilizmu i subiektywizmu, lub jakiegoś tymczasowego, nieswiadomego trendu (jak w procesie ewolucji) - Nie chce wierzyć, a jednak wierzy.

[idiota]

nadal nie ma uzasadnienia, natomiast pojawiło się sformułowanie warunkowe (czyli nie apodyktyczne) którego treść jest niejasna.
i jak u licha rozumiemy makiawelizm jako makiawelizm?

[avidal]

EDIT: Czy chodzi o tzw. negentropię?

O właśnie.

Gradient - przystępnie wytłumaczony tutaj

No bardzo ładnie. Takzę i w tej definicji zawarta jest forma "płynna zmienność wielkości fizycznej". A więc zmiana. I o to chodziło, choc jest to jakieś uogólnienie i spłaszczenie, to moim zdaniem poprawne.

Rozpraszanie energii występuje oczywiście, tak jak pisałem. Tylko to ma się nijak do życia wg mnie. Np. radiator na procesorze w moim komputerze jest niezwykle wydajnym urządzeniem do rozpraszania energii, ale nie jest żywy.

Nie będę się spierał, nie jestem jakimś zaciekłym obrońcą tej hipotezy. Ale dotyczy ona zarówno świata ożywionego jak i nieożywionego przez to, że tak pojmowany model termodynamiczny wiąże je ze sobą poprzez zaóżenie owej płynnej zmienności między jednym a drugi światem.

[xeno]

nadal nie ma uzasadnienia, natomiast pojawiło się sformułowanie warunkowe (czyli nie apodyktyczne) którego treść jest niejasna.
i jak u licha rozumiemy makiawelizm jako makiawelizm?

Jeżeli forumowy idiota wpisze słowo makiawelizm w ''google'' to z pewnością znajdzie definicję i nie będzie zadawał takich pytań.

pzdr

[idiota]

Jeżeli forumowy idiota wpisze słowo makiawelizm w ''google'' to z pewnością znajdzie definicję i nie będzie zadawał takich pytań.

pzdr

pewno nie jedną...
i wtedy zadawałby właśnie takie.
dlatego usiłowałem dowiedzieć się zawczasu w jakim KONKRETNIE znaczeniu używa tego pojęcia (wieloznacznego) rozmówca.
nie powiedział, więc widocznie w jakimś makiawelicznym...

[xeno]

pewno nie jedną...
i wtedy zadawałby właśnie takie.
dlatego usiłowałem dowiedzieć się zawczasu w jakim KONKRETNIE znaczeniu używa tego pojęcia (wieloznacznego) rozmówca.
nie powiedział, więc widocznie w jakimś makiawelicznym...

Makiawelizm to makiawelizm, jeśli nie wiesz, zapytaj licealiste to Ci powie co to takiego. Tego typu pytania które zadajesz to pytania kamikaze i nic nie wnosza do wątku poza oczywiscie absurdalnym zamieszaniem.

[idiota]

które łaskawie raczysz podsycać.
nie wiem po co ale skoro lubisz...
pytałem licząc na prostą odpowiedź. nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz co twierdzisz i nie bardzo chce mi się wnikać.
co dokładnie masz do powiedzenia?

[xeno]

które łaskawie raczysz podsycać.
nie wiem po co ale skoro lubisz...
pytałem licząc na prostą odpowiedź. nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz co twierdzisz i nie bardzo chce mi się wnikać.
co dokładnie masz do powiedzenia?

Licealista zapytany co to jest makiawelizm odpowiada że.... wziął się od Niccolo Machiavelli... wspomina o Księciu itd.

Idiota zapytany o makiawelizm odpowiada - jak rozumiany makiawelizm - gratuluje szerokich horyzontów, ale makiawelizm jest jeden. Lubisz sobie stwarzać problemy.

Niebawem dojdziemy do analizy pojęć - dobro, zło, demokracja itd. Lingwista Chomsky pogłaskałby idiotę po głowie.

Jeśli chcesz to analizować i bawić się w Derridę to proszę założyć temat w dziale filozofia i tam będziemy się sprzeczać.

pzdr

[idiota]

a ten temat to gdzie jest?