[Argen]

Nie, software to jednak zbyt mocne słowo.
Lepszym słowem byłoby: ustawienia.
Czyli mamy hardware, na który składa się sieć złożona ze 100 miliardów neuronów, połączonych ze sobą w unikalny sposób.
Każdy neuron posiada wiele setek lub tysięcy wejść (dendrytów), do których są podłączone wyjścia (aksony) innych neuronów.
O tym, czy neuron na wyjściu będzie aktywny lub nie, nie decyduje zwykłe sumowanie sygnałów wejściowych (i przepuszczenie tej sumy przez funkcję aktywacji) ale sumowanie ważone. Sygnał na każdym wejściu może być inaczej ważony w synapsach. Synaps, czyli ważonych wejść może być grubo ponad 50 bilionów.
Właśnie te ustawienia bilionów wag nazwę ogólnie ustawieniami.
Wartości wag modyfikowane są w procesie uczenia.
Czyli ostatecznie mamy hardware i zestaw ustawień zapisany na tym "sprzęcie".

Rozumiem, że chodzi Ci o konfigurację synaptyczną... dobrze myślę? Łopatologicznie mówiąc "ustawienia" to wspomniane w Twoim poście unikalne połączenie neuronów.

Taki trup stał się trupem dlatego, że padło mu zasilanie mózgu.
Już po kilku minutach od wyłączenia zasilania, neurony obumierają, przez co bezpowrotnie tracimy informację o wartościach wag neuronów czyli tracimy ustawienia (poprzednio określane przeze mnie jako software). Takie zniszczone neurony nie są zdatne do dalszej pracy. Zostajemy z popsutym hardware'em i utraconymi unikalnymi ustawieniami. Z takiego mózgu już raczej nic nie będzie. W ciągu dalszych kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset lat, bezpowrotnemu zniszczeniu ulegnie też struktura sieci połączeń między neuronami (a może jeszcze szybciej).
Tak więc o zmartwychwstaniu nie może być mowy.

Mówisz o naszej niemożności naprawy hardwaru oraz odzyskania wartości wag neuronów, a ja założyłem, że w jakiś niepojęty sposób uda się odtworzyć zarówno "ustawienia" jak i hardware. Ba, może nawet uda mi się to zrobić modelując te same atomy, z których wcześniej składał się jego mózg. Wskrzeszę wtedy gościa, czy nie? Wg mnie nie. Wg Ciebie chyba i owszem.

A czy ktoś może, gdy Napoleon jeszcze żył, spisał przypadkiem stan ustawień jego 50 bilionów synaps?
Bo jeżeli nie, to bez odbycia podróży w czasie wstecz "trudno" będzie go odtworzyć.
Ja uważam, że umysł człowieka to przedmiot w postaci układu przetwarzającego informacje. Układ ten składa się z wielu miliardów elementów połączonych ze sobą przez wiele bilionów ścieżek i skonfigurowany przez wiele bilionów parametrów oraz wiele miliardów funkcji aktywacyjnych.
Nie ma znaczenia to, że proces przetwarzania informacji w tym układzie zostanie wstrzymany lub zatrzymany na pewien czas (narkoza, głęboki sen) a później wznowiony (jeżeli oczywiście nie było przerw w zasilaniu tego układu).

Nie widzę sensu wgłębiania się w techniczne możliwości wykonania wspomnianego przeze mnie założenia, bo było ono czysto teoretyczne. Właściwe pytanie miało brzmieć: czy jeśli udałoby mi się tego dokonać to Twoim zdaniem stałbym się cudotwórcą, który ma moc wskrzeszania zmarłych?

Wcześniej moje zdanie było takie samo jak Twoje. Dopóki zasilania się nie wyłączy to człowiek jest ten sam jednakże sądziłem, że przez to, że zasilanie ciągle jest w częściach mózgu odpowiedzialnych za świadomość to ona po prostu zwalnia, a nie znika całkowicie (a to powoduje naszą pozorną utratę świadomości) ty zaś suponowałeś coś innego, czyli jakoby świadomość znikała, a obszary mózgu za nią odpowiedzialny się "wyłączały". O tutaj : "Żeby mieć pewność to już trzeba by się zapytać anestezjologa czy innego specjalisty, ale na potrzeby dyskusji można przyjąć, że tak właśnie jest".

[NotInPortland]

Rozumiem, że chodzi Ci o konfigurację synaptyczną... dobrze myślę? Łopatologicznie mówiąc "ustawienia" to wspomniane w Twoim poście unikalne połączenie neuronów.

Unikalne połączenie neuronów uważam za hardware.
Na końcu każdego połączenia znajduje się synapsa, która decyduje o tym, jak sygnał płynący przez to połączenie będzie ważony w trakcie przetwarzania w neuronie, do którego to połączenie wchodzi.
Jeżeli neuron posiada 5000 wejść, to znaczy, że ustawieniami dla tego neuronu może być wektor wag składający się z 5000 liczb (każda z przedziału np. od -128 do 127). Wagi neuronów to ustawienia.

Mówisz o naszej niemożności naprawy hardwaru oraz odzyskania wartości wag neuronów, a ja założyłem, że w jakiś niepojęty sposób uda się odtworzyć zarówno "ustawienia" jak i hardware. Ba, może nawet uda mi się to zrobić modelując te same atomy, z których wcześniej składał się jego mózg. Wskrzeszę wtedy gościa, czy nie? Wg mnie nie. Wg Ciebie chyba i owszem.

Nie widzę sensu wgłębiania się w techniczne możliwości wykonania wspomnianego przeze mnie założenia, bo było ono czysto teoretyczne. Właściwe pytanie miało brzmieć: czy jeśli udałoby mi się tego dokonać to Twoim zdaniem stałbym się cudotwórcą, który ma moc wskrzeszania zmarłych?

Dobrze, załóżmy, że mamy wspólnego przyjaciela, którego mózg to zintegrowana struktura sieci neuronowych. Przyjaciel ma 25 lat. To znaczy, że przepływające sygnały w jego mózgu, w okresie tylu lat, podczas nauki i różnych przeżyć, ustaliły konkretne, nieprzypadkowe ustawienia czyli wartości 50 bilionów wag.
O tym, jaką jest osobą nasz przyjaciel, decyduje: struktura sieci neuronowych + wartości wag (wiem, że jest to spore uproszczenie).
Niestety przyjaciel uległ nieszczęśliwemu wypadkowi. Jego mózg został zdezintegrowany w mikserze. Przedmiot w postaci mózgu został zniszczony. Przyjaciel przestał istnieć. Umarł.
Jednak my wiemy, że codziennie, przed snem, sporządzał on backup swojego mózgu (struktura hardware'u oraz ustawienia wag).
Jedyne co zostało po mózgu przyjaciela to worek z atomami, które jeszcze niedawno składały się na jego mózg.
Wrzucamy ostatni backup mózgu do specjalnej maszyny i ona składa z tych atomów identyczny mózg.
Jednak to co powstanie w wyniku tego procesu będzie tylko kopią.
Poprzednia struktura mózgowa przestała istnieć, a ta która teraz powstała jest zupełnie nowym bytem, mimo iż składa się z tych samych atomów i jest identyczna.
Nikt nie został wskrzeszony, została utworzona kopia.
Jeżeli jakiś strukturalny system biologiczny zostanie raz zdezintegrowany (kontinuum materialno-strukturalne zostanie przerwane), to umiera. Jeżeli rozsypane atomy złożymy z powrotem do kupy to stworzymy już tylko kopię.

Wcześniej moje zdanie było takie samo jak Twoje. Dopóki zasilania się nie wyłączy to człowiek jest ten sam

Pod pojęciem zasilanie miałem na myśli zasilanie mózgu energią, ale może bardziej prawdziwe byłoby określenie "zasilanie paliwem". Mózg spala to paliwo w celu wytworzenia energii potrzebnej do wykonywania procesów przetwarzania informacji.

Wcześniej moje zdanie było takie samo jak Twoje. Dopóki zasilania się nie wyłączy to człowiek jest ten sam jednakże sądziłem, że przez to, że zasilanie ciągle jest w częściach mózgu odpowiedzialnych za świadomość to ona po prostu zwalnia, a nie znika całkowicie (a to powoduje naszą pozorną utratę świadomości) ty zaś suponowałeś coś innego, czyli jakoby świadomość znikała, a obszary mózgu za nią odpowiedzialny się "wyłączały". O tutaj : "Żeby mieć pewność to już trzeba by się zapytać anestezjologa czy innego specjalisty, ale na potrzeby dyskusji można przyjąć, że tak właśnie jest".

Check this out:

Note that brain electrical activity can stop completely, or drop to such a low level as to be undetectable with most equipment. An EEG will therefore be flat, though this is sometimes also observed during deep anaesthesia or cardiac arrest.

Skoro lubisz teoretyzować, to możemy sobie wyobrazić, że pacjentowi zaaplikowano inhibitor, który czasowo blokuje aktywność elektryczną obszarów mózgu, które są odpowiedzialne za świadomość, natomiast pozostawia w spokoju te części pnia, które są odpowiedzialne za zawiadywanie pracą najważniejszych organów.

[Argen]

Jednak to co powstanie w wyniku tego procesu będzie tylko kopią.
Poprzednia struktura mózgowa przestała istnieć, a ta która teraz powstała jest zupełnie nowym bytem, mimo iż składa się z tych samych atomów i jest identyczna.
Nikt nie został wskrzeszony, została utworzona kopia.
Jeżeli jakiś strukturalny system biologiczny zostanie raz zdezintegrowany (kontinuum materialno-strukturalne zostanie przerwane), to umiera. Jeżeli rozsypane atomy złożymy z powrotem do kupy to stworzymy już tylko kopię.

Mówisz, że tylko kopią, ale nie rozumiem dlaczego. Czym stan rozbicia mózgu na atomy różniłby się od czasowej nieaktywności mózgu (głównie mowa o częściach odpowiedzialnych za świadomość). I w tym i w tamtym przypadku przez określony okres czasu świadomość jest po prostu wyłączana, a potem wskutek powrotu zasilania do układu zostaje przywracana. Jeden i drugi stan w zasadzie niczym się nie różni, bo nie możesz powiedzieć, że układy się zmieniają. Po prostu są przez jakiś czas nieaktywne.

Skoro lubisz teoretyzować, to możemy sobie wyobrazić, że pacjentowi zaaplikowano inhibitor, który czasowo blokuje aktywność elektryczną obszarów mózgu, które są odpowiedzialne za świadomość, natomiast pozostawia w spokoju te części pnia, które są odpowiedzialne za zawiadywanie pracą najważniejszych organów.

Opisz mi jak to widzisz to przedstawię i moje zdanie.

[NotInPortland]

Mówisz, że tylko kopią, ale nie rozumiem dlaczego. Czym stan rozbicia mózgu na atomy różniłby się od czasowej nieaktywności mózgu (głównie mowa o częściach odpowiedzialnych za świadomość). I w tym i w tamtym przypadku przez określony okres czasu świadomość jest po prostu wyłączana, a potem wskutek powrotu zasilania do układu zostaje przywracana. Jeden i drugi stan w zasadzie niczym się nie różni, bo nie możesz powiedzieć, że układy się zmieniają. Po prostu są przez jakiś czas nieaktywne.

Proponuję Tobie, abyś wykonał sobie eksperyment. Zrób dzisiaj wyjątek i wieczorem nie wyłączaj komputera tak jak to zwykle robisz, tylko weź młotek do ręki i zdeaktywuj komputer rozbijając go na luźne atomy.
Być może nie będzie Cię przez pewien czas na forum, ale może zrozumiesz różnicę
Jak widać powyżej, oba stany różnią się tym, że w pierwszym badany przedmiot (np. mózg) nie istnieje, a w drugim istnieje, ale został zdeaktywowany.
Aby w pierwszym przypadku "funkcje mózgowe" mogły ponownie zaistnieć, trzeba znowu zbudować mózg. Skoro mózg będzie budowany od zera, atom po atomie, to znaczy, że budujemy jego kopię. Z tym, że kopia to nie jest dobre określenie, bo taka kopia będzie identyczna z oryginałem. Dlatego lepiej będzie użyć słowa: egzemplarz lub instancja. Czyli budując nowy (identyczny) mózg, zbudowaliśmy nową instancję obiektu według określonego planu czy szablonu (sporządzony wcześniej backup mózgu).
Ja reprezentuję "szkołę rozważań", która mówi o tym, że nawet jeżeli zbudujemy kopię jakiegoś obiektu, z wymaganą dokładnością, to i tak nie możemy skopiować pozycji w czasoprzestrzeni. To znaczy możemy zbudować nowe identyczne mózgi, ale tylko w innym miejscu w przestrzeni i/lub w innym czasie. A więc mózgi, które powstaną, pomimo identyczności, będą stanowiły nowe fizyczne obiekty. Mózgi z fałszywymi wspomnieniami.
Samo zjawisko deaktywacji i późniejszej reaktywacji działania świadomości nie ma dla mnie większego znaczenia, ponieważ dla mnie mózg to przedmiot, który dzięki swojej budowie, zajmuje się przetwarzaniem informacji. Jeżeli zaistniała jakaś przyczyna, która uniemożliwiła realizowanie funkcji przetwarzania informacji, to po wyeliminowaniu tej przyczyny, przedmiot ten wróci do realizowania przetwarzania danych (jeżeli nie powstały żadne uszkodzenia).

[Argen]

Proponuję Tobie, abyś wykonał sobie eksperyment. Zrób dzisiaj wyjątek i wieczorem nie wyłączaj komputera tak jak to zwykle robisz, tylko weź młotek do ręki i zdeaktywuj komputer rozbijając go na luźne atomy.
Być może nie będzie Cię przez pewien czas na forum, ale może zrozumiesz różnicę :wink:
Jak widać powyżej, oba stany różnią się tym, że w pierwszym badany przedmiot (np. mózg) nie istnieje, a w drugim istnieje, ale został zdeaktywowany.
Aby w pierwszym przypadku "funkcje mózgowe" mogły ponownie zaistnieć, trzeba znowu zbudować mózg. Skoro mózg będzie budowany od zera, atom po atomie, to znaczy, że budujemy jego kopię. Z tym, że kopia to nie jest dobre określenie, bo taka kopia będzie identyczna z oryginałem. Dlatego lepiej będzie użyć słowa: egzemplarz lub instancja. Czyli budując nowy (identyczny) mózg, zbudowaliśmy nową instancję obiektu według określonego planu czy szablonu (sporządzony wcześniej backup mózgu).

W tym przypadku o jakim mówiłem nie wiem nawet, czy można mówić o nieistnieniu. Przedmiot po prostu został skonwertowany do atomów i po określonym czasie ponownie złożony. W czasie, gdy był skonwertowany do atomów przebywał w zasadzie w takim samym stanie w jakim by się znajdował jeśliby pozostał w formie gotowego do zasilenia mózgu, czyli stanie nie aktywacji. Nie rozumiem zatem czemu znaczenie dla Ciebie ma to, że układ przez jakiś okres czasu znajdował się w formie niemożliwej do zasilenia jeśli człowieka utożsamiasz z układem, a nie z procesem jak ja to czynię. Układ dostałeś taki sam, więc i człowiek ten sam być powinien.

Ja reprezentuję "szkołę rozważań", która mówi o tym, że nawet jeżeli zbudujemy kopię jakiegoś obiektu, z wymaganą dokładnością, to i tak nie możemy skopiować pozycji w czasoprzestrzeni. To znaczy możemy zbudować nowe identyczne mózgi, ale tylko w innym miejscu w przestrzeni i/lub w innym czasie. A więc mózgi, które powstaną, pomimo identyczności, będą stanowiły nowe fizyczne obiekty. Mózgi z fałszywymi wspomnieniami.
Samo zjawisko deaktywacji i późniejszej reaktywacji działania świadomości nie ma dla mnie większego znaczenia, ponieważ dla mnie mózg to przedmiot, który dzięki swojej budowie, zajmuje się przetwarzaniem informacji. Jeżeli zaistniała jakaś przyczyna, która uniemożliwiła realizowanie funkcji przetwarzania informacji, to po wyeliminowaniu tej przyczyny, przedmiot ten wróci do realizowania przetwarzania danych (jeżeli nie powstały żadne uszkodzenia).

Jeśli "mózgi" powstają z dokładnie tej samej materii to IMO nie można mówić tutaj o kopii. Co najwyżej o zmianie formy w jakiej się mózg znajduje (w końcu złożona parasolka w garderobie to ta sama, którą rozkładamy podczas deszczu) No chyba, że jak ja utożsamisz człowieka z procesem, a nie jak Ty z układem. W przykładzie jaki przedstawiłem układ się nie zmienia, więc przyjmując Twoje kryteria o kopii mówić nie możemy.

[NotInPortland]

W tym przypadku o jakim mówiłem nie wiem nawet, czy można mówić o nieistnieniu. Przedmiot po prostu został skonwertowany do atomów i po określonym czasie ponownie złożony. W czasie, gdy był skonwertowany do atomów przebywał w zasadzie w takim samym stanie w jakim by się znajdował jeśliby pozostał w formie gotowego do zasilenia mózgu, czyli stanie nie aktywacji. Nie rozumiem zatem czemu znaczenie dla Ciebie ma to, że układ przez jakiś okres czasu znajdował się w formie niemożliwej do zasilenia jeśli człowieka utożsamiasz z układem, a nie z procesem jak ja to czynię. Układ dostałeś taki sam, więc i człowiek ten sam być powinien.

Wyobraź sobie silnik spalinowy umieszczony w samochodzie osobowym. Czasem jest uruchomiony, pracuje i napędza pojazd, a czasem nie i pojazd stoi w miejscu. Sprawa jest prosta: mamy silnik, który albo pracuje albo nie.
Jednak gdy wymontujemy ten silnik i wrzucimy go do pieca hutniczego, wygotujemy w temperaturze kilku tysięcy stopni, to otrzymamy maź - mieszaninę atomów, które jeszcze niedawno tworzyły silnik. Teraz jest to tylko zwyczajna, gorąca, świecąca maź. Jak myślisz Argen, czy gdyby ktoś przypadkowy zobaczył tą maź, to bez namysłu powiedziałby, że to jest roztopiony silnik?
No raczej nie.
Osoba ta powie, że to jest jakaś rozgrzana mieszanina metali.
Dlatego nie możemy powiedzieć, że jest to silnik, a dodanie jeszcze do tego "nieaktywny" już by było bliskie absurdowi.

Jeśli "mózgi" powstają z dokładnie tej samej materii to IMO nie można mówić tutaj o kopii. Co najwyżej o zmianie formy w jakiej się mózg znajduje (w końcu złożona parasolka w garderobie to ta sama, którą rozkładamy podczas deszczu) No chyba, że jak ja utożsamisz człowieka z procesem, a nie jak Ty z układem. W przykładzie jaki przedstawiłem układ się nie zmienia, więc przyjmując Twoje kryteria o kopii mówić nie możemy.

Mózg to nie jest przedmiot, który może zmieniać formę. Owszem w rozwoju osobniczym człowieka, mózg rośnie i się rozwija strukturalnie, jednak nigdy nie jest zbiorem nie powiązanych ze sobą, luźnych atomów.
Składanie parasolki jest jej cechą. To przewidziana funkcjonalność. Proponuję rozłożyć parasolkę, gdy uprzednio upuścisz na nią z wysokości 20 metrów, stalowy sześcian o wadze 100 ton.
Poza tym, możemy chyba przyjąć, że atomy danego pierwiastka są identyczne, a jeżeli nie są, to nasza teoretyczna maszyna do skanowania i budowania człowieka, pracuje z taką dokładnością iż jest w stanie skopiować właściwości subatomowe materii. Dlatego to czy kopię/instancję obiektu utworzymy z tych samych czy innych atomów, będzie bez znaczenia. Kopia i tak będzie nie do odróżnienia od oryginału.
A zresztą organizmy, podczas życia, większość część atomów, z których się składają, wymieniają na inne ich egzemplarze.
Robert Rosen kiedyś powiedział:

The human body completely changes the matter it is made of roughly every 8 weeks, through metabolism and repair. Yet, you're still you-- with all your memories, your personality... If science insists on chasing particles, they will follow them right through an organism and miss the organism entirely

[Argen]

Wyobraź sobie silnik spalinowy umieszczony w samochodzie osobowym. Czasem jest uruchomiony, pracuje i napędza pojazd, a czasem nie i pojazd stoi w miejscu. Sprawa jest prosta: mamy silnik, który albo pracuje albo nie.
Jednak gdy wymontujemy ten silnik i wrzucimy go do pieca hutniczego, wygotujemy w temperaturze kilku tysięcy stopni, to otrzymamy maź - mieszaninę atomów, które jeszcze niedawno tworzyły silnik. Teraz jest to tylko zwyczajna, gorąca, świecąca maź. Jak myślisz Argen, czy gdyby ktoś przypadkowy zobaczył tą maź, to bez namysłu powiedziałby, że to jest roztopiony silnik?
No raczej nie.
Osoba ta powie, że to jest jakaś rozgrzana mieszanina metali.
Dlatego nie możemy powiedzieć, że jest to silnik, a dodanie jeszcze do tego "nieaktywny" już by było bliskie absurdowi.

Tak nie będzie, ale jeśli silnik będzie pod wpływem urządzenia, które będzie miało opcję składania i kolejno rozbijania silnika na atomy to będziemy już mogli tak powiedzieć.

Mózg to nie jest przedmiot, który może zmieniać formę. Owszem w rozwoju osobniczym człowieka, mózg rośnie i się rozwija strukturalnie, jednak nigdy nie jest zbiorem nie powiązanych ze sobą, luźnych atomów.
Składanie parasolki jest jej cechą. To przewidziana funkcjonalność. Proponuję rozłożyć parasolkę, gdy uprzednio upuścisz na nią z wysokości 20 metrów, stalowy sześcian o wadze 100 ton.
Poza tym, możemy chyba przyjąć, że atomy danego pierwiastka są identyczne, a jeżeli nie są, to nasza teoretyczna maszyna do skanowania i budowania człowieka, pracuje z taką dokładnością iż jest w stanie skopiować właściwości subatomowe materii. Dlatego to czy kopię/instancję obiektu utworzymy z tych samych czy innych atomów, będzie bez znaczenia. Kopia i tak będzie nie do odróżnienia od oryginału.
A zresztą organizmy, podczas życia, większość część atomów, z których się składają, wymieniają na inne ich egzemplarze.
Robert Rosen kiedyś powiedział:

Atomy mogłyby być identyczne, ale to nie znaczy, że byłyby tymi samymi atomami. To co tam założyłeś to kreacja identycznych jednakże już nowych atomów. Atomy o których ja mówię pochodzą dokładnie ze wspomnianego układu i jeśli je złożymy powinien powstać ten sam człowiek. Układ będzie bowiem dokładnie ten sam. To nie będzie nowy, a dokładnie identyczny układ. A skoro układ jest kryterium to człowiek też byłby ten sam.

To, że mózg ewoluuje podczas rozwoju to wiem. Po prostu zakładając, że chcemy odtworzyć dokładnie tą samą osobę musimy wziąć pod uwagę obecny kształt układu i atomy wówczas w nim obecne.

[Rexerex]

Jeżeli mózg nie funkcjonuje to nie powinno stanowić różnicy czy odległość między jego atomami wynosi 10nm czy 1 rok świetlny.

[NotInPortland]

Tak nie będzie, ale jeśli silnik będzie pod wpływem urządzenia, które będzie miało opcję składania i kolejno rozbijania silnika na atomy to będziemy już mogli tak powiedzieć.

Silnik to silnik, mózg to mózg.
W definicjach silnika i mózgu nic nie ma o funkcji rozbijania na atomy i ponownego składania z nich swojej struktury.
Do rozbijania i składania jest potrzebna dodatkowa maszyna.
Możesz zbudować taką linię montażową, na której robot, według zadanego wzoru, buduje silnik/mózg, by 2 metry dalej znów rozbijać zbudowany silnik na atomy, itd., co jednak nie zmienia faktu, że podczas wykonywania rozbijania na atomy, dochodzi do zniszczenia struktury silnika, co oznacza przestanie jego istnienia. Same atomy oczywiście nadal istnieją.

Atomy mogłyby być identyczne, ale to nie znaczy, że byłyby tymi samymi atomami. To co tam założyłeś to kreacja identycznych jednakże już nowych atomów. Atomy o których ja mówię pochodzą dokładnie ze wspomnianego układu i jeśli je złożymy powinien powstać ten sam człowiek. Układ będzie bowiem dokładnie ten sam. To nie będzie nowy, a dokładnie identyczny układ. A skoro układ jest kryterium to człowiek też byłby ten sam.

Przeczytaj sobie jeszcze raz co sam napisałeś.
Najważniejszy fragment wytłuszczyłem.
Jeżeli chcesz ponownie później zbudować człowieka, wg zapamiętanego wcześniej szablonu, z tych samych egzemplarzy atomów, to musisz najpierw dokonać dezintegracji starego egzemplarza człowieka, czyli jego zabójstwa.
Rozbić na "luźne atomy" człowieka, to znaczy doprowadzić, do przestania jego istnienia. Po ponownym złączeniu atomów, jak sam napisałeś, powstaje nowy egzemplarz człowieka.
W tym momencie doszliśmy już w zasadzie do rozważań znanych z tematyki "śmierci przez teleportację".
Tam właśnie dochodzi do śmierci egzemplarza człowieka i utworzenia w innym punkcie czasoprzestrzeni nowego egzemplarza.
Dlatego na pytanie:

To Beam Or Not To Beam?

znam jedną sensowną odpowiedź:

Fuck no, i'll take the bus.

Jeżeli mózg nie funkcjonuje to nie powinno stanowić różnicy czy odległość między jego atomami wynosi 10nm czy 1 rok świetlny.

A jednak tak nie jest.
Mózg składa się z atomów, które to jednak muszą być bardzo blisko siebie.
To dlatego, że atomy grupują się w molekuły związków chemicznych i są złączone wiązaniami chemicznymi.
Przykładowo, cząsteczka wody musi być tak strukturalnie zbudowana:

Dlatego, jeżeli chcesz używać słowo mózg, to atomy muszą być w odpowiedni sposób połączone. Jeżeli zwiększysz odległości między atomami, to związki chemiczne przestają być związkami chemicznymi, a mózg przestaje być mózgiem.

[Argen]

Silnik to silnik, mózg to mózg.
W definicjach silnika i mózgu nic nie ma o funkcji rozbijania na atomy i ponownego składania z nich swojej struktury.
Do rozbijania i składania jest potrzebna dodatkowa maszyna.
Możesz zbudować taką linię montażową, na której robot, według zadanego wzoru, buduje silnik/mózg, by 2 metry dalej znów rozbijać zbudowany silnik na atomy, itd., co jednak nie zmienia faktu, że podczas wykonywania rozbijania na atomy, dochodzi do zniszczenia struktury silnika, co oznacza przestanie jego istnienia. Same atomy oczywiście nadal istnieją.

To zależy od przyjętej definicji. Poza tym wygląda na to, że zaplątaliśmy się w gierki słowne. Fakt jest faktem - po złożeniu silnik będzie ten sam.

Przeczytaj sobie jeszcze raz co sam napisałem.
Najważniejszy fragment wytłuszczyłem.
Jeżeli chcesz ponownie później zbudować człowieka, wg zapamiętanego wcześniej szablonu, z tych samych egzemplarzy atomów, to musisz najpierw dokonać dezintegracji starego egzemplarza człowieka, czyli jego zabójstwa.
Rozbić na "luźne atomy" człowieka, to znaczy doprowadzić, do przestania jego istnienia. Po ponownym złączeniu atomów, jak sam napisałeś, powstaje nowy egzemplarz człowieka.
W tym momencie doszliśmy już w zasadzie do rozważań znanych z tematyki "śmierci przez teleportację".
Tam właśnie dochodzi do śmierci egzemplarza człowieka i utworzenia w innym punkcie czasoprzestrzeni nowego egzemplarza.

Co jest nowego w tym "nowym" egzemplarzu jeśli mogę wiedzieć? Nie widzę powodu, aby nazywać go w ten sposób skoro powstał z tego samego materiału z jakiego składał się omawiany obiekt. Do zabójstwa może i bym doprowadził, ale i tak odpokutowałbym we wspomniany sposób, czyli wskrzeszając go. W praktyce zatem nic by się nie stało.

[NotInPortland]

To zależy od przyjętej definicji. Poza tym wygląda na to, że zaplątaliśmy się w gierki słowne. Fakt jest faktem - po złożeniu silnik będzie ten sam.

Poniżej wklejam obecne definicje z Encyklopedii PWN, cobyś nie musiał tworzyć własnej nowomowy:

mózg, mózgowie, encephalon, największe skupienie tkanki nerwowej u kręgowców, wypełniające jamę czaszkową; zespół najwyższych ośr. nerwowych, materialne podłoże zjawisk psychicznych; części m.: kresomózgowie (zewn. warstwa — kora mózgowa, najwyższa hierarchicznie część m.), międzymózgowie, śródmózgowie, móżdżek, most (u ssaków łożyskowych) i rdzeń przedłużony.

silnik spalinowy tłokowy, silnik cieplny, w którym ruch tłoka jest wywołany ciśnieniem spalin powstałych przez spalanie mieszanki paliwowo-powietrznej w cylindrze; ruch tłoka posuwisto-zwrotny lub rzadziej obrotowy; zapłon: iskrowy (silnik gaźnikowy albo wtryskowy) lub samoczynny (silnik wysokoprężny).

Fakt jest taki, że po złożeniu, to nie będzie ten sam silnik tylko taki sam silnik. To będzie kolejny zbudowany egzemplarz.

Co jest nowego w tym "nowym" egzemplarzu jeśli mogę wiedzieć? Nie widzę powodu, aby nazywać go w ten sposób skoro powstał z tego samego materiału z jakiego składał się omawiany obiekt. Do zabójstwa może i bym doprowadził, ale i tak odpokutowałbym we wspomniany sposób, czyli wskrzeszając go.

W nowy egzemplarz ma to do siebie, że posiada inną datę i/lub miejsce produkcji. Jego struktura atomowa będzie identyczna.
Podobnie jest z atomami tymi odzyskanymi ze zniszczonego poprzedniego egzemplarza i atomami uzyskanymi z innego źródła.
Jak odróżnisz egzemplarz wykonany z atomów "oryginalnych" od egzemplarza wykonanego z atomów z innego źródła?
Nie da się.
Skoro się nie da, to poprzedniego egzemplarza nie trzeba niszczyć.
Jak masz budulec i wzór, to możesz budować tyle nowych egzemplarzy ile tylko chcesz, w innych miejscach, za godzinę lub za 1000 lat.
Jedno jest pewne: jeżeli chcesz wykonać teleportację człowieka lub choćby na chwilę rozbić go na luźne atomy, to musisz zniszczyć jego tkankę, czyli dokonać zabójstwa.

W praktyce zatem nic by się nie stało.

Rozumiem więc, że nie masz zupełnie nic przeciwko temu, abym zmiażdżył teraz Ciebie do postaci luźnej masy atomowej i za godzinę wykonał nowy egzemplarz, który będzie prowadził dalszy żywot za Ciebie?

Może jeszcze udzielisz odpowiedzi na takie pytania:

1. Zeskanowałem naszego przyjaciela w wieku 25 lat, w roku 2010. Nowy, identyczny egzemplarz został zbudowany dopiero w roku 2500. W kilka minut po zbudowaniu pada pytanie: ile lat ma ten człowiek? On sam upiera się, że urodził się w roku 1985 i ma teraz 25 lat. Jednak teraz jest przecież rok 2500.
   
2. Zbudowano kilka egzemplarzy i zdarzyło się, że egzemplarz nr 1 zabił egzemplarz nr 2. Było to zabójstwo czy samobójstwo?
   
3. Zbudowano kilka egzemplarzy i zdarzyło się, że egzemplarz nr 1 odbył stosunek seksualny z egzemplarzem nr 2. Był to "zwykły seks gejowski" czy masturbacja?
   

[Argen]

Poniżej wklejam obecne definicje z Encyklopedii PWN, cobyś nie musiał tworzyć własnej nowomowy:

Nie widzę w jaki sposób to zmienia to co napisałem.

Fakt jest taki, że po złożeniu, to nie będzie ten sam silnik tylko taki sam silnik. To będzie kolejny zbudowany egzemplarz.

Byłby gdyby do jego budowy został wykorzystany inny materiał. W tym przypadku nie ma powodu, aby twierdzić, że silnik jest tylko taki sam.

W nowy egzemplarz ma to do siebie, że posiada inną datę i/lub miejsce produkcji. Jego struktura atomowa będzie identyczna.
Podobnie jest z atomami tymi odzyskanymi ze zniszczonego poprzedniego egzemplarza i atomami uzyskanymi z innego źródła.
Jak odróżnisz egzemplarz wykonany z atomów "oryginalnych" od egzemplarza wykonanego z atomów z innego źródła?
Nie da się.

Nie wiem, czy nie zauważyłeś, ale nasze rozważania są czysto teoretyczne. Nie wiem, więc jaki sens ma twierdzenie tutaj, że się "nie da". Nic z tego tutaj nie wynika. Dla mnie różnica między oryginałem, a kopią jest taka, że kopia jest wykonywana z innych względem oryginału materiałów. Jaka jest jedyna różnica między oryginałem płyty, a jej kopią? Jedynie taka, że są zbudowane z odrębnych od siebie materiałów.

Jak masz budulec i wzór, to możesz budować tyle nowych egzemplarzy ile tylko chcesz, w innych miejscach, za godzinę lub za 1000 lat.
Jedno jest pewne: jeżeli chcesz wykonać teleportację człowieka lub choćby na chwilę rozbić go na luźne atomy, to musisz zniszczyć jego tkankę, czyli dokonać zabójstwa.

A potem przywrócić go do pierwotnego stanu. 1-1=0. Innymi słowy jak dla mnie nic się nie stało.

Rozumiem więc, że nie masz zupełnie nic przeciwko temu, abym zmiażdżył teraz Ciebie do postaci luźnej masy atomowej i za godzinę wykonał nowy egzemplarz, który będzie prowadził dalszy żywot za Ciebie?

Zwykle nie odpowiadam na pytania, które zawierają w sobie odpowiedź, ale tym razem zrobię wyjątek. Przyjmując Twoje kryteria: nie.

Zeskanowałem naszego przyjaciela w wieku 25 lat, w roku 2010. Nowy, identyczny egzemplarz został zbudowany dopiero w roku 2500. W kilka minut po zbudowaniu pada pytanie: ile lat ma ten człowiek? On sam upiera się, że urodził się w roku 1985 i ma teraz 25 lat. Jednak teraz jest przecież rok 2500.

25 lat zakładając, że układ został dopiero odtworzony.

Zbudowano kilka egzemplarzy i zdarzyło się, że egzemplarz nr 1 zabił egzemplarz nr 2. Było to zabójstwo czy samobójstwo?

Zabójstwo.

Zbudowano kilka egzemplarzy i zdarzyło się, że egzemplarz nr 1 odbył stosunek seksualny z egzemplarzem nr 2. Był to "zwykły seks gejowski" czy masturbacja?

"zwykły seks gejowski".

Jeszcze jakieś pytania?

[Rexerex]

Upierasz się, że tylko zniszczenie struktury doprowadzi do śmierci, a zwykłe zaprzestanie działania już nie. Dlatego proponuję coś "bezstrukturowego" - Poszczególne neurony będą porozumiewać się ze sobą przy pomocy fal radiowych. W takim wypadku nie ma znaczenia jak one są umieszczone względem siebie (pozostaje jeszcze struktura poszczególnych neuronów, ale to już nie ma znaczenia). Co teraz się stanie jeżeli wyłączę taki mózg i zacznę np. rozsyłać neurony do różnych części wszechświata? Będzie się zmieniać tylko osobowość, bo zmienią się czasy potrzebne na podróż sygnału od jednego neuronu do drugiego?

[NotInPortland]

Jaka jest jedyna różnica między oryginałem płyty, a jej kopią? Jedynie taka, że są zbudowane z odrębnych od siebie materiałów.

A dla mnie jest taka różnica, że kopie płyt zajmują inne miejsce w czterowymiarowej czasoprzestrzeni.

Zwykle nie odpowiadam na pytania, które zawierają w sobie odpowiedź, ale tym razem zrobię wyjątek. Przyjmując Twoje kryteria: nie.

Upewnię się: nie - w sensie, że nie masz nic przeciwko temu, aby ktoś Cię teraz zamordował i w ciągu godziny zmontował z tych samych atomów Twojego zastępcę?

25 lat zakładając, że układ został dopiero odtworzony.

Czyli prawie taka maszyna czasu do podróży w przyszłość.

Jeszcze jakieś pytania?

Jasne, pytania mnożą się jak króliki:

• Według zadanego projektu zbudowano statek S1 - żaglowiec. Po iluś tam latach jego użytkowania, poszczególne jego elementy zaczynają się zużywać. Statek wrócił do warsztatu w porcie i wymieniono zgnity, popękany maszt na nowy. Po pewnym czasie trzeba było wymienić pokład. I tak w ciągu kilku lat w statku tym wymieniono na nowe wszystkie jego elementy. W tym momencie statkowi nadajemy nazwę S2.
  Pytanie 1.1: Czy statek S2 to ciągle ten sam statek co S1?
  Okazuje się, że ktoś wpadł na pomysł, aby ze zdemontowanych, starych elementów statku S1, znajdujących się w warsztacie portowym, zbudować według oryginalnego projektu statek. Tak też zrobiono i statek otrzymał nazwę S3.
  Pytanie 1.2: Czy statek S3 to ten sam statek co S1?
  Pytanie 1.3: Czy statek S3 to ten sam statek co S2?
  Okazało się że do służb policyjnych wpłynęła informacja, że statek S1 został skradziony, a wszystkie kolejne wymiany elementów dokonywał za własne środki finansowe - złodziej. Właściciel statku S1 domaga się zwrotu swojego statku. Złodziej twierdzi, że w wyniku poczynionych remontów, statek S2 jest jego własnością i nie chce go zwrócić.
  Pytanie 1.4: Czy właściciel statku S1 jest również prawowitym właścicielem statku S2 i policja powinna mu go zwrócić?
  Pytanie 1.5: A może policja powinna wkręcić właścicielowi S1, statek S3?
  
• Pytanie 2: Czy można wejść dwa razy do tej samej rzeki, skoro poszczególne egzemplarze molekuł wody płyną w jedną stronę i w końcu tą rzekę opuszczają?
  
• Pytanie 3: Czy topór, któremu z biegiem lat wymieniano naprzemiennie ostrze oraz uchwyt kilka razy, to ciągle ten sam topór?
  
• Pytanie 4: W skarpecie zrobiła się dziura. Naszyto w tym miejscu łatkę. Z biegiem czasu, w skarpecie tworzyły się następne dziury, które zamykano kolejnymi łatkami, aż w końcu skarpeta składała się tylko z łat. Czy to ciągle ta sama skarpeta?
  
• Pytanie 5: Monika ma 5 lat. To mała dziewczynka. Mija 55 lat i Monika jest teraz 60-letnią kobietą i w ogóle nie przypomina fizycznie tej małej dziewczynki. Czy mała Monika i 60-letnia kobieta, która z niej wyrosła to ta sama osoba? Żywy organizm ciągle zastępuje większość starych komórek nowymi, egzemplarze atomów i molekuł, biorących udział w tym procesie, ciągle się zmieniają. Średni wiek komórek 60-letniej Moniki to 10 lat.
  
• Pytanie 6: Zespół muzyczny Sugababes został założony w roku 1998 i tworzyły go: Keisha Buchanan, Mutya Buena oraz Siobhan Donaghy. W roku 2001 z zespołu odeszła Siobhan Donaghy, a w jej miejsce pojawiła się Heidi Range. W roku 2005, Amelle Berrabah weszła do zespołu zamiast Mutya Buena. Ostatnia z pierwotnych założycielek zespołu, Keisha Buchanan odeszła w roku 2009. Nową członkinią została Jade Ewen. Czy można mówić, że zespół Sugababes nadal istnieje, jeżeli w jego składzie doszło do takich zmian?
  
• Pacjenta poddano narkozie i wykonano na nim następujące eksperymenty:
  [INDENT]a) Wytłumiono całkowicie aktywność mózgu, a po chwili pozwolono aby aktywność powróciła.
  b) To samo co w punkcie a), z tym, że podczas zablokowania aktywności mózgu, odcięto od niego mały fragment tkanki, a następnie "przyklejono" go z powrotem tak, że nie powstały żadne blizny czy ubytki i przyklejony fragment jak i cały mózg będą funkcjonowały jak przed zabiegiem.
  c) To samo co w punkcie b), ale tym razem cały mózg pocięto na małe fragmenty, a później sklejono z powrotem w całość, bez wpływu na funkcjonalność tkanek.
  d) To samo co w punkcie b), z tym, że odcięty fragment zastąpiono duplikatem (z nowych egzemplarzy atomów) wytworzonym w maszynie służącej do teleportacji.
  e) To samo co w punkcie c), ale wszystkie lub sporą część wszystkich fragmentów pociętego mózgu, zastępujemy duplikatami i sklejamy w całość.[/INDENT]
  Pytanie 7: Czy i w których punktach doprowadzono do śmierci pacjenta?
  
• Pytanie 8: Co właściwie decyduje o tym, że dwa obiekty można uznać za takie same?
  

[Argen]

A dla mnie jest taka różnica, że kopie płyt zajmują inne miejsce w czterowymiarowej czasoprzestrzeni.

Dla mnie to już jedynie implikacja.

Upewnię się: nie - w sensie, że nie masz nic przeciwko temu, aby ktoś Cię teraz zamordował i w ciągu godziny zmontował z tych samych atomów Twojego zastępcę?

Ja mam inne kryteria niż Ty o czym dobrze wiesz. Przyjmując Twoje które utożsamiają człowieka z układem odpowiedź byłaby twierdząca.

Czyli prawie taka maszyna czasu do podróży w przyszłość.

Można tak to nazwać.

Według zadanego projektu zbudowano statek S1 - żaglowiec. Po iluś tam latach jego użytkowania, poszczególne jego elementy zaczynają się zużywać. Statek wrócił do warsztatu w porcie i wymieniono zgnity, popękany maszt na nowy. Po pewnym czasie trzeba było wymienić pokład. I tak w ciągu kilku lat w statku tym wymieniono na nowe wszystkie jego elementy. W tym momencie statkowi nadajemy nazwę S2.
Pytanie 1.1: Czy statek S2 to ciągle ten sam statek co S1?
Okazuje się, że ktoś wpadł na pomysł, aby ze zdemontowanych, starych elementów statku S1, znajdujących się w warsztacie portowym, zbudować według oryginalnego projektu statek. Tak też zrobiono i statek otrzymał nazwę S3.
Pytanie 1.2: Czy statek S3 to ten sam statek co S1?
Pytanie 1.3: Czy statek S3 to ten sam statek co S2?

Żaden ze statków nie spełnia koniecznego kryterium, aby być tym samym statkiem, (przynajmniej koniecznego wg mnie), więc nie. Każdy ze statków będzie wykorzystywał inne materiały podczas rekonstrukcji.

Czy właściciel statku S1 jest również prawowitym właścicielem statku S2 i policja powinna mu go zwrócić?

Właściciel powinien otrzymać odszkodowanie od osoby, która odpowiada za bezprawne naruszenie jego własności.

Pytanie 1.4: Czy właściciel statku S1 jest również prawowitym właścicielem statku S2 i policja powinna mu go zwrócić?

Tak. Jako odszkodowanie. Oczywiście nie poprzestawać na tym jeżeli wartość statku S2 nie przekracza wartości statku S1 o sumę określoną na podstawie obowiązującego prawa. Właściciel powinien mieć również wybór co do formy odszkodowania, ale to już moja osobista opinia.

Pytanie 1.5: A może policja powinna wkręcić właścicielowi S1, statek S3?

Być może. Właściciel musi uzyskać odszkodowanie rekompensujące poniesione przez niego straty. To wszystko.

Pytanie 2: Czy można wejść dwa razy do tej samej rzeki, skoro poszczególne egzemplarze molekuł wody płyną w jedną stronę i w końcu tą rzekę opuszczają?

Nie chyba, że masz zapis wszystkich molekuł, które się w niej wówczas znajdowały i możliwości, aby ją na jego podstawie odtworzyć.

• Pytanie 3: Czy topór, któremu z biegiem lat wymieniano naprzemiennie ostrze oraz uchwyt kilka razy, to ciągle ten sam topór?
  
• Pytanie 4: W skarpecie zrobiła się dziura. Naszyto w tym miejscu łatkę. Z biegiem czasu, w skarpecie tworzyły się następne dziury, które zamykano kolejnymi łatkami, aż w końcu skarpeta składała się tylko z łat. Czy to ciągle ta sama skarpeta?
  
• Pytanie 5: Monika ma 5 lat. To mała dziewczynka. Mija 55 lat i Monika jest teraz 60-letnią kobietą i w ogóle nie przypomina fizycznie tej małej dziewczynki. Czy mała Monika i 60-letnia kobieta, która z niej wyrosła to ta sama osoba? Żywy organizm ciągle zastępuje większość starych komórek nowymi, egzemplarze atomów i molekuł, biorących udział w tym procesie, ciągle się zmieniają. Średni wiek komórek 60-letniej Moniki to 10 lat.
  

Nie.

Pytanie 6: Zespół muzyczny Sugababes został założony w roku 1998 i tworzyły go: Keisha Buchanan, Mutya Buena oraz Siobhan Donaghy. W roku 2001 z zespołu odeszła Siobhan Donaghy, a w jej miejsce pojawiła się Heidi Range. W roku 2005, Amelle Berrabah weszła do zespołu zamiast Mutya Buena. Ostatnia z pierwotnych założycielek zespołu, Keisha Buchanan odeszła w roku 2009. Nową członkinią została Jade Ewen. Czy można mówić, że zespół Sugababes nadal istnieje, jeżeli w jego składzie doszło do takich zmian?

Zespół Sugababes nadal istnieje skoro istnieje zespół pod tą nazwą.

Pytanie 7: Czy i w których punktach doprowadzono do śmierci pacjenta?

W d i e. Tak przynajmniej widzę konsekwencję utożsamienia człowieka z układem.

Pytanie 8: Co właściwie decyduje o tym, że dwa obiekty można uznać za takie same?

Pochodzenie atomów i to jaką strukturę budują. Innymi słowy jeśli mamy przedmiot X, który rozbijemy na atomy, a następnie ponownie złożymy to dla mnie to jest ten sam przedmiot.

[NotInPortland]

Kilka kolejnych pytań do Ciebie:

Pytanie:
Radio to przedmiot, który posiada własne zasilanie (baterie), receptor (antena), efektor (głośnik) oraz układ przetwarzający sygnały. Gdy radio jest włączone to zachodzi w nim proces przetwarzania sygnałów. Radio ma taką strukturę, że w ciągu pewnego czasu nie wymienia materii z otoczeniem. Ciągle składa się z tych samych egzemplarzy atomów.
Czy gdy wyłączymy radio na godzinę i włączymy je ponownie, to trzeba powiedzieć, że to jest już inne radio?

Pytanie:
Mamy żywego człowieka. Jest on w pełni świadomy. Mamy supernowoczesną maszynę, która może poprzez nanokanaliki podmieniać atomy i całe molekuły w innych przedmiotach.
Za pomocą tej maszyny zaczęto podmieniać człowiekowi cząsteczki jego mózgu, na inne egzemplarze ale o dokładnie identycznych właściwościach.
W czasie tego procesu podmiany, człowiek ten jest całkowicie świadomy - jego kora mózgowa jest aktywna.
Czy i ewentualnie kiedy ten człowiek przestanie być już tym samym człowiekiem?

Pytanie:
Organizm żywego człowieka (i nie tylko jego) to złożona struktura dyssypatywna, przez którą ciągle przepływa strumień materii i energii.
Kiedy można powiedzieć, że organizm tego człowieka będzie już innym organizmem?
Już po zmianie jednej molekuły?
Człowiek z każdym oddechem wchłania olbrzymią liczbę nowych cząsteczek tlenu.

Pytanie:
Do mózgu świadomego człowieka, poprzez receptory, dopływa strumień wielu terabitów danych. Proces składający się z przetwarzania tych danych, może kształtować to jak będą działały synapsy i jakie połączenia między neuronami powstaną. Kiedy możemy powiedzieć, że ten "świadomy człowiek mózgowy" przestaje być tym samym mózgowym człowiekiem?
W każdej sekundzie życia człowieka mózgowego, umiera ok. 10 milionów neuronów w jego mózgu.

Napisałeś, że nie można wejść zwyczajnie dwa razy do tej samej rzeki oraz topory, skarpety i Monika to już nie te same obiekty. Dlaczego więc uważasz, że zespół Sugababes nadal istnieje, skoro na początku składał się z trzech konkretnych osób/molekuł/atomów, a teraz został już całkowicie podmieniony?

Upierasz się, że tylko zniszczenie struktury doprowadzi do śmierci, a zwykłe zaprzestanie działania już nie. Dlatego proponuję coś "bezstrukturowego" - Poszczególne neurony będą porozumiewać się ze sobą przy pomocy fal radiowych. W takim wypadku nie ma znaczenia jak one są umieszczone względem siebie (pozostaje jeszcze struktura poszczególnych neuronów, ale to już nie ma znaczenia). Co teraz się stanie jeżeli wyłączę taki mózg i zacznę np. rozsyłać neurony do różnych części wszechświata? Będzie się zmieniać tylko osobowość, bo zmienią się czasy potrzebne na podróż sygnału od jednego neuronu do drugiego?

Mózg to organ, który ma m.in. pomagać organizmowi w reagowaniu na szybko pojawiające się zmiany w otoczeniu. Jeżeli mózg nie jest już w stanie wykonać swojej funkcji, bo rozsunąłeś jego bezprzewodowe neurony i zaczął działać wolniej, to znaczy, że uszkodziłeś jego strukturę. Doprowadziłeś do takiej zmiany jego struktury, która uniemożliwia mu prawidłowe działanie. Takie uszkodzenie szybko doprowadzi do śmierci całego układu, którym mózg sterował.

[NotInPortland]

I nie ma drugiej takiej instrukcji genetycznej, która byłaby powielona w tak wielkiej liczbie egzemplarzy, co przepis na Henriettę Lacks. Łącznie ważą dziś co najmniej 400 razy więcej, niż wynosiła waga ciała H.Lacks.
Zwolennicy definiowania życia ludzkiego w oparciu o DNA mogliby nawet powiedzieć, ze Henrietta nadal żyje. Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby pojedynczą komórkę HeLa umieścić w macicy żywej kobiety po uprzednim uaktywnieniu totipotencji dzięki umiejętnemu manipulowaniu cyklem komórkowym. I sklonować Henriettę Lacks. Potencjał na jej genetyczną kopię posiada każda z milionów komórek HeLa.

Oj nie, Henrietta umarła i już nie wróci.
To, co po niej pozostało to jakiś potwór genetyczny.
Człowiek ma 46 chromosomów, a komórki HeLa mają po 82, w tym 4 egzemplarze chromosomu 12, 3 kopie chromosomów 6, 8 i 17.
Z cybernetycznego punktu widzenia, pojedyńcze komórki HeLa, posiadają wewnętrzny system mechanizmów regulatorowych nakierowany na podtrzymywanie własnej egzystencji i dążący do powielenia siebie, a więc w pełni spełniają definicję osobnika, i to osobnika zdolnego do ewolucji.
To zupełnie nowy gatunek.
Dołączam się jednak do pytania:
Co by wyrosło gdybyśmy chcieli sklonować Henriettę z komórki HeLa?

[Argen]

No dobra. Nudzi mi się to pociągnę jeszcze tą dyskusję.

Pytanie:
Radio to przedmiot, który posiada własne zasilanie (baterie), receptor (antena), efektor (głośnik) oraz układ przetwarzający sygnały. Gdy radio jest włączone to zachodzi w nim proces przetwarzania sygnałów. Radio ma taką strukturę, że w ciągu pewnego czasu nie wymienia materii z otoczeniem. Ciągle składa się z tych samych egzemplarzy atomów.
Czy gdy wyłączymy radio na godzinę i włączymy je ponownie, to trzeba powiedzieć, że to jest już inne radio?

To Ty utożsamiasz człowieka z układem nie ja. Analogicznie pytanie by brzmiało: podczas, gdy w mózgu zachodzi proces jakim jest świadomość w mózgu powstają fale jakieś tam, gdy zaś nie jest to i fal nie ma. Czy w takim wypadku mózg staje się innym mózgiem kiedy fale przestają przezeń płynąć?

Pytanie:
Co Argena to interesuje skoro nie utożsamia człowieka z układem?

Pytanie:
Mamy żywego człowieka. Jest on w pełni świadomy. Mamy supernowoczesną maszynę, która może poprzez nanokanaliki podmieniać atomy i całe molekuły w innych przedmiotach.
Za pomocą tej maszyny zaczęto podmieniać człowiekowi cząsteczki jego mózgu, na inne egzemplarze ale o dokładnie identycznych właściwościach.
W czasie tego procesu podmiany, człowiek ten jest całkowicie świadomy - jego kora mózgowa jest aktywna.
Czy i ewentualnie kiedy ten człowiek przestanie być już tym samym człowiekiem?

Nie przestanie, bo jest świadomy. Skoro jest świadomość (czyli człowiek w moim mniemaniu) to ten człowiek będzie się po prostu zmieniał.

Pytanie:
Organizm żywego człowieka (i nie tylko jego) to złożona struktura dyssypatywna, przez którą ciągle przepływa strumień materii i energii.
Kiedy można powiedzieć, że organizm tego człowieka będzie już innym organizmem?
Już po zmianie jednej molekuły?
Człowiek z każdym oddechem wchłania olbrzymią liczbę nowych cząsteczek tlenu.

Owszem. Właśnie wtedy.

Pytanie:
Do mózgu świadomego człowieka, poprzez receptory, dopływa strumień wielu terabitów danych. Proces składający się z przetwarzania tych danych, może kształtować to jak będą działały synapsy i jakie połączenia między neuronami powstaną. Kiedy możemy powiedzieć, że ten "świadomy człowiek mózgowy" przestaje być tym samym mózgowym człowiekiem?
W każdej sekundzie życia człowieka mózgowego, umiera ok. 10 milionów neuronów w jego mózgu.

Jak to kiedy? Wtedy kiedy go zniszczymy. Czyli wyłączymy świadomość. Do tego chyba już doszliśmy wcześniej.

Następne pytania egzaminatorze poproszę.

Napisałeś, że nie można wejść zwyczajnie dwa razy do tej samej rzeki oraz topory, skarpety i Monika to już nie te same obiekty. Dlaczego więc uważasz, że zespół Sugababes nadal istnieje, skoro na początku składał się z trzech konkretnych osób/molekuł/atomów, a teraz został już całkowicie podmieniony?

Bo zespół Sugababes to nazwa, a nie określony przedmiot. Innymi słowy: jeśli istnieje zespół o nazwie Suggababes to nie mogę powiedzieć, że taki zespół nie istnieje, nieprawdaż?

[NotInPortland]

No dobra. Nudzi mi się to pociągnę jeszcze tą dyskusję.

Wyszedłbyś z psem na spacer zamiast dyskutować o obliczach śmierci

To Ty utożsamiasz człowieka z układem nie ja. Analogicznie pytanie by brzmiało: podczas, gdy w mózgu zachodzi proces jakim jest świadomość w mózgu powstają fale jakieś tam, gdy zaś nie jest to i fal nie ma. Czy w takim wypadku mózg staje się innym mózgiem kiedy fale przestają przezeń płynąć?

Może posłużę się słowami twórcy polskiej szkoły cybernetyki:

Wskutek nierozróżniania rejestratów i korelatów powstało w psychologii wiele problemów pozornych.
(...) na czas nieprzytomności znikają jedynie korelaty, pozostają zaś rejestraty, dzięki czemu po obudzeniu mogą powstać takie korelaty, jakie były przed zaśnięciem. To samo jak z wodą i szklanką - woda w szklance ma taki sam kształt jak szklanka, i znów będzie go miała, gdy się ją ze szklanki wyleje, a potem wleje ponownie. Wyjaśnia to również, dlaczego człowiek obudzony uważa się za tego samego "ja", za którego uważał się przed zaśnięciem. Na to poczucie nie ma też wpływu odbywająca się w organizmie wymiana komórek, gdyż od niej rozkład przewodności, stanowiący rejestraty, nie zależy. Podobnie jak w sieci wodociągowej nie zmienia się przewodność rur wymienianych na nowe.

Rejestraty to coś w rodzaju poustawianych synaps a korelaty to już sygnały biegnące między neuronami w organicznym mózgu.

(...) możliwe są dwie sytuacje:
- albo istnieje tylko rejestrat informacji, tj. przewodność między dwoma elementami substancji (elementy te są komunikatami biernymi),
- albo oprócz rejestratu informacji istnieje również korelat informacji, tj. moc płynąca między elementami o różnych potencjałach (potencjały te są komunikatami czynnymi).
Na przykład płyta gramofonowa jest zbiorem rejestratów, którymi są przewodności rowków powstałych przy nagrywaniu płyty. Przy odgrywaniu płyty powstają ponadto korelaty w postaci następstwa dźwięków.
Mówiąc lapidarnie, różnica między rejestratami a korelatem jest jak różnica między kształtem pustej szklanki a kształtem wody w tej szklance. Jeżeli kształt ten jest interesującą nas informacją, to kształt pustej szklanki jest rejestratem, a kształt wlanej tam wody jest korelatem. Szklanka może być pusta (sam rejestrat) albo napełniona (rejestrat wraz z korelatem).

Pytanie:
Co Argena to interesuje skoro nie utożsamia człowieka z układem?

Ja uważam człowieka za system cybernetyczny (słowa układ i system używam zamiennie, jako oznaczające to samo).
I to nie pierwszy lepszy system cybernetyczny, ale cybernetyczny system autonomiczny.
Ja uważam, że każdy żywy organizm pełzający po tej planecie jest cybernetycznym systemem autonomicznym.
Czyli każdy organizm należy do szerszej kategorii obiektów - cybernetycznych systemów autonomicznych.
System taki:

• ma zdolność sterowania się i zdolność przeciwdziałania utracie zdolności sterowania,
  
• jest zdolny do utrzymywania się w równowadze funkcjonalnej pomimo zmian zachodzących w otoczeniu,
  
• dąży do utrzymywania swojej egzystencji,
  
• funkcjonuje we własnym interesie.
  

Jeżeli taki system "wypadnie" z równowagi funkcjonalnej i nikt ani nic mu nie pomoże jej odzyskać, to system taki umiera.

To może Ty również zdefiniujesz czym dokładnie jest dla Ciebie człowiek?

Nie przestanie, bo jest świadomy. Skoro jest świadomość (czyli człowiek w moim mniemaniu) to ten człowiek będzie się po prostu zmieniał.

Jak to kiedy? Wtedy kiedy go zniszczymy. Czyli wyłączymy świadomość. Do tego chyba już doszliśmy wcześniej.

Następne pytania egzaminatorze poproszę.

Proszę bardzo, wykonaj "transhumanitarny" eksperyment myślowy:

Mamy całkiem zdrowego, normalnego człowieka dorosłego.
Z biegiem czasu, gdy jego ciało biologiczne zaczęło zawodzić, wymieniano mu kolejno różne części ciała na sztuczne: serce, kończyny, nerki, aż w końcu jedynym oryginalnym-biologicznym elementem był odżywiany mózg. Jednak i po niego zaczęły sięgać zęby czasu, a więc rozpoczęto powolną wymianę neuronów w jego mózgu na sztuczne neurony o niemalże identycznych własnościach i charakterystyce działania. Oczywiście wymiana neuronów na sztuczne zachodziła w czasie, w którym człowiek ten był w pełni świadomy. Podczas tego długotrwałego procesu nie zauważono, aby psychika tego człowieka zmieniła się. Po dłuższym czasie cały mózg składał się już z nieorganicznych elementów.

Na początku tego eksperymentu mamy biologicznego człowieka - Jana Kowalski, a na końcu kupę żelastwa i elektroniki w postaci cyborga.

Rozumiem Argen, że dla Ciebie, ten cyborg, nie posiadający choćby jednej żywej komórki zawierającej DNA, jest człowiekiem, bo podczas przemiany był przecież świadomy.
Należy mu się również prawna ochrona życia jak innym ludziom, tak?
Czy "żelazny" Jan Kowalski z końca eksperymentu jest tym samym Janem Kowalskim którym był na początku?

Bo zespół Sugababes to nazwa, a nie określony przedmiot. Innymi słowy: jeśli istnieje zespół o nazwie Suggababes to nie mogę powiedzieć, że taki zespół nie istnieje, nieprawdaż?

W pytaniu nie była mowa o tym, czy nazwa zespołu - "Sugababes" nadal istnieje, ale czy zespół Sugababes nadal istnieje.
Uległeś magii słów i z trwania nazwy wywnioskowałeś trwanie układu.

Nazwy mają swoje odpowiedniki w rzeczywistości, wystarczy więc posługiwać się nazwami, ażeby wszystkim było wiadomo, o czym jest mowa.
Przeświadczenie to jest podłożem " magii słów " - na czym ona polega, objaśnię za pomocą zmyślonej przeze mnie tym celu następującej opowiastki.
Przed pięciuset laty założono dwa uniwersytety, jeden w mieście Rogowie, drugi w mieście Makowie, obsadzając je wybitnymi uczonymi. Dalsze jednak losy tych uczelni potoczyły się odmiennymi drogami.
Wkrótce po założeniu Uniwersytetu Rogowskiego jego kadra naukowa uległa rozproszeniu po innych uniwersytetach, a na jej miejsce przyszli ludzie mierni, którzy zostawili po sobie jeszcze gorszych następców, tematycznie przerzucano się na coraz to nowe kierunki, w żadnym nic godnego uwagi nie osiągając, i tak pozostało do dziś.
Natomiast kadra Uniwersytetu Makowskiego zapoczątkowała niezwykle żywą działalność, którą rozwijali równie znakomici następcy, przenosili się tam uczeni z innych uniwersytetów, Uniwersytet Makowski cieszył się międzynarodową renomą, i tak minęło 480 lat. Wówczas rząd uznał, że Maków jest za małym miastem na taką uczelnię, powinna się ona mieścić raczej w Tarnowie, dokąd też przeniesiono prawie całą kadrę i utworzono Uniwersytet Tarnowski.
W rezultacie dziś mówi się o "pięćsetletniej tradycji" Uniwersytetu Rogowskiego, chociaż był on i jest niewiele wart i o jakiejkolwiek tradycji nie może być mowy. Natomiast nikt nie mówi o tradycji Uniwersytetu Tarnowskiego, bo cóż za tradycję może mieć uniwersytet istniejący zaledwie 20 lat, pomimo że on właśnie ma tradycję, i to pięćsetletnią.
Ten poglądowy przykład uwydatnia właśnie "magię słów". Zamiast brać pod uwagę system, rzeczywistość, bez względu na to, czy bywa on określany taką czy inną nazwą, bierze się pod uwagę nazwę, bez względu na to, czy określa ona taki czy inny system. Zamiast utrzymywania nazwy, dopóki trwa system - z trwania nazwy wnosi się o trwaniu systemu.
Takie traktowanie spraw jest bardzo rozpowszechnione, toteż często prowadzi do popełniania błędów, wynikających z poglądów lub decyzji uzależnionych od nazw zamiast od systemów bądź do popełniania nadużyć opartych na wprowadzaniu innych w błąd przez utrzymywanie nazwy, pomimo że system się zmienił, lub przez zmianę nazwy, chociaż system pozostał ten nie zmieniony.

[Argen]

Rejestraty to coś w rodzaju poustawianych synaps a korelaty to już sygnały biegnące między neuronami w organicznym mózgu.

Nie jest tak, że po prostu podmieniliśmy słowa? Rejestraty (czyli układ ogółem mówiąc) i korelaty (czyli proces, woda w szklance jaką jest układ). No i dobrze, facet pisze, że dzięki temu, że rejestraty pozostają takie same człowiek ma poczucie bycia tym samym człowiekiem co i przedtem. Czy ja to neguję? Tyle, że poczucie niczego nie dowodzi. Zadaj sobie raczej pytanie, czy woda po tym jak się ją wyleje i wleje z powrotem do szklanki to będzie ta sama woda.

To może Ty również zdefiniujesz czym dokładnie jest dla Ciebie człowiek?

Ale przecież już pisałem, że po prostu świadomość. Z definicją świadomości ja obydwoje wiemy jest problem. Mogę spróbować coś wymyślić albo znaleźć jakąś w miarę sensowną, ale nie wiem, czy warto. Mimo tego obydwoje wiemy kiedy "jesteśmy" i kiedy nas tutaj nie ma i od czego to zależy. Problemem jest to, że świadomość to jestem ja. Jak mam Ci się samemu zdefiniować nie wiem.

I co to jest... równowaga funkcjonalna?

Mamy całkiem zdrowego, normalnego człowieka dorosłego.
Z biegiem czasu, gdy jego ciało biologiczne zaczęło zawodzić, wymieniano mu kolejno różne części ciała na sztuczne: serce, kończyny, nerki, aż w końcu jedynym oryginalnym-biologicznym elementem był odżywiany mózg. Jednak i po niego zaczęły sięgać zęby czasu, a więc rozpoczęto powolną wymianę neuronów w jego mózgu na sztuczne neurony o niemalże identycznych własnościach i charakterystyce działania. Oczywiście wymiana neuronów na sztuczne zachodziła w czasie, w którym człowiek ten był w pełni świadomy. Podczas tego długotrwałego procesu nie zauważono, aby psychika tego człowieka zmieniła się. Po dłuższym czasie cały mózg składał się już z nieorganicznych elementów.

Na początku tego eksperymentu mamy biologicznego człowieka - Jana Kowalski, a na końcu kupę żelastwa i elektroniki w postaci cyborga.

Rozumiem Argen, że dla Ciebie, ten cyborg, nie posiadający choćby jednej żywej komórki zawierającej DNA, jest człowiekiem, bo podczas przemiany był przecież świadomy.
Należy mu się również prawna ochrona życia jak innym ludziom, tak?
Czy "żelazny" Jan Kowalski z końca eksperymentu jest tym samym Janem Kowalskim którym był na początku?

Moim zdaniem jest.

Dlaczego miałyby mu nie przysługiwać?

W pytaniu nie była mowa o tym, czy nazwa zespołu - "Sugababes" nadal istnieje, ale czy zespół Sugababes nadal istnieje.
Uległeś magii słów i z trwania nazwy wywnioskowałeś trwanie układu.

Niech Ci będzie. Nie będę się o coś takiego kłócił.