Inteligentny Projekt: teksty biosławka

[Samuel]

Nie wiem czy to ironia, czy piszesz poważnie, niemniej rozwiązanie problremu nieredukowalnej złożoności należy jak najbardziej do nauki.

O pozostawieniu napisałem poważnie, ale po tym protekcjonalnym tonie w następnym Twoim wpisie to już mi wszystko jedno

[bioslawek]

O pozostawieniu napisałem poważnie, ale po tym protekcjonalnym tonie w następnym Twoim wpisie to już mi wszystko jedno

A ja myślałem, że w taki sposób się prywaty nie załatwia. To w końcu czym się sugerujesz: dobrem nauki, czy kulturą dyskusji?

[bioslawek]

Daję ostatnią szansę. Albo napiszesz pokrótce z czym się nie zgadzasz, albo nie chce mi się tego czytać. Nie widzę w Twoich wypowiedziach, żeby te 36 stron było warte przeczytania.

To czy ty to będziesz to czytał czy nie obchodzi mnie ja zeszłoroczny śnieg. Na brak zainteresowania nie narzekam.

Chyba niestety na to też nie odpowie.
Wszystkie rozważania n.t. genezy życia przed erą pierwszych komórek prokariotycznych pozostaną w sferze hipotez analitycznych, które być może będzie dało się udowodnić, czyli ustalić jeden z możliwych scenariuszy. Ale i tak trudno będzie powiedzieć czy tak właśnie było.

Jednak już ustalenie takiego prawdopodobnego scenariusza właściwie zamyka gębę kreacjonistom.

A gdzie są te twoje "scenariusze". Może byś w komentarzach na mojego bloga wrzuciłe pod artykułem o biogenezie?

Przeczytałem trochę wyrywkowo gdyż nie jestem biologiem tylko geologiem i spodziewałem się więcej odniesień do paleontologii. Generalnie paleontologia nie odpowie oczywiście na pytanie jak powstało a kiedy, gdzie, w jakich warunkach i w jakiej postaci.

Szukasz dowodów na inteligentną kreację życia. Artykuł to kawał pracy ale do mnie to jednak średnio dociera gdyż trudno mi sobie wyobrazić aby byt inteligentny poprzedził zwykłe bardziej złożone formy materii. Bardzo łatwo sobie wyobrazić "kosmitów" czy "boga" którzy konstruowali życie na Ziemi 3,8 mld lat temu ale co w takim razie stworzyłoby ich samych? Nie pozwolę sobie na takie abstrakcyjne myślowe wyprawy które prowadzą do nikąd i stawiają jeszcze więcej pytań.

Muszę cię z góry przeprosić, bo już nie czytać twojego postu, ponieważ z taką się tutaj najczęściej ignorancją spotykam, że już straciłem nadzię. Oczywiście istnieje lekarstwo na twoje wątpliwości. Zacytuje swoje własne teksty na ten temat. To są takie moje rozważania na tematy, które i cię nurtują.

1) Projektant, który nie miał początku nie musiał być zaprojektowany.

2) Nie można powiedzić,że COŚ, KTOŚ co istniało, lub kto iustał przed powstaniem naszego Wszechświata było, był mniej skomplikowane, skomplikowany od tego co jest obecne w naszym Wszechświecie. Nie ma skali porównawczej.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,721,13354...wany_.html
Czy mógłby mi ktoś wyjasnić wasze wewnętrznie sprzeczne oświadczenie? Otóż twierdzicie,że Projektant musiał zostać zaprojektowany. Wytłumaczcie mi: jak to możliwe,że Projektant, który nie miał POCZĄTKU musiał zostać ZAPROJEKTOWANY. Można zaprojektować kogoś, kto nie miał poczatku, czy coś wam się pomieszało?

http://forum.gazeta.pl/forum/w,721,13352...wstan.html

-Argument, że Projektant sam musiałby zostać
zaprojektowany jest bez sensu.
(Tzw. hipoteza Richarda Dawkinsa „Ostateczny boeing 747 –
gambit”.
a) Z NICZEGO nie może powstać COŚ, więc COŚ, czy
KTOŚ nie miał początku.
b)Nie można mówić, że COŚ, co istniało, czy KTOŚ, kto
istniał przed powstaniem naszego Wszechświata był
mniej lub bardziej skomplikowany niż jakikolwiek obiekt
w naszym Wszechświecie. Po prostu nie ma skali
porównawczej. Boski Projektant nie musiał mieć
początku, a jego natura może mu umożliwiać
powoływanie do istnienia w naszym Wszechświecie
bytów w NASZYM MNIEMANIU/ WOBEC NASZEGO
MATERIALNEGO DOŚWIADCZENIA bardzo
skomplikowanych.
d)Skoro martwe atomy poukładane w ludzki mózg
mogą być SAME siebie świadome, to dlaczego nie Byt,
który istniał przed powstaniem naszego Wszechświata?
Przecież mamy tutaj do czynienia z wyższą, inną niż
ziemska, która miała początek formą życia. A więc
znowu brakuje nam skali porównawczej! Ponadto
wiemy, że ZIEMSKIE życie może pochodzić od już
istniejącego życia, a więc pierwsze życie nie mogło
mieć początku.
Psalm 36: 9 „ Bo u ciebie [Boże] jest źródło życia.”
-Czy Bóg istniał od zawsze i będzie zawsze istniał?
Takimi słowami określają Bożą egzystencję ludzie
umieszczeni w materialnym Wszechświecie i w
strumieniu czasu, jaki w nim płynie.
Bóg ISTNIEJE poza naszym Wszechświatem, którego
jest twórcą, a więc czas obowiązujący w naszym
Wszechświecie nie ma nad Nim władzy. Bardziej
adekwatnie się wyrazimy, gdy nie będziemy o Bożej
egzystencji mówili: 'On był, On jest, On będzie', bo to
sprawia wrażenie, jakbyśmy Go umieszczali w
strumieniu czasu, jaki płynie w naszym świecie, tylko
po postu gdy powiemy: ON JEST (choć oczywiście nie
ma niczego złego i w bardziej antropomorficznych
określeniach, lecz należy pamiętać, że to tylko
symbolika).

2 Piotra 2: 8 „ Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi,
umiłowani, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat — jak
jeden dzień . ”

1 Tymoteusza 1 : 17 „ A Królowi Wieczności , niezniszczalnemu,
niewidzialnemu, jedynemu Bogu, szacunek i chwała na wieki
wieków. Amen.”

Czy rzeczywistość sprzed powstania naszego
Wszechświata była mniej skomplikowana od naszej, czy z
racji jej NIEdefiniowalności , to znaczy NIEmożliwośc i
porównania jej z czymkolwiek w naszym Wszechświecie
( DESYGNATEM ) jest to NIE do ustalenia?
-Czy można mówić, że nasz Wszechświat wyewoluował z
PROSTSZEGO czegoś, co przed nim istniało i nie miało
POCZATKU, czy raczej należy twierdzić: 'nasz Wszechświat
wyewoluował z czegoś BARDZIEJ ZŁOŻONEGO, co przed
nim było'? Na jakiej PODSTAWIE można by oprzeć
którekolwiek z tych twierdzeń?
-Czy COŚ, które nie miało POCZĄTKU musiało zostać
ZAPROJEKTOWANE?
-Czy pojęcia: „SKOMPLIKOWANY”, „NIEskomplikowany”
tracą jakikolwiek sens, jeżeli chodzi o to, co było zanim
powstał nasz Wszechświat?
-Jak w ogóle można by było, to ustalić skoro nie ma skali
porównawczej?
-Np. mogę dzisiaj PORÓWNAĆ słonia i bakterię i
stwierdzić, że słoń jest bardziej SKOMPLIKOWANYM
obiektem od bakterii.
Ale jak słonia, czy bakterię porównać z tym, co było przed
powstaniem naszego WSZECHŚWIATA?
Więc czy można w ogóle mówić o powstaniu naszego
Wszechświata, jako o jego ewolucji od czegoś
PROSTSZEGO, co było przed jego powstaniem, do bardziej
ZŁOŻONEGO?
Czy może o takiej ewolucji można dopiero mniemać po tym,
jak nasz Wszechświat stał się już naszym Wszechświatem.
Czy z racji niemożliwości zdefiniowania tego, co było
przed powstaniem naszego Wszechświata można
powiedzieć, że definicja Boga jest wewnętrznie sprzeczna?
A jak tak, to jak brzmi ta ' WEWNĘTRZNIE SPRZECZNA
DEFINICJA BOGA ' ?
Równie dobrze można zapytać: 'J AK BRZMI
WEWNĘTRZNIE SPRZECZNA DEFINICJA TEGO, CO
BYŁO PRZED WIELKIM WYBUCHEM? '
Zresztą sama Biblia naucza, że Boga nie można w pewnym
sensie definiować, to znaczy znalezć dla JEGO istoty
analogii (desygnatu) w naszym Wszechświecie poza
ludzkim umysłem, który odzwierciedla różne cechy jego
osobowości.
RODZAJU 1:26 „ I przemowił Bog: „Uczyńmy człowieka na
nasz obraz, na nasze podobieństwo , i niech im będą
podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia
niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak rownież
wszelkie inne poruszające się zwierzę, ktore się porusza po
ziemi” . „
Np. psa możemy porównać z innym psem (pies jest
DESYGNATEM psa),a kota z kotem (kot jest
DESYGNATEM kota). I na tej podstawie zgodnie z prawdą
stwierdzić, że taki to, a taki obiekt, to pies, lub kot.

Faktem jest, że nasze złożone z martwych atomów
mózgi są SAME siebie świadome.

Jeżeli jądro atomowe powiększono by do rozmiarów
piłki nożnej, to elektrony orbitowałyby dziesiątki
kilometrów od jądra. Czyli nasz mózg to prawie
PUSTKA . A mimo to jet SAM siebie świadomy!
A czym są MYŚLI, z czego się składają i dlaczego mogą
być SAME siebie świadome?
Jeżeli ktoś zażyje heroinę, to ślad urywa się na receptorze
opioidowym. A co się dzieje dalej w plątaninie drutów i
sprzężeń chemicznych i elektrycznych, że mózg po zażyciu
heroiny jest ŚWIADOM doznań po zażyciu tego narkotyku?
Jeżeli mózg złożony z martwych atomów może być SAM
siebie świadomy, to dlaczego nie mogła być SAMA siebie
świadoma PRZYCZYNA istnienia naszego Wszechświata,
która nie miała początku, która po prostu JEST?

EDYTUJ POSTY. CZYTAĆ NIE UMIESZ I ZNACZKA "EDIT" NIE WIDZISZ?

[Samuel]

A ja myślałem, że w taki sposób się prywaty nie załatwia. To w końcu czym się sugerujesz: dobrem nauki, czy kulturą dyskusji?

Nie widzę związku. Nie wiem, co masz na myśli pisząc o prywacie, ani skąd wzięło się to pytanie.
Z tego co do tej pory zauważyłem na tym forum, do działu "Głupie" częściej trafia się za zadzieranie nosa, niż za faktyczne pomieszanie fantastyki z nauką. Nawet jeżeli w głębi neuronów uważasz swojego rozmówcę za idiotę, lepiej działa anielska cierpliwość i mozolne wyjaśnianie swoich twierdzeń - albo ignorowanie od samego początku - niż smarkanie na niego z wysokości.

[bioslawek]

Nie widzę związku. Nie wiem, co masz na myśli pisząc o prywacie, ani skąd wzięło się to pytanie.
Z tego co do tej pory zauważyłem na tym forum, do działu "Głupie" częściej trafia się za zadzieranie nosa, niż za faktyczne pomieszanie fantastyki z nauką. Nawet jeżeli w głębi neuronów uważasz swojego rozmówcę za idiotę, lepiej działa anielska cierpliwość i mozolne wyjaśnianie swoich twierdzeń - albo ignorowanie od samego początku - niż smarkanie na niego z wysokości.

Dziękuję za dobre rady (a właściwie chęci), ale na na nikogo "nie smarkam z wysokości", to zwykła niemoc doprowadziła ich do tej decyzji, a nie mój brak pokory. I na tym kończę roztrząsanie tych spraw, ponieważ mnie tam swędzi, gdzie będzie prowadzona ta dyskusja. Dla mnie jest najważniejsze, że już od poczatku stoję na twardym gruncie.

[Rexerex]

Mało mnie obchodzi, że nie możesz policzyć liczby kombinacji czasteczek (cokolwiek masz tam na myśli), bo jak nie możesz, to z czym do ludzi?

Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP?

Ile wariacji?

[bioslawek]

Ile wariacji?

Tak, to pojęcie wywodzi się z muzykologii, ale jak i wiele innych początkowo obowiązujących w hermetycznym środowisku pojęć znalazło inne zastosowania (tak samo, jak słowo "improwizacja"). Ale co wam się dziwić. Co się dziwić ludziom, którzy żądali definicji nieredukowalnej złożoności, nie rozumiejąc definicji samego pojęcia "definicja"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wariacje
Wariacje – a w zasadzie temat z wariacjami, to samodzielna forma muzyczna lub część większego utworu instrumentalnego: sonaty, symfonii, koncertu o dość swobodnej budowie. Istotą wariacji jest przetworzenie tematu lub jego motywów. Ilość przetworzeń zależy od inwencji kompozytora, waha się od kilku do kilkunastu. Temat może być własny, zaczerpnięty z dzieła innego kompozytora lub oparty na motywach z muzyki ludowej. Wariacje mogą być na temat własny lub zapożyczony.

[Rexerex]

Zadałem konkretne pytanie, interesuje mnie konkretna liczba, bo w przeciwnym wypadku "z czym do ludzi?"

[FlauFly]

To Ty użyłeś jako pierwszy terminu "wariacja" bynajmniej nie w kontekście muzycznym czy też muzykologicznym, więc nie wiem czego właściwie się czepiasz.
Po prostu odpowiedz na pytanie Rex'a, a nie sil się na tłumaczenie genezy słów, które sam używasz.

[Skywalker]

Projektant, który nie miał początku nie musiał być zaprojektowany.

Nieźle zaczynamy. Wszystko ma swój początek. I czas i przestrzeń i materia. Nie można mówić co było nawet przed Wielkim Wybuchem bo to zdanie wewnętrznie sprzeczne. Wielki Wybuch był początkiem czasu!

Nie można powiedzić,że COŚ, KTOŚ co istniało, lub kto iustał przed powstaniem naszego Wszechświata

Tu też należało by uciąć nielogiczną dyskusję.

Pamietaj o hierarchi w naukach przyrodniczych:

1. FIZYKA
2. CHEMIA
3. BIOLOGIA

Wszystko co poniżej wynika z tego co powyżej. To co poniżej nie może być sprzeczne z tym co powyżej. Twoje tezy przeczą podstawowej dziedzinie nauki - FIZYCE!

Przecież mamy tutaj do czynienia z wyższą, inną niż
ziemska, która miała początek formą życia.

Nie MY ale TY Nauka (i ja zresztą) nie będzie i nie może iść na skróty i zakładać abstrakcyjnego bytu na wytłumaczenie zjawisk przyrodniczych. Gdybyśmy się tego trzymali to po dziś dzień na widok burzy mielibyśmy pretensje do Zeusa. Nauka to dążęnie do opisania i wyjaśnienia praw przyrody językiem nauki a nie nadprzyrodzonymi hipotezami.

Ponadto
wiemy, że ZIEMSKIE życie może pochodzić od już
istniejącego życia...

Niewykluczone.

...a więc pierwsze życie nie mogło
mieć początku.

Oto twoja logika (!)

Jeśli chodzi chodzi o cytaty z Bibli to mają one dla mnie wielką wartość literacką ale na pewno nie naukową. Mocno wierzysz w to co piszesz bo jesteś teistą i ja to szanuję. Ale nie lubię kiedy ktoś na siłę chce szukać usprawiedliwienia dla swojej wiary manipulując w prawach fizyki. Nauke zostawcie uczonym i metodyce poznawczej. Nie wierzę osobiście w hipotetyczny łącznik pomiędzy nauką a wiarą gdyż nie wierzę w siły nadprzyrodzone. Kolejne odkrycia (jak wspomniałem wcześniej) miażdżąco wykluczają istnienie takowych. Granica naszego poznania na razie jest mocno wyznaczona - Wielki Wybuch: początek wszystkiego. Nie ma sensu mówienie co było wcześniej. Możesz wierzyć w co chcesz ale nasz wszechświat to fizyka i językiem fizyki następnie chemii a na końcu biologii go opisuj. Nie potrafimy czegoś wyjaśnić? Nie wklejajmy w to miejsce Boga. Szukajmy dalej logicznych rozwiązań. Jak dotąd udaje się to nam z powodzeniem. Religia to osobista sprawa każdego człowieka. Przedmiot nauk humanistycznych a nie przyrodniczych.

[bioslawek]

To Ty użyłeś jako pierwszy terminu "wariacja" bynajmniej nie w kontekście muzycznym czy też muzykologicznym, więc nie wiem czego właściwie się czepiasz.
Po prostu odpowiedz na pytanie Rex'a, a nie sil się na tłumaczenie genezy słów, które sam używasz.

EOT

[bioslawek]

Zadałem konkretne pytanie, interesuje mnie konkretna liczba, bo w przeciwnym wypadku "z czym do ludzi?"

Patrząc z punktu widzenia ewolucji, co z resztą wykazałem w moim artykule, trzeba by było tyle wariacji aż syntaza ATP złożyłaby się za jednym zamachem w kompletne i funkcjonalne urządzenie do produkcji ATP. Takie zdarzenie jest niemożliwe, więc zbiór ewentualnych wariacji nigdy by się nie wyczerpał. A teraz ty: z czym do ludzi? Zdajesz sobie sprawę, że jeżeli chcesz postąpić teraz honorowo, to masz tylko siedem opcji:

(1) Możesz założyć że syntaza ATP powstała za jednym zamachem.

(2) Możesz wykazać w jaki sposób i jakimi drogami wyewoluowała STOPNIOWO.

Miłego głowkowania.

(3) Możesz też przyznać się do niewiedzy.

(4) Zaakceptować, że syntaza ATP została inteligetnie zaprojektowana.

(5) Zmienić opcję, zacząc kręcić oficjalnie przechodząc na bajkopisarstwo.

(6) Więcej się nie odzywać.

(7) Możesz też szydzić.

[Rexerex]

...trzeba by było tyle wariacji aż...

Tzn. ile?
Wnioskując po:

Takie zdarzenie jest niemożliwe, więc zbiór ewentualnych wariacji nigdy by się nie wyczrpał.

wygląda na to, że chcesz mi powiedzieć, że potrzeba ich nieskończoność. No chyba, że chcesz mi powiedzieć jakąś liczbę, bardzo dużą, ale jednak konkretną liczbę?

[bioslawek]

Odnosząc się do tego co wyżej napisałem, to chcę powiedzieć bioslawkowi, że jeżeli chce definiować nieredukowalną złożoność na przykładach, a nie w ogólności, to musi zawrzeć... wszystkie możliwe przykłady

Chętnie to uczynię, tylko najpierw zdefiniuj swoje wymaganie zgodnie z zasadami definiowania. A tak na poważnie, to ja nie muszę dowodzić, że nie istniały jakieś tajemnicze procesy, które mogły doprowadzić do wyewoluowania syntazy ATP. To waszym zadaniem jest dowieść, że takie procesy istniały. Kiedyś pewien biolog na pl.sci.biologia usiłował mnie zmusić do dowodzenia antytezy, co jest błędem logicznym. Jednemu z uczestników to podpadło i napisał mu co poniżej:

http://tech.money.pl/grupy/pl-sci-biolog...85653.html

skroc.pl/64d3
„Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma.
K/K nie musi „udowadniać” że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza. „

Jak widzisz dopuszczasz się błędu logicznego, a z błedami logicznymi się nie dyskutuje.

Tzn. ile?
Wnioskując po:

wygląda na to, że chcesz mi powiedzieć, że potrzeba ich nieskończoność. No chyba, że chcesz mi powiedzieć jakąś liczbę, bardzo dużą, ale jednak konkretną liczbę?

Ochłonij, bo rano będziesz się wstydził tego, co napisałeś. A jak ochłoniesz, to jeszcze raz przeczytaj, co ja napisałem. Niemniej nie przewidziałem 8 opcji. Że będziesz szedł w zaparte. Miałem o tobie wyższe mniemanie.

Scalaj posty! Uzywaj opcji Edit. - Tgc

[Rexerex]

Skoro bioslawek nie rozumie co ja do niego piszę, to dam pytanie pomocnicze: Czy, w skończonej jednostce czasu, w określonej objętości przestrzeni, w wyniku przypadku powstanie życia jest równe zeru czy niezerowe (np. 0.0000000000000000000001%)?
Sprawdzam czy bioslawek zna się na prostej matematyce, aby mógł "z czymś wyjść do ludzi"

[bioslawek]

Skoro bioslawek nie rozumie co ja do niego piszę, to dam pytanie pomocnicze: Czy, w skończonej jednostce czasu, w określonej objętości przestrzeni, w wyniku przypadku powstanie życia jest równe zeru czy niezerowe (np. 0.0000000000000000000001%)?
Sprawdzam czy bioslawek zna się na prostej matematyce, aby mógł "z czymś wyjść do ludzi"

Szansa SAMOistnego powstania życia jest żadna. Po prostu niektóre procesy w naszym Wszechświecie nie zaszły i nie zajdą nigdy:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,129862...sela_.html
„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (… to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną”
Donald M.MacKay.
„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (… Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
Robert C.Sproul
________________________
ARGUMENT BERTRANDA RUSSELA.
Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie ma...................
> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on
> prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na
> zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie
> próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest
> zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwem,średnim,małym i takie, które w ogóle nie mają szans zajść.
Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie?

> W istocie jednak Dawkins po prostu NIE WIE, jak powstało życie i jak
> wyewoluował człowiek. Posługuje się wyidealizowanymi, uproszczonymi
> modelami, w których prawdopodobieństwo zajścia zdarzeń zgodnych z tezą
> autora jest wielokrotnie przeszacowane.

Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobieństwo SAMOpowstania jest bardzo
znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zależna od
każdej następnej, albo poprzedniej.
Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego. Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki. Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów, np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów.
Takich cykli jest więcej i wszystkie one muszą ponadto pasować do innych cykli.
Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość.

Teraz wyobrazmy sobie, że podczas powstawania żywego organizmu powstawały losowo
podzespoły konieczne, ale bezużyteczne, bo niedopasowane przez to,że nie powstawały we właściwym czasie, kolejności i miejscu.
Znając możliwości układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w
DNA, otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo możliwych i bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy!
skroc.pl/452a
W tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.
Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów to czy da nam to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i przestrzeni niezbędne życiodajne krople?

Czy uzyskamy te niezbędne do złożenia żywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będą
pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te ostatnie do siebie samych?
W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie pasujących.
Jednak zawsze możemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji, ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Nie: dokładnie, jak zapisywanie losowych numerów samochodowych w przykładzie Bernarda Russela.

Przecież nie osiągamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg
kolejnych pasujących do siebie sekwencji!
Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych
warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji) pewne zdarzenia nie zachodzą, nie zaszły i nie zajdą.
Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet,studnie z piwem,każdy człowiek za każdym razem wygrywałby główną wygraną w totolotka, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach.
Sam fakt, że takie zdarzenia nie mają miejsca pokazuje,że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne,że nie mają szans zajść w naszym Wszechświecie.
Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołów?
Odnosząc to rozważanie do złej analogii Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym Wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju, prowadzone przez rudowłosych kierowców i z miast na literę 'M', który przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.
Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wcześniej zaplanowane, bo w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem!
Dlaczego wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego, ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!
Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?

Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się kupony może
znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony totolotka.
Może też policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych, kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe, niepowtarzalne.
Ale czy znajdzie 20 razy z rzędu , dzień po dniu, kupony z główną wygraną?
Czy takie coś może się zdarzyć?
Dlaczego pierwsza możliwość jest do przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie wyrzucają prawidłowo skreślonych.
Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci.
Nawet jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy,że ktoś znajdzie go pośród tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy.
Najtrudniejsze etapy ewolucji prebiotycznej wymagały (z założenia) takich właśnie szczęśliwych ciągów zdarzeń ,jak znalezienie 20 razy z rzędu kuponu z loterii z główną wygraną, ponieważ oprócz wypełnionego kuponu niezbędne jest jeszcze dopasowanie liczb poprzez przypadkowe losowanie (tutaj odzywa się stara maksyma: „co było pierwsze DNA, RNA czy białka ).
W rzeczywistości prawdopodobieństwo SAMOistnego powstania życia możemy przyrównać do znalezienia kuponu z wygraną miliona złotych każdego kolejnego dnia milion razy z rzędu.

Albo do tego,że w jakiś sposób, w ciągu jednego miesiąca, przypadkowo przejedzie jakimś konkretnym odcinkiem autostrady 500 000 samochodów tej samej marki, tego samego rocznika, tego samego koloru, z tą sama literą widniejącą na początku tablicy rejestracyjnej, prowadzonych przez kierowców płci męskiej, w tym samym wieku, urodzonych tego samego dnia, o rudych włosach, z miast na literę „M”.
Choć tak naprawdę prawdopodobieństwo, a raczej nieprawdopodobieństwo, takiego zdarzenia jest niewyobrażalnie niższe, to już sama ta analogia daje jakieś wyobrażenie o całym problemie.
Filozofia w stylu zacytowanego Bertranda Russella to po prostu zwykły śmiech na sali, totalna porażka jeżeli chodzi o zasady logicznego myślenia i metodę naukową!
Jeżeli chodzi o możliwość powstania w naszym Wszechświecie takich stałych fizycznych, które umożliwiają istnienie życia, to zasady są identyczne, jak podczas rozważania możliwości powstania życia.
Tak samo, jak 20 L-aminokwasów mogą się połączyć na wiele różnych bezużytecznych sposobów. Tak samo, jak autostradą zawsze przejadą jakieś samochody, tak samo stale fizyczne mogły teoretycznie powstawać na przeróżne sposoby.
A więc oprócz potrzeby wskazania PRZYCZYNY istnienia Wszechświata, ponieważ każde zjawisko mające POCZĄTEK musiało mieć PRZYCZYNĘ, należy też wyjaśnić dlaczego jest on TAKI A NIE INNY skoro zawsze mógł „pojechać tą autostradą przypadkowo, zamiast być prowadzony przez rudowłosych kierowców”.
Istnieją w naszym Wszechświecie zjawiska, które SAMOistnie nigdy nie zajdą łącznie z powstawaniem całego Wszechświata.
Tym bardziej,że jak sama żywa komórka, to znaczy jej elementy, układają się w logiczną całość, tak też i cały Wszechświat jest w taką logiczną całość poukładany (komórka jest elementem tej logicznej całości).
Chodzi tutaj o LOGICZNY ciąg wydarzeń wiodący od powstania Wszechświata do żywej komórki. To jest również peleton „dziesiątek tych samych pojazdów kierowanych przez rudych kierowców.”
skroc.pl/4665
Odnośnie (nie)możliwości SAMOistnego powstania życia polecam poczytać informacje dotyczące badań nad tym problemem. Uważam, że lepiej zająć się konkretnymi badaniami niż używać pseudofilozofii rodzaju tej, jaką usiłował posiłkować się Bernard Russel.
Badania te można podsumować na jednej kartce papieru, z której większość to kolorowe obrazki przedstawiające wyimaginowane procesy chemiczne i biochemiczne.

Wchodzisz w tego totolotka?

Gdzie się dopuszczam błędu logicznego? Ja Cię (jeszcze) nie proszę o udowodnienie mi zajścia abiogenezy czy ewolucji.
„Wielkim problemem biologii, nie jest sam oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości (… Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?Zamiast akceptować znikomo małe prawdopodobieństwo pojawienia się życia za sprawą ślepych sił natury, lepiej jest chyba założyć, że powstało ono w wyniku celowego, rozumnego działania”.
Fred Hoyle.

Ty nawet nie rozumiesz o co mnie prosisz. Wymaganie wymienienia wszystkich możliwych, nieużytecznych wariacji w ewolucji syntazy ATP = z sugerowaniem ,że isniały być może jakieś korzystne, które by tą ewolucję umożliwiały. Twoja strategia jest perfidna. Liczysz na to, że odpowiem: "nie wiem ile mogło być nieporządanych warianów" i wówczas byś powiedział: "a więc nie wiesz,czy mogły być warianty pozytywne". Jakbyś był przekonany, że wszystkie warjacje były niekorzystne, to byś nie pytał o to ile było niekorzystnych. Jesteście do bólu przewidywalni i do znudzenia powtarzalni. Wasze wnioski bardzo latwo obalić, nawet jak idziecie na przeciwnika kupą, ponieważ wszyscy wypisujecie te same kocopoły i wszyscy jesteście na bakier z zasadami logiki.

[Rexerex]

Nie wiem czy jest sens dalszej dyskusji z IGNORANTEM MATEMATYCZNYM, który nie widzi, że

rzadko się zdarza

wcale nie oznacza zera.

ps. Ja twierdzę, że życie powstało w wyniku ewolucji, a nie przez przypadek.

[bioslawek]

Nieźle zaczynamy. Wszystko ma swój początek. I czas i przestrzeń i materia. Nie można mówić co było nawet przed Wielkim Wybuchem bo to zdanie wewnętrznie sprzeczne. Wielki Wybuch był początkiem czasu!

Sugerujesz, że przed 'Wielkim wybuchem' niczego nie było, albo problem z tym, co było przed 'Wielkim wybuchem' nie należy do rozważań naukowców, ponieważ, jak twierdzisz, nie ma sensu się na tym zastanawiać? Czy może sugerujesz, że nasz Wszechświat powstał z niczego?
Zarzuciłeś mi kilkukrotnie brak logiki?
Zapoznaj się może jeszcze raz z moją argumentacją (tym razem szerzej), bo narazie wolę przyjąć, że czegoś nie zrozumiałeś. A jak już się zapoznasz i dalej będziesz pisał to samo, to doprowadzisz mnie do wniosku , że czegoś nie chcesz przyjąć do wiadomości.

http://bioslawek.files.wordpress.com/201...czego1.pdf

pozdrawiam.

[bioslawek]

Wprawdzie ten artykuł powinien się znaleźć w dziele 'nauki przyrodnicze', ale ze względu na panujące tu filtry zamieszczam go od razu tutaj.

Ewolucjoniści popadają w wewnętrzną sprzeczność. Twierdzą, że nie ma dobrej definicji gatunku, a mimo to bezpodstawnie twierdzą, że specjacja jest mechanizmem powstawania nowych gatunków. Oni sami robią sobie pod górkę, ponieważ desperacko szukając dowodów potwierdzających makroewolucyjną, neodarwinowską wizję ewolucji, mnożą nieustannie byty ponad miarę, tworząc nowe gatunki, a przecież są to przeważnie odmiany w obrębie dobrze zdefiniowanych jednostek taksonomicznych: rodzajów. Już małe dziecko potrafi odróżnić kota od psa i konia od krowy. Świnię o hipopotama i śliwkę od banana.
O braku jakiejkolwiek ciągłości morfologicznej pomiędzy dobrze definiowanymi i nie powiązanymi łańcuchem form pośrednich stworzeniami tworzącymi współczesną biosferę z ubolewaniem wyrażał się już T. Dobrzański. W swojej książce 'Genetics and the Origin of Species' napisał on:

" Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zjawisko poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysłu. Bliższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie uderzający jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej.

Jeśli zgromadzimy tyle osobników, żyjących w danym czasie, ile potrafimy, zauważymy natychmiast, że obserwowane zmienności nie tworzą jednego rozkładu prawdopodobieństwa ani żadnego innego ciągłego rozkładu. Zamiast tego znajdujemy mnóstwo oddzielnych, nieciągłych rozkładów. Innymi słowy, żywy świat nie jest jednym szeregiem osobników, w którym każde dwie odmiany są połączone nieprzerwaną serią form pośrednich, szeregiem mniej lub bardziej wyraźnie odrębnych szeregów, z nieobecnością form pośrednich lub przynajmniej rzadkim ich występowaniu. Każdy szereg jest grupą osobników, posiadających zazwyczaj jakieś wspólne cechy i grawitujących ku określonemu punktowi modalnemu w swojej zmienności(...)Tworzenie się nieciągłych grup jest do tego stopnia niemal uniwersalne, że musi być uważane za podstawową cechę różnorodności organicznej. Właściwe rozwiązanie problemu różnorodności organicznej musi więc obejmować najpierw opis stopnia, natury i pochodzenia różnic między żywymi istotami, a po drugie, analizę natury i pochodzenia nieciągłych grup, na jakie podzielony jest świat żyjący(...)To co zostało powiedziane o gatunkach Felis domestica i Felis leo dotyczy także niezliczonych par gatunków, rodzajów i innych grup.Nieciągłe grupy spotyka się wśród zwierząt i roślin, u strukturalnie prostych i u niezmiernie złożonych."



T. Dobrzański

Nie wszystkie rodzaje stworzeń poddają się też procesowi specjacji. Np., co wynika z naocznego doświadczenia i badania kopalnego DNA, w obrębie rodzaju ludzkiego nigdy nie miała miejsce specjacja.
Czy specjacja to powstawanie nowych gatunków?
Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc „gatunki powstają koniec, kropka”-twierdzą neodarwiniści!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Weźmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, żeby myśleć, iż kiedyś będzie inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populacji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać, że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już już ze sobą nie wspógrają. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną, choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo. Np. takie przykłady stanowią płodne krzyżówki koni domowych z końmi Przewalskiego. Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Teraz coraz bardziej się okazuje, że genomy różnych stworzeń są zdolne do majsterkowania przy swoim DNA, tworząc w istnym procesie naturalnej biotechnologii nowe wariacje genetyczne. Oczywiście ta naturalna biotechnologia, kontrolowana ewolucja umożliwiająca dostosowanie się organizmów w ramach normy reakcji na środowisko jest determinowana genetycznie. Nie ma tu żadnego miejsca na przypadek. Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów opisanych wyżej translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.



Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.



Czym jest więc rodzaj biblijny opisywany w Księdze Rodzaju? Rodzaje biblijne to z pewnością nie poszczególne gatunki (odmiany) w obrębie jednego rodzaju, który wywodzi się od wspólnego przodka. Do miana rodzajów biblijnych pasuje w nazewnictwo używane w dzisiejszej taksonomii. I tak wilki należą do tego samego rodzaju, co psy domowe. Nie wiem, czy szakale, ale wilki psy i szakale wywodzą się niewątpliwie od wspólnego przodka.




To samo dotyczy kotów. W zasadzie współczesne koty dzielimy na koty ryczące nie nie ryczące. I jeden gatunek kota ryczącego, który nie chowa pazurów (chodzi oczywiście o osobliwego geparda). I tak np. lwy i tygrysy wywodzą się od wspólnego przodka. Tak samo, jak pantery, jaguary i pumy. Żbik i różne koty nieryczące, wraz z kotami domowymi najprawdopodobniej miały wspólnego przodka, lub dwóch wspólnych przodków. W zasadzie wszystkie współczsne koty można wywodzić od czterech pięciu par stanowiących oddzielne rodzaje biblijne (pomijając wymarłe koty szablozębne). Kiedyś w 'Świecie Nauki' było nakreślone drzewo rodowe kotów nakreślone na podstawie porównań molekularnych. Warto by zajrzeć do tego artykułu, tylko muszę go najpierw poszukać.







Wszystkie współcześnie żyjące koniowate bez wątpienia wywodzą się od wspólnego przodka. Osobiście poczuwam się do pewnej wiedzy w dziedzinie biologii molekularnej i embriologii i temat taksonomii jest niejako obcy, ale wiedza którą dysponuję (to, co już wiem) nie zaprzecza opisanym tutaj prze zemnie wnioskom.







Lektura uzupełniająca:

FORMA ŻYWA A KONCEPCJA GATUNKU BIOLOGICZNEGO
Dr Jolanta Koszteyn

http://chfpn.pl/index/?id=df4fe8a8bcd5c9...a9793bb32b

Nieredukowalne instynkty

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/0...instynkty/

Mit ewolucyjnego wyścigu zbrojeń

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/1...g-zbrojen/

Ewolucja kontrolowana

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/1...trolowana/

MNOGIE MUTACJE – PRZESZKODA DLA DARWINIZMU?

http://bioslawek.wordpress.com/2011/09/1...arwinizmu/

Epigenetyka roślin; natura czy wychowanie?

http://bioslawek.files.wordpress.com/201...owanie.pdf

Epigenetyka

http://bioslawek.files.wordpress.com/201...kc3b3w.pdf

[Samuel]

bioslawek zaczyna mieszać dwie rzeczy: ewolucja to jedno, a powstanie warunków, potrzebnych do zaistnienia ewolucji, to drugie. Można argumentować, że na Ziemi nigdy nie powstały warunku umożliwiające rozpoczęcie się ewolucji, ale takie argumenty nie dotyczą samej ewolucji i nie mogą służyć udowodnieniu, że teoria ewolucji jest błędna.