[XYZPawel]

Jeszcze raz się odniosę do tej definicji państwa wyznianiowego. Ważne jest to:

"Jednak z braku zapisu konstytucyjnego nie są to państwa wyznaniowe de nomine, a jedynie de facto."



Elementy państwa wyznaniowego

• uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
  
• dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej)
  
• materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi
  
• represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców"
  

W Polsce można mówić o mocnym uprzywilejowaniu wiary chrześcijańskiej, z czego największą korzyść ma KK, a inne kościoły znacznie mniejszą (stosownie do swej siły). A za wszystko płacą podatnicy, w tym niewierzący.
Problemem jest też strach polityków przed gniewem z ambony. To jest realna siła NIEZAPISANA w ustawach. Przypomnę tylko próbę zmniejszenia Funduszu Kościelnego.

[XYZPawel]

[quote=DziadBorowy]
[quote]Symbolem miłości ? A co ma piernik do wiatraka. Obecność symboli religijnych w przestrzeni publicznej nie czyni jeszcze z jakiegoś kraju państwa wyznaniowego. [/quote]

samo to nie, ale to jest tylko jeden element układanki. To jest obsikany teren przez pieska. Niby nic, a teren oznaczony: my tu RZĄDZIMY

[quote]W tym kontekście pokazałem Ci górników. Otrzymują więcej niż KRK. Rolnicy też otrzymują więcej niż KRK. Dodatkowo nie tylko KRK dostaje pieniądze z budżetu - inne organizacje religijne również.
Zatem Polska nie spełnia tego punktu definicji. [/quote]

To, że inni też są uprzywilejowanie nie znaczy, że KK NIE JEST.

[quote]Zresztą sam wkleiłeś linka z którego wynika, że dostaje 1,6 mld złotych. Nagle magicznie pojawiły się miliardy [/quote]

tak to jest, jak się czyta tylko jedną stronę...

[quote]Nie pierwszy i nie ostatni durny wyrok KRRiT. Ta sama KRRiT nie udzieliła temuż Rydzykowi koncesji na multipleks mimo, że spełniał wymogi formalne. Taka to wyznaniowa organizacja jest.[/quote]

powtarzam:
samo to nie, ale to jest tylko jeden element układanki. To jest obsikany teren przez pieska. Niby nic, a teren oznaczony: my tu RZĄDZIMY

[quote]2 dni = 48 godzin. [/quote]
matematycznie, ja to napisałem w potocznym sensie, co było jasne od początku

[quote]
A w treści było czemu informacja o jakimś tam klesze jest na stronie głównej Wyborczej. To Ci odpowiedziałem - bo to był znany klecha[/quote]

dla znanych klech wystarczyłoby wspomnienie na pierwszej stronie, przez godziny. A nie żałoba na stronie przez dwa dni (niecałe

[DziadBorowy]

Jeszcze raz się odniosę do tej definicji państwa wyznianiowego. Ważne jest to:

"Jednak z braku zapisu konstytucyjnego nie są to państwa wyznaniowe de nomine, a jedynie de facto."



Elementy państwa wyznaniowego

• uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
  
• dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej)
  
• materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi
  
• represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców"
  

Widziałem to. Do tej pory nie wykazałeś, że Polska spełnia którykolwiek z tych podpunktów. Więc po co wklejasz to ponownie :roll:

W Polsce można mówić o mocnym uprzywilejowaniu wiary chrześcijańskiej, z czego największą korzyść ma KK, a inne kościoły znacznie mniejszą (stosownie do swej siły). A za wszystko płacą podatnicy, w tym niewierzący.

No ale aby mówić o państwie wyznaniowym jedna religia (np katolicyzm, protestantyzm, prawosławie islam w wydaniu szyickim, islam w wydaniu sunnickim itp) musi być uprzywilejowana a inne nie. Jeżeli podobne przywileje mają wszystkie religie w danym państwie a korzyści są proporcjonalne do ich wielkości to o żadnym państwie wyznaniowym być nie może.



Też mi się nie podoba finansowanie z budżetu organizacji religijnych (i nie dlatego, że ich nie lubię) ale ponieważ tacy wspomniani górnicy czy rolnicy otrzymują z 20 razy więcej to i przeszkadzają mi 20 razy więcej. Bo na każdą moją złotówkę z podatków, która idzie na kler przypada 20 złotówek na górników i rolnków, oraz masę innych zbędnych organizacji i grup które doją budżet.

Problemem jest też strach polityków przed gniewem z ambony. To jest realna siła NIEZAPISANA w ustawach. Przypomnę tylko próbę zmniejszenia Funduszu Kościelnego.

Ale to nie jest państwo wyznaniowe. W Polsce mamy z 60% praktykujących katolików i jakieś 20% niepraktykujących. W religijnym społeczeństwie nie unikniesz tego, że wiara będzie miała jakiś wpływ na życie publiczne - tak jak w społeczeństwie socjalistycznym w życiu publicznym będzie widoczny socjalizm.

Taki urok demokracji, że większość urządza ogródek po swojemu. I do czasu aż większość nie prześladuje mniejszości jest to raczej ok.
Aby tego uniknąć musiałbyś ograniczyć wolność religijną i osobistą i np zabronić katolikom głosowania w wyborach.
Bo jak nie zabronisz istnieje ryzyko, że część tych katolików wybierze sobie posłów, którzy kierują się katolickimi zasadami i przegłosują przykładowo prawo aborcyjne zgodne całkowicie z nauczaniem KRK w tej kwestii. I z punktu widzenia demokratycznego państwa mają do tego prawo.

dla znanych klech wystarczyłoby wspomnienie na pierwszej stronie, przez godziny A nie żałoba na stronie przez dwa dni (niecałe mile:

Iście racjonalistyczne podejście. 15 godzin to niecałe dwa dni. To może napisz od razu niecały rok. Z punktu widzenia logiki ma to sens ponieważ rok to 8544 godzin. Zresztą dlaczego wystarczyłoby kilka godzin? Bo ty ich nie lubisz. Jakim prawem dyktujesz prywatnej gazecie o czym ma pisać ? Nie podobają Ci się treści to po prostu nie czytaj.

[Socjopapa]

Nie pierwszy i nie ostatni durny wyrok KRRiT. Ta sama KRRiT nie udzieliła temuż Rydzykowi koncesji na multipleks mimo, że spełniał wymogi formalne. Taka to wyznaniowa organizacja jest.

Hmm, a skąd to wiemy? NSA wydał wyrok? Na marginesie: KRRiT nie wydaje wyroków, tylko decyzje.

[Jester]

Elementy państwa wyznaniowego

uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej)
materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi
represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców"

Dobrze. To teraz jeszcze poproszę o wskazanie, które z tych elementów państwa wyznaniowego odnoszą się do Polski.
Punkt pierwszy możemy odrzucić, bo jak wykazano wcześniej, pod względem finansowania z budżetu Kościół nie jest uprzywilejowany, bo nie jest jedyną instytucją, która takie dofinansowanie otrzymuje.
Czy jest to zjawisko pozytywne czy negatywne zupełnie nie ma znaczenia w kontekście tej dyskusji, więc proszę o nieinsynuowanie mi, że takie dofinansowania popieram.

dla znanych klech wystarczyłoby wspomnienie na pierwszej stronie, przez godziny. A nie żałoba na stronie przez dwa dni

W jaki sposób to co na swojej stronie internetowej robi prywatna gazeta, świadczy o państwie wyznaniowym? Może ja jestem jakiś mało rozumny, ale nie widzę ŻADNEGO powiązania.

[DziadBorowy]

Hmm, a skąd to wiemy? NSA wydał wyrok? Na marginesie: KRRiT nie wydaje wyroków, tylko decyzje.

Nie śledzę tej sprawy, bo mnie średnio interesuje. Gdzieś o uszy obiło mi się, że Rydzyk wymogi spełnił więc założyłem być może błędnie, że jest to już potwierdzone formalnie.

Pokazywałem tylko że KRRiT jak to każda durna organizacja państwowa kieruje się wyłącznie swoim własnym interesem. Raz przypadkiem będzie to na rękę "religiantom" innym razem tak jak z koncesją dla Rydzyka wręcz przeciwnie.

[Socjopapa]

Nie śledzę tej sprawy, bo mnie średnio interesuje. Gdzieś o uszy obiło mi się, że Rydzyk wymogi spełnił więc założyłem być może błędnie, że jest to już potwierdzone formalnie.

Wrzuciłem na szybko w Google i wszystko co znalazłem to szczekanie zwolenników RM. Fakt faktem, że przeleciałem wzrokiem tylko pierwszą stronę. Z tego co kiedyś czytałem to kwestia spełnienia warunków formalnych nie była tak oczywista jak to chcą przedstawić szczekacze RM.

Pokazywałem tylko że KRRiT jak to każda durna organizacja państwowa kieruje się wyłącznie swoim własnym interesem. Raz przypadkiem będzie to na rękę "religiantom" innym razem tak jak z koncesją dla Rydzyka wręcz przeciwnie.

To nie ulega żadnej wątpliwości.

[DziadBorowy]

[quote=Śmierć Szczurów]Wrzuciłem na szybko w Google i wszystko co znalazłem to szczekanie zwolenników RM. Fakt faktem, że przeleciałem wzrokiem tylko pierwszą stronę. Z tego co kiedyś czytałem to kwestia spełnienia warunków formalnych nie była tak oczywista jak to chcą przedstawić szczekacze RM.[/qupte]

Nie upieram się, tak jak pisałem przeleciałem wzrokiem jakieś info na necie i być może wyciągnąłem pochopne wnioski.

[XYZPawel]

Jeżeli podobne przywileje mają wszystkie religie w danym państwie a korzyści są proporcjonalne do ich wielkości to o żadnym państwie wyznaniowym być nie może.

i tutaj się właśnie mylisz, pańswo wyznaniowe jest wtedy gdy wyznanie jest uprzywilejowane, a u nas jest uprzywilejowane wyznanie chrześcijańskie.
Do uprzywilejowania dorzuć jeszcze sprawę Dody i Nergala.

Też mi się nie podoba finansowanie z budżetu organizacji religijnych (i nie dlatego, że ich nie lubię) ale ponieważ tacy wspomniani górnicy czy rolnicy otrzymują z 20 razy więcej to i przeszkadzają mi 20 razy więcej. Bo na każdą moją złotówkę z podatków, która idzie na kler przypada 20 złotówek na górników i rolnków, oraz masę innych zbędnych organizacji i grup które doją budżet.

ale to jest forum ateistów, a nie agórników

Taki urok demokracji, że większość urządza ogródek po swojemu. I do czasu aż większość nie prześladuje mniejszości jest to raczej ok.

to nie jest nowoczesne myślenie o demokracji, tylko jakieś 200 lat temu, a Polska chce uchodzić za nowoczesny kraj.
Żeby była jasność: Polska dla mnie nie jest dyktaturą wyznaniową, a krajem któremu bliżej do Państwa wyznaniowego niż świeckiego.

Jakim prawem dyktujesz prywatnej gazecie o czym ma pisać ?

gdzie Ty masz mój dyktat ? krytyka to dyktat ?

[Sofeicz]

i tutaj się właśnie mylisz, pańswo wyznaniowe jest wtedy gdy wyznanie jest uprzywilejowane, a u nas jest uprzywilejowane wyznanie chrześcijańskie.

Ja jestem jeszcze bardziej radykalny.
Dlaczego w ogóle jakiekolwiek organizacje wyznaniowe miałyby być uprzywilejowane względem innych, równie pożytecznych organizacji, np. hodowców gołębi ?

[XYZPawel]

Nie upieram się, tak jak pisałem przeleciałem wzrokiem jakieś info na necie i być może wyciągnąłem pochopne wnioski.

dokładnie tak jest. Wniosek TV trwam nie spełnił formalnych kryteriów: nie potrafił zapewnić trwałości finansowania.

Ale to nie koniec. W nowym rozdaniu KRRIT zmieniła kryteria tak, żeby dać koncesję TV trwam )

http://wyborcza.pl/1,75478,13134197,Bisk...Trwam.html

A biskupi naciskąją... Państwo świeckie. Koń by się uśmiał

i uwaga, bo to jest najlepsze:
http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instan...1713704790

"Zgodnie z treścią ogłoszenia o konkursie na program społeczno-religijny, będzie on zawierał "transmisje i relacje z nabożeństw i uroczystości religijnych, wydarzeń z życia Kościoła i społeczeństwa, edukował w zakresie historii i współczesności chrześcijaństwa w duchu nauczania Stolicy Apostolskiej i jedności z Episkopatem Polski."

kur.... !!!!

Ja jestem jeszcze bardziej radykalny.
Dlaczego w ogóle jakiekolwiek organizacje wyznaniowe miałyby być uprzywilejowane względem innych, równie pożytecznych organizacji, np. hodowców gołębi ?

ależ ja jestem tak samo radykalny

[DziadBorowy]

i tutaj się właśnie mylisz, pańswo wyznaniowe jest wtedy gdy wyznanie jest uprzywilejowane, a u nas jest uprzywilejowane wyznanie chrześcijańskie.
Do uprzywilejowania dorzuć jeszcze sprawę Dody i Nergala.

Ale przecież Chrześcijanie nie mają większych praw w Polsce niż powiedzmy polscy Tatarzy, którzy są muzułmanami lub nawet ateiści, którzy w nic nie wierzą. Nie czuję aby moje prawa były w jakiś sposób mniejsze od praw mojego sąsiada - katolika.
W Polsce nie ma jednego uprzywilejowanego wyznania. Najpopularniejsze nie oznacza uprzywilejowane.

ale to jest forum ateistów, a nie agórników

Właśnie - ateistów a nie antyklerykałów. Zresztą jak profil tego forum wpływa na kwestię czy polska jest krajem wyznaniowym czy nie ?

to nie jest nowoczesne myślenie o demokracji, tylko jakieś 200 lat temu, a Polska chce uchodzić za nowoczesny kraj.

Znaczy, że jak wygląda to nowoczesne myślenie o demokracji? Mniejszość narzuca prawa większości? Zauważ, że w Polsce prawa niewierzącej mniejszości nie są w ogóle ograniczone przez wierzącą większość. To, że do wierzących trafia być może więcej nie wynika z jakiś regulacji prawnych ale z tego, że ta część niewierzących która ma ochotę nachapać się z kasy państwowej ma mniejszą siłę przebicia niż analogiczna grupa wierzących.

Żeby była jasność: Polska dla mnie nie jest dyktaturą wyznaniową, a krajem któremu bliżej do Państwa wyznaniowego niż świeckiego.

No to już wiele razy tu powtórzyłeś. Znam Twoją opinię, szkoda, że nie potrafisz jej racjonalnie uzasadnić.

gdzie Ty masz mój dyktat ? krytyka to dyktat ?

No jak ktoś pisze przez ile czasu prywatna gazeta powinna mieć zamieszczony jakiś artykuł to jest to forma dyktatu.

[Sofeicz]

Znaczy, że jak wygląda to nowoczesne myślenie o demokracji? Mniejszość narzuca prawa większości?

Nie do końca.
Ale dam ci dobrą analogię.
Rowerzysta przepuszcza pieszego a samochód przepuszcza rowerzystę.
Siła ustępuje słabszemu chociaż mogłaby go rozjechać.

[Wilk]

to nie jest nowoczesne myślenie o demokracji, tylko jakieś 200 lat temu, a Polska chce uchodzić za nowoczesny kraj.

A jakie jest to "nowoczesne myślenie o demokracji"? Chętnie się dowiem.

[idiota]

Robić to co Paweł uznaje za warte robienia.

[XYZPawel]

[quote=DziadBorowy][quote]Ale przecież Chrześcijanie nie mają większych praw w Polsce niż powiedzmy polscy Tatarzy, którzy są muzułmanami lub nawet ateiści, którzy w nic nie wierzą. Nie czuję aby moje prawa były w jakiś sposób mniejsze od praw mojego sąsiada - katolika.
W Polsce nie ma jednego uprzywilejowanego wyznania. Najpopularniejsze nie oznacza uprzywilejowane.[/quote]

nieprawda. Za moje podatki naucza się nienaukowych bzdur, a KRRIT chce, żeby stacja tv nadawała "w duchu nauczania Stolicy Apostolskiej i jedności z Episkopatem Polski".
Możesz tego nie czuć, ale to jest fakt

[quote]Właśnie - ateistów a nie antyklerykałów. Zresztą jak profil tego forum wpływa na kwestię czy polska jest krajem wyznaniowym czy nie ?[/quote]

odniosłem się tylko do twojego słusznego oburzenia na dotowanie górników, tylko że to nie jest miejsce na to.

[quote]Znaczy, że jak wygląda to nowoczesne myślenie o demokracji? [/quote]

mniejszość się szanuje i nie zmusza się jej do finansowania, czy do niekrytykowania, czyichś fanaberii, jaką de facto jest wiara.

[quote]No to już wiele razy tu powtórzyłeś. Znam Twoją opinię, szkoda, że nie potrafisz jej racjonalnie uzasadnić.[/quote]
szkoda, że nie potrafisz objąć rozumowo tego co piszę. Komuniści też twierdzili, że PRL to demokracja: były przecież wybory i wybór (3 partie) )

[quote]No jak ktoś pisze przez ile czasu prywatna gazeta powinna mieć zamieszczony jakiś artykuł to jest to forma dyktatu.[/quote]

gdybym chciał i mógł ich zmusić TO byłby dyktat

[XYZPawel]

Robić to co Paweł uznaje za warte robienia.

zaczynasz łapać

[Constal]

Ja jestem jeszcze bardziej radykalny.
Dlaczego w ogóle jakiekolwiek organizacje wyznaniowe miałyby być uprzywilejowane względem innych, równie pożytecznych organizacji, np. hodowców gołębi ?

I tak właśnie powinno być. W Czechach czy na Węgrzech uczyniono tak. A w Polsce byle kto może założyć związek wyznaniowy i pod jego płaszczykiem robić interesy ,korzystając z różnych ulg podatkowych

[XYZPawel]

I tak właśnie powinno być. W Czechach czy na Węgrzech uczyniono tak. A w Polsce byle kto może założyć związek wyznaniowy i pod jego płaszczykiem robić interesy ,korzystając z różnych ulg podatkowych

ciekawe czy pastafarianom uda się ośmieszyć tą ideę

Na razie urząd idzie na przeczekanie

Bo jak udowodnić, że ktoś sobie robi jaja z religii ? Nie da sie, chyba, że się przyzna

Tak samo jak nie można sparodiować disco-polo...

[Constal]

ciekawe czy pastafarianom uda się ośmieszyć tą ideę

Na razie urząd idzie na przeczekanie

Bo jak udowodnić, że ktoś sobie robi jaja z religii ? Nie da sie, chyba, że się przyzna

Rejestrując religie /związek wyznaniowy urzędnicy nie pytaja się o to czy dana religia jest prawdziwa. W Polsce aby zarejestrowac związek wyznaniowy wystarczy 100 wyznawców oraz określony status i zasady wiary. Inne kraje Europejskie nie są az takie liberalne pod tym względem