[Potepiony]

Udowodnię Wam jednak, że wiara w Boga nie kłóci się z rozumem

[...]

przejdziemy jeszcze do meritum ,ale na razie robię rozgrzewkę

kończ waść wstydu oszczędź - jak narazie niczego nie pokazałeś. Zanim zaczniesz nas oświecać, to poodpowiadaj jeszcze na te wszystkie zarzuty które przewijały się przez cały wątek, a które uznałeś za niewygode.

[Eremit]

Wookie bardzo ładnie wybroniłeś kolegę, ale sądzę że on tak myślał i nie był to skrót myślowy. Pełno tu natomiast skrótów moich wypowiedzi, cytuje się nawet 2 słowa! hock:
Będzie rzetelna dyskusja, ale pokaż mi gdzie napisałem "wiara racjonalna", napisałem wręcz przeciwnie.
Zwrot "wierzę racjonalnie" nie znaczy dla mnie racjonalnej wiary. Zresztą podchwytliwy slogan :lol2: o co to wielkie halo

[Potepiony]

Zwrot "wierzę racjonalnie" nie znaczy dla mnie racjonalnej wiary. Zresztą podchwytliwy slogan :lol2: o co to wielkie halo

czyli Twoja wiara jest irracjonalna - napisz to i nie będzie hala

[Eremit]

Napisałem, że wiara nie może być racjonalna (oparta na dowodach np)
Jeśli napiszę, że leżę wygodnie, to Ty wpierasz iż każde leżenie jest wygodne, czujesz różnicę?

[Eremit]

[quote=Eremita]

kończ waść wstydu oszczędź - jak narazie niczego nie pokazałeś. Zanim zaczniesz nas oświecać, to poodpowiadaj jeszcze na te wszystkie zarzuty które przewijały się przez cały wątek, a które uznałeś za niewygode.

Na wszystko staram się odpowiadać, ale macie dziwną manierę zadawania wielu pytań w jednym poście. Odpowiem na pierwsze, to napiszesz, że nie odpowiedziałem na drugie

Chciałbym właśnie zakończyć kwestię genetycznego pochodzenia wiary. Czy ktoś obstaje jeszcze przy tej tezie?

[nex]

Zwrot "wierzę racjonalnie" nie znaczy dla mnie racjonalnej wiary.

powiedz kto to / co to Bóg bo na razie nie wiemy w co wierzysz.

[Potepiony]

Chciałbym właśnie zakończyć kwestię genetycznego pochodzenia wiary. Czy ktoś obstaje jeszcze przy tej tezie?

Ja raczej przy tezie memetycznego powstania wiary.

Choć pewnie religia pełniła też role "psychologa" świadomej małpy która stała się człowiekiem (choć religia to zbyt duże słowo. Religia ewoluowała od magii - gdy jeszcze nie istniała religia istnieli magowie, pełnili podobną role). Łatwiej coś zrobić gdy wierzy się że pilnuje człowieka i pomaga mu "anioł stróż". Podobnie do dzisiaj rózne techniki programowania neurolingwistycznego czy porady psychologiczne polegaja na pozytywnym nastawieniu do sprawy, myśleniu tak jakby to coś stało się już rzeczywistością - wtedy łatwiej przychodzi. Kiedyś tą funkcje pełniła religia - jednak ludzie nie byli świadomi jaki mechanizm powodował że udawało się im coś łatwiej osiągnąć.

[Eremit]

Zwrot "wierzę racjonalnie" nie znaczy dla mnie racjonalnej wiary.

powiedz kto to / co to Bóg bo na razie nie wiemy w co wierzysz.

Specjalnie to odwlekam, chcę się rozejrzeć z kim można dyskutować.
O czym mam dyskutować z kimś kto uznaje tylko udowodnione rzeczy O skrótach myślowych?

Gdzie się podziali obrońcy genetycznego pochodzenia wiary?
Wystraszył ich potwór Spaghetti? Na mnie nie zrobił wrażenia, niestety

Potępiony, widzę że złagodziłeś stanowisko co do twórczej roli religii. Trudno to jednak ocenić, ale tyle samo pożytku co szkody daje religia. A nawet więcej szkody wg mnie
Przeglądałem wątek i nie wiem na co nie odpowiedziałem, więc przypomnij mi, proszę

[Potepiony]

Potępiony, widzę że złagodziłeś stanowisko co do twórczej roli religii.

złagodziłem? Jakoś tego nie widze

Trudno to jednak ocenić, ale tyle samo pożytku co szkody daje religia. A nawet więcej szkody wg mnie.

no twierdze że w dzisiejszym świecie bardziej szkodzi niż pomaga, ale to dzięki religii jesteśmy w miejscu w którym jesteśmy - kiedyś pomagała.

[Eremit]

Miejsce, w którym jesteśmy dzisiaj zawdzięczamy nauce, Platonom, Sokratesom i innym Kopernikom. Nie powinni się tak wysilać skoro religia im wyjaśniała wszystko.
Wiara wyjaśniała, że piorun powoduje rozgniewany Bóg, więc po co dalej się zastanawiać?
Dogmaty są przecież statyczne, o jakim rozwoju można więc mówić? Przecież są gotowe rozwiązania. Do rozwoju cywilizacji przyczynili się jednak ci co z nich nie skorzystali!

Nauka, filozofia rozwijają cywilizację, religia w najmniejszym stopniu

[holek]

Więc dlaczego wierzysz?

[Eremit]

Bo to ma sens

[Potepiony]

Nauka, filozofia rozwijają cywilizację, religia w najmniejszym stopniu

Ale religia dała podłoże do tego aby nauka mogła się rozwijać. Jak już pisałem, człowiek potrzebuje pewnego absolutu, którego się trzyma, musi wiedzieć co dobre co złe, co może robic czego nie może idt. itp.

Najprostszym przykładem może być biblijna historia o powstaniu świata. Bóg 6 dni pracował, siódmego dnia odpoczywał - tak też później robił człowiek. 6 dni ciężkiej pracy i jeden dzień odpoczynku - dzięki temu życie ludzi stało się usystematyzowane, powoli i mozolnie wypracowywali postęp.

Wydaje mi się że bez religii, ludzie byli by zbyt chaotyczni aby móc cokolwiek zdziałać. Nie było by niczego co scalało by cywilizacje, nie było by systemu prawnego (przynajmniej byłby słabo respektowany) itd. itp.

Pozatym wdawnych czasach to ludzie religijni byli dobrze wykształceni, mieli dostęp do bibliotek itd. Choć mogło to być spowodowane poprostu tym że mieli władze.

[Eremit]

Ale religia dała podłoże do tego aby nauka mogła się rozwijać. Jak już pisałem, człowiek potrzebuje pewnego absolutu, którego się trzyma, musi wiedzieć co dobre co złe, co może robic czego nie może idt. itp.

Do tego nie jest potrzebny Bóg, może być prawo, etyka, kultura (obyczje)

"Wydaje mi się że bez religii, ludzie byli by zbyt chaotyczni aby móc cokolwiek zdziałać. Nie było by niczego co scalało by cywilizacje, nie było by systemu prawnego (przynajmniej byłby słabo respektowany) itd. itp."

Tak samo mógł być respektowany jak wierzenia religijne

[nex]

Specjalnie to odwlekam, chcę się rozejrzeć z kim można dyskutować.
O czym mam dyskutować z kimś kto uznaje tylko udowodnione rzeczy O skrótach myślowych?

nadal czekam. zamiast efektów specjalnych, urażaniu się o dwa słowa, uracz nas wiedzą (wiarą?) !

[Wookie]

Wookie bardzo ładnie wybroniłeś kolegę, ale sądzę że on tak myślał i nie był to skrót myślowy.

Nie wiem, w każdym razie JA tak myślę

Pełno tu natomiast skrótów moich wypowiedzi, cytuje się nawet 2 słowa! Shocked

Nie mamy księgi życzeń i zażaleń, takowe należy zgłaszać do poszczególnych userów

Będzie rzetelna dyskusja, ale pokaż mi gdzie napisałem "wiara racjonalna", napisałem wręcz przeciwnie.
Zwrot "wierzę racjonalnie" nie znaczy dla mnie racjonalnej wiary. Zresztą podchwytliwy slogan Laughing o co to wielkie halo

Wiesz co, to na tej samej zasadzie jak robię dobrą zupę to nie oznacza to że ta zupa jest dobra? Przecież jeśli wierzysz racjonalnie, to Twoja wiara jest racjonalna. Nie ma wyjścia.

Nie odniosłeś się też do tej części, która jest już niezwiązana z tym jak wierzysz:

Wiara w Boga przede wszystkim bezsensowna poznawczo (na mocy wymogu Huma: "słowo ma charakter poznawczy wtedy i tylko wtedy gdy odnosi się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia"), nieweryfikowalna i przyjęta bądź to "z kapelusza" jako dogmat społeczny, bądź w procesie wybitnie wątłej i dogmatycznej dedukcji (np. twierdzenie że niedoskonałe życie nie mogło powstać samo z siebie, z jednoczesnym twierdzeniem że Bóg [WSZECHmocny, WSZECHdobry, WSZECHmiłosierny] mógł bez problemu).

Na powyższy temat możemy rozmawiać niezależnie od tego jak wierzysz

[maharet]

Istnieją np. udokumentowane uzdrowienia, których medycyna nie umie wyjaśnić. A ludzie ci mówią: Modliłem się Bóg mnie wyleczył

A ile jest osób co się modliło, a nie wyzdrowieli?

Nie mam na tyle wiedzy, żeby móc potwierdzić poprzez dowody prawdziwość teorii ewolucji, bądź teorii Wielkiego Wybuchu, czy każdej innej teorii naukowej.

No właśnie nie ma. A więc powiem szczerze, że nie wiem jak powstał świt, może kiedyś się dowiem ,a może nie.A poza tym argumenty nad teoriami ewolucji są bardziej racjonalne, bo występująw nich siły natury,zjawiska, istoty, które czsem możemy zobaczyć i zaobserwować(np. małpa istnieje naprawdę,ewolucję organizmów zwierzęcych też możnazauważyć), a nie, że świat stworzyła nadprzyrodzona istota, której nikt nie widział, ani nie słyszał.

[Potepiony]

Ale religia dała podłoże do tego aby nauka mogła się rozwijać. Jak już pisałem, człowiek potrzebuje pewnego absolutu, którego się trzyma, musi wiedzieć co dobre co złe, co może robic czego nie może idt. itp.

Do tego nie jest potrzebny Bóg, może być prawo, etyka, kultura (obyczje)

no przecież mówie że pomogła w tym religia a nie Bóg - w Boga nie wierze więc jak mógł bym mówić że to zasługa Boga :roll: Jak sam piszesz mogła w tym pomóc kultura, etyka i prawo - ale to właśnie dała religia! To ona ukształtowała kulture, etyke i stanowiła pierwszy system prawny. (choć z drugiej strony, to religie adoptowały sporą część wartości istniejących w danym społeczeństwie. Pomagały jednak wszystko scalić i usystematyzować - wszystko można było zawrzeć w jednej książce i według niej żyć)

"Wydaje mi się że bez religii, ludzie byli by zbyt chaotyczni aby móc cokolwiek zdziałać. Nie było by niczego co scalało by cywilizacje, nie było by systemu prawnego (przynajmniej byłby słabo respektowany) itd. itp."

Tak samo mógł być respektowany jak wierzenia religijne

Nie - ludzie łamali by prawo bo czuli by się bezkarni. Wtedy nie było możliwości panowania nad wielomilionowym państwem - nie było takiej wykrywalności przestępstw, ludzie byli anonimowi - nie było spisów ludności itd. itp. Prawo mogło istnieć, ale kto by go przestrzebał? Dzięki religii przestrzegano religijnego prawa, bo wierząc w Boga ludzie bali się kary za grzechy (oczywiście nie wszyscy tego prawa przestrzegali, ale tak jest też i dzisiaj z systemem prawnym).

Religia łączyła całe cywilizacje. Socjologia zajmuje się tym, dlaczego mimo wzrostu liczby ludności, i zróżnicowania wewnątrz społeczeństwa, owe społeczeństwa nie rozpadają się. Ludzie wyewoulowali w znacznie mniejszych grupach, w plemionach w których prawie nie istniało wewnętrzne zróżnicowanie. Kiedy jednak takie społeczeństwa rosną, coś musi je scalać. Jednak tu juz niech się jakiś socjolog wypowie - może jest taki na forum? Dzisiejsze społeczeństwa scalane są przez kulture, handel, różniaste mody, popkultura itd...

[Eremit]

Wookie, celowo nie odniosłem się do tej części, bo musiąłbym wyjawić moją niespodzianką
Może ten przykład będzie lepszy:
Ja mówię "klęczę wygodnie"
Wy przekręcacie to na "klęczenie jest wygodne"

[Eremit]

Potępiony:

Nie - ludzie łamali by prawo bo czuli by się bezkarni. Wtedy nie było możliwości panowania nad wielomilionowym państwem - nie było takiej wykrywalności przestępstw, ludzie byli anonimowi - nie było spisów ludności itd. itp. Prawo mogło istnieć, ale kto by go przestrzebał? Dzięki religii przestrzegano religijnego prawa, bo wierząc w Boga ludzie bali się kary za grzechy (oczywiście nie wszyscy tego prawa przestrzegali, ale tak jest też i dzisiaj z systemem prawnym).

Sądzę, że nie obronisz tezy o budującej roli religii
Stawiasz prawo po religii, ale raczej to prawo było pierwsze
Małpy w stadzie wiedzą co mogą robić, a czego nie; co wolno, czego nie wolno. Przywódca egzekwuje jakiś system zachowań (praprawo), a nie widać żeby miały małpy jakąś religię
W jaki sposób można wprowadzić daną religię na większym terenie? Czy nie trzeba się posłużyć prawem żeby tą wiarę egzekwować.
Tak samo można wybudować sąd jak świątynię i tak samo wyłożyć zasady prawa jak zasady wiary. I zamiast kapłanów powołać sędziów.
Moim zdaniem to dzięki prawu można było wprowadzić jednolity system wiary