[ZaKotem]

Pod koniec XIX w. fizyka wydawała się być dziedziną bez przyszłości.
Kiedy Planck zastanawiał się nad wyborem kierunku, odradzano mu fizykę, bo przecież wszystko jest już jasne i pozostało tylko doprezyzowanie szczegółów rachunkowych.
To dopiero XX przewrócił do góy nogami ten błogostan i rzeczywistość stała się nagle dziwaczna i tajemnicza.
Ciemna materia, ciemna energia - właściwie to jesteśmy dopiero w przedpokoju wiedzy.
Mamy jakie takie pojęcie jedynie o 4% rzeczywistości.

Fizycy takie mają. Natomiast Zwykły Człowiek nie jest w stanie zrozumieć ogromu swojej niewiedzy, toteż subiektywnie wie więcej, bo nie wie, czego nie wie. Obecnie na odkrycie jakiejś tajemnicy mają szansę tylko specjaliści, którzy poświęcili temu całe życie. Natomiast w średniowieczu byle Pijeraz Alerano mógł w stanie pomroczności zamustrować się na statek i stać się uczestnikiem odkrycia nowych lądów i obcych kultur. Nie jest to więc to samo i tęsknota za tajemnicą jest zupełnie zrozumiała. A ponieważ nigdy nie będzie tak, że wszyscy się staną fizykami i dowiedzą się o bezmiarach swej ignorancji, będzie się ona raczej z czasem zwiększała. Na tym żywi się zarówno fantastyka (dla tych, co odróżniają marzenia od rzeczywistości) jak i pseudonauka (dla pozostałych).

[zefciu]

No dobra. Ale i dzisiaj Pijeraz Alerano może położyć na sobie trzy pary okularów przeciwsłonecznych i zobaczyć, że świat jest w istocie swej niedeterministyczny. Albo spojrzeć przez gęstą firankę na latarnię i dostrzec, że światło ma naturę fali, co kłóci się wszak z faktem, że baterie słoneczne działają. Wiadomo – potrzeba do docenienia tego trochę wiedzy, ale nie trzeba być aktywnie działającym fizykiem, by dostrzec tajemnicę.

[InspektorGadżet]

Nie drzyj się. Jak dotychczas nikt tutaj nie wykazał tej heretyckości.

No przecież wykazałem

[zefciu]

No przecież wykazałem

Nie zauważyłem. Musiało gdzieś zaginąć w stosie Twoich prywatnych opinii nt. magiczności świata itp.

[InspektorGadżet]

więc przypominam, Heller nie wierzy w Adama i Ewe

[zefciu]

więc przypominam, Heller nie wierzy w Adama i Ewe

To jest jakiś dogmat chrześcijański o Adamie i Ewie?

[cyd]

Bóg może się posługiwać też tymi naturalnymi znakami.

No ciekawe, to teraz pytanie jak odróżnić te znaki od naturalnych zjawisk które znakami nie są? No to są takie paradoksy tych dziwnych treści

Interesującą koncepcję – zaczerpniętą ze scholastyki

Mogę z dużym prawdopodobieństwem założyć że Mikołaj z Kuzy przyjmował interwencjonizm

Nauka, która pozbawia świat tajemniczości, to nauka XIX-wieczna,

No ja myślę że świat w średniowieczu był ciekawszy. Miał coś magicznego w sobie, a dzisiejszy świat jest zbyt racjonalistyczny

Nie jest racjonalistyczny. Tu się niby wspieramy o matematycznosc wszechświata. ..
A Ty mi inspektorze odpowiedz czy załapałaś się na obowiązkową matme na maturze. Rocznik wskazuje. Że tak a Twoi o niewiele lat młodsi  koledzy uniknęli tego znoju..

[InspektorGadżet]

więc przypominam, Heller nie wierzy w Adama i Ewe

To jest jakiś dogmat chrześcijański o Adamie i Ewie?

Katolicki owszem

[zefciu]

Katolicki owszem

Proszę zatem go wskazać.

[InspektorGadżet]

http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor-t...rworodnym/

nie będe cytował tutaj bo dokument jest krótki

[cyd]

Katolicki owszem

Proszę zatem go wskazać.

Może chodzi o to?

Biblijne opowiadanie o umieszczeniu stworzonego człowieka w raju i jego upadku należy do kanonów kultury, wciąż inspiruje refleksję nad człowieczeństwem i stanowi wyjątkowe odniesienie dla wiary religijnej. Jest bowiem podstawą jednego z najważniejszych dogmatów Kościoła katolickiego - dogmatu o grzechu pierworodnym. Rozwój nauki prowadzi jednak do pytań, których dawniej sobie nie stawialiśmy. Czy istnienie raju można pogodzić z ewolucją biologiczną i z historią świata odtwarzaną przez nauki przyrodnicze. 
pożegnanie z Adamem i Ewą 
Czy upadek prarodziców rzeczywiście się wydarzył? Czy Adam i Ewa kiedykolwiek istnieli?

[InspektorGadżet]

a sory nie zauwazylem hiperłącza. Do usunięcia

[znaLezczyni]

Przecież jest źródło.


Edit: to była odpowiedź na zarzut kradzieży tekstu bez podania źródła. InspektorGadżet post edytował, oskarżenie o kradzież wycofał, napisał przeprosiny.

[InspektorGadżet]

edytowałem. Ale odnosząc się do artykułu Sporniaka, trzeba stwierdzić że Sporniak raczy pobredzać, przypisuje Bogu stworzenie mechanizmu z którego miałby pózniej człowieka odkupiać

https://prasa.wiara.pl/doc/587914.Pozegn...amem-i-Ewa to chyba to samo

[dammy]

Nie potrafisz nic konkretnego zarzucić?

Potrafie, i zrobiłem to przywołując poglądy Tomasza na temat cudów

Ale tylko uzasadniłeś różnicę w światopoglądzie Hellera i Tomasza, której nie negowałem. Pisałem o czym innym.

[quote='Dammy']
Ale znaczy to, że nie można tego argumentu użyć jako dowodu na deizm Hellera

Ależ można, bo deizm ma niewiele wspólnego z tym czy świat jest racjonalny czy nie. Mógłby istnieć Bóg deistów nawet wtedy gdy świat byłby bezsensu. Bo deizm zaklada istnienie Boga(który może i stworzył świat ale ma go w odbycie). Panie znawco

Mówiąc delikatnie nie do końca Twoje rozumienie deizmu jest powszechnie akceptowane, ale sobie odpuszczę. Natomiast powyżej napisałeś to dokładnie co chciałem usłyszeć. Racjonalizowanie świata zarówno przez Hellera jak Tomasza czy innych duchownych nie jest automatycznie oznaką deizmu. Więc nie wiem po co ta kąśliwość ("panie znawco") skoro kontekst dyskusji w tym wątku z Adeptusem właśnie się rozbijał o racjonalne poznanie świata i o uznanie jego pewnej matematyczności czego nawet Tomasz z Akwinu nie negował choć oczywiście żadnym naturalistą nie był. Cytat źródłowy Akwinaty oczywiście podałem dwa swoje posty wyżej.

[quote='Dammy']
Kiedy zostali potępieni?

Przez ortodoksyjnych filozofów. I nie chce mi się teraz szukać ich nazw

Czyli nie dowiemy się kto potępił. I czy potępił. Poza tym potępić może każdy.

Po pierwsze, nie cytuj mi czegoś co znam na pamięć

Skąd niby mam wiedzieć, co Ty znasz na pamięć? Poza tym nie jesteśmy na forum sami.

Po drugie, pogląd że ludzkość nie pochodzi od dwójki pierwszych ludzi został wielokrotnie potępiony przez KK. I każdy kto twierdzi inaczej jest heretykiem lub ociera się o herezje. Nawet jeśli byłby to sam papież. Pomijając że BXVI w 2004 nim nie był. A jego poglądy na ewolucjonizm mieszczą się w kategorii (conajmniej) ostrożności

Kiedy był, to był. Joseph Ratzinger jako szef Kongregacji Nauki i Wiary w swoim stanowisku teologicznym jest bardziej przekonujący niż kolega InspektorGadżet. Ponadto nie zniósł oficjalnego stanowiska KK wobec Adama i Ewy tylko dopuścił możliwość istnienia innego w ramach teologii katolickiej. Więc Heller sprzeciwiający się literalnej interpretacji Ks. Rodzaju w kontekście Adama i Ewy pod herezje nie podpada.

[InspektorGadżet]

Wiary w swoim stanowisku teologicznym jest bardziej przekonujący niż kolega InspektorGadżet

Opinia ateisty na temat teologii mnie nic obchodzi, a kolegami nie jesteśmy I mam nadzieję że nigdy nie będziemy

Ponadto nie zniósł oficjalnego stanowiska KK wobec Adama i Ewy tylko dopuścił możliwość istnienia innego w ramach teologii katolickiej

Zdanie wewnętrznie sprzeczne

Więc Heller sprzeciwiający się literalnej interpretacji Ks. Rodzaju w kontekście Adama i Ewy pod herezje nie podpada

Oczywiście że podpada co wykazałem linkując odpowiednie dokumenty. Opinia zatwierdzona przez Ratzingera nie ma żadnej wartości dogmatycznej

Skąd niby mam wiedzieć, co Ty znasz na pamięć?

A no, bo masz dziwną manierę że musisz cytować kilometrowe teksty gdzie wystarczy podać tylko tytuł tego Na co się powoluejsz

Czyli nie dowiemy się kto potępił

No, bo jestem zbyt leniwy żeby teraz szukać ich imion tylko po to by zadowolić anonima w Internecie

Mówiąc delikatnie nie do końca Twoje rozumienie deizmu jest powszechnie akceptowane

Wystarczy to że jest prawidłowe

Racjonalizowanie świata zarówno przez Hellera jak Tomasza czy innych duchownych nie jest automatycznie oznaką deizmu.

Nikt tego nie neguje. Natomiast kontekst dyskusji jest taki że Heller używa dużego R, a zresztą poglądów na przyrodę zgadza się z Dawkinsem. Konkluzja jest oczywista, z rozmowy z 1996 roku w materiale BBC wyłania się obraz Hellera deisty

Dawkins uważa że Bóg nie stworzył człowieka? Tak. D. uważa że Bóg nie czyni cudów? Tak. D. uważa ze Bóg się nie objawia? Tak. Co ciekawe, sam kiedyś powiedział że nie wyklucza możliwości że jakiś tam Bóg istnieje

Więc nie wiem po co ta kąśliwość ("panie znawco")

Po pierwsze, nie lubię ateistów
Po drugie, nie lubię ludzi zarozumiałych

Więc lubię takim ludziom dokuczać. I tyle

skoro kontekst dyskusji w tym wątku z Adeptusem właśnie się rozbijał o racjonalne poznanie świata i o uznanie jego pewnej matematyczności czego nawet Tomasz z Akwinu nie negował choć oczywiście żadnym naturalistą nie był

Ale Heller jest, a Tomasz nie jest. To że Heller przyjmuje twierdzenie podobne do twierdzenia teistów nie czyni z niego teisty. I wszystko w temacie

[cyd]

Przykro mi, że inspektor nie lubi ateistów
A tu na forum chyba ich dużo.

Jestem ciekawa ilu ateistów matematyków uważa, ze świat jest matematyczny.
Tu mała dygresja, myśl księdza związana z ateizmem też:
"Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Na to pytanie nauka nie odpowiada. Najprościej by było, gdyby nie istniało nic. Nie byłoby żadnych problemów do rozwiązania. A tymczasem istnieje raczej coś niż nic i za pomocą żadnej metody matematycznej, żadnym doświadczeniem nie odpowiemy dlaczego. Teologia odpowiada: istnieje coś, bo coś zostało stworzone."

[Sofeicz]

Jestem ciekawa ilu ateistów matematyków uważa, ze świat jest matematyczny.

Na dzień dobry powinnaś zatem określić, co wg ciebie oznacza "matematyczność".

[Adeptus]

trzeba stwierdzić że Sporniak raczy pobredzać, przypisuje Bogu stworzenie mechanizmu z którego miałby pózniej człowieka odkupiać

A nie stworzył? Jeśli jest wszechwiedzący, to wiedział, że jeśli stworzy ludzi i świat w określony sposób, to dojdzie do grzechu pierworodnego.

Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Na to pytanie nauka nie odpowiada. Najprościej by było, gdyby nie istniało nic. Nie byłoby żadnych problemów do rozwiązania. A tymczasem istnieje raczej coś niż nic i za pomocą żadnej metody matematycznej, żadnym doświadczeniem nie odpowiemy dlaczego. Teologia odpowiada: istnieje coś, bo coś zostało stworzone."

Temat wałkowany wiele razy. Ta "odpowiedź" rodzi pytanie "A dlaczego w takim razie istnieje Stwórca"?

[cyd]

Jestem ciekawa ilu ateistów matematyków uważa, ze świat jest matematyczny.

Na dzień dobry powinnaś zatem określić, co wg ciebie oznacza "matematyczność".

Na razie dam tylko dobry link Sofeiczu
matematyczność czy...

---

Pojęcie pierwsze jest silniejsze, a dotyczy świata rozpatrywanego niezależnie od poznających go podmiotów (czyli ludzi). Jak powiedzieliby filozofowie: ma charakter ontologiczny. Zgodnie z tym jego charakterem, świat jest matematyczny w swej istocie – to znaczy najbardziej istotne własności świata są odzwierciedlone w zasadach, obiektach i twierdzeniach matematyki (splecionych niezwykle mocno z prawami nauk przyrodniczych, jak fizyka czy chemia).
Tak postrzegał rzeczywistość Platon – dla którego świat realny był jakimś niedoskonałym urzeczywistnieniem czy też przejawianiem się doskonałego i niezmiennego uniwersum idei (w tym: matematycznych). Tak myślał zapewne Galileusz – gdy formułował słynny sąd, iż „Księga przyrody jest napisana językiem matematyki”. A także Leibniz – przyrównujący Stwórcę i Animatora świata do operującego na liczbach matematyka (w jednym z jego dzieł czytamy: „Gdy Bóg rachuje, staje się świat”).
Tak sądzi wreszcie wielu współczesnych ludzi nauki – chociażby Roger Penrose czy Michał Heller.
Jednym słowem: świat matematyczny to świat przeniknięty jakimś wewnętrznym porządkiem (harmonią), którego istotne rysy oddaje przede wszystkim matematyka (jeśli nie sama, to sprzęgnięta z naukami przyrodniczymi).