[Wookie]

Jeszcze raz definicja fizyczna: Materią jest to, co wykazuje bezwładność. Bezwładność zaś jest takze zdefiniowana. To nic innego jak opor przed zmianą pędu.
Jakoś nie widzę podstaw, aby uznać, że podane przez Ciebie błędy logiczne mają tu zastosowanie.

Bo do tej definicji, wymienione błędy nie mają zastosowania. Miały zastosowanie do tej definicji:

Materia (...) to wszysko to, co oddzialowuje na inne obiekty materialne

hmm ... ok, to czy wg Ciebie poniższa definicja, jest sensowna :
materią nazywamy obiekty które są obserwowalne
desygnatem tego pojęcia jest każdy obiekt obserwowalny

Powtarzam, na to mamy już określenie: wszystko. Nie znam niczego, co nie byłoby obserwowalne, bo gdyby coś było nieobserwowalne, to nie znałbym tego

nie silnik jest zbudowany z atomów ... silnik jest zbudowany z materii ...
żadnych zbiorów ...

Chwila, czegoś nie rozumiem. Jeśli materia to po prostu "widzialność", "obserwowalność", czyli pewna cecha, to jak z "widzialności" może być cokolwiek zbudowane? Czy cecha jest budulcem?

"zbiór" nie jest budulcem

W sumie to się teraz nad tym zastanawiam. Coś może być przecież zarówno zbiorem jak i budulcem (systemem budującym).

[NoBody]

Powtarzam, na to mamy już określenie: wszystko. Nie znam niczego, co nie byłoby obserwowalne, bo gdyby coś było nieobserwowalne, to nie znałbym tego

no to, materia to wszystko, a wszystko to materia ( nie widzę powodu abyśmy nie mogli korzystać z obu tych słów - mimo, że jedno jest redundantne wobec drugiego )

Chwila, czegoś nie rozumiem. Jeśli materia to po prostu "widzialność", "obserwowalność", czyli pewna cecha, to jak z "widzialności" może być cokolwiek zbudowane?

obserwowalny w sensie który podałem wcześniej
dwie cząstki są obserwowalne gdy mogą 'odczytać' swój stan,
a to oznacza jakąś interakcję/zderzenie/cokolwiek ( także zmianę stanu )

Czy cecha jest budulcem?

nie są zbudowane z obserwowalności ... :p
cechą budulca, jak i wszystkiego ( materii ) jest to, że jest obserwowalny/a

W sumie to się teraz nad tym zastanawiam. Coś może być przecież zarówno zbiorem jak i budulcem (systemem budującym).

zbiory nie istnieją to tylko pojecie abstrakcyjne, (np.) do łatwiejszego operowania wieloma obiektami naraz

[Wookie]

no to, materia to wszystko, a wszystko to materia ( nie widzę powodu abyśmy nie mogli korzystać z obu tych słów - mimo, że jedno jest redundantne wobec drugiego )

Nie powinniśmy używać tych słów jako synonimów choćby dlatego, że "materia" ma bardzo różne definicje, co pokazał choćby ten wątek. "Wszystko" rozumiemy natomiast podobnie.

obserwowalny w sensie który podałem wcześniej
dwie cząstki są obserwowalne gdy mogą 'odczytać' swój stan,
a to oznacza jakąś interakcję/zderzenie/cokolwiek ( także zmianę stanu )

No ale zdolność interakcji też nie jest budulcem. Żadna cecha nie jest budulcem...

nie są zbudowane z obserwowalności ...
cechą budulca, jak i wszystkiego ( materii ) jest to, że jest obserwowalny/a

Jak to się ma do stwierdzenia, że materia jest budulcem, skoro przyznałeś że określa cechę?

[NoBody]

Nie powinniśmy używać tych słów jako synonimów choćby dlatego, że "materia" ma bardzo różne definicje, co pokazał choćby ten wątek. "Wszystko" rozumiemy natomiast podobnie.

ok, nie muszę używać słowa materia ...

No ale zdolność interakcji też nie jest budulcem. Żadna cecha nie jest budulcem...

nigdzie tego nie twierdzę ... nigdzie nie twierdzę, że cecha jest budulcem ...
materią nazywamy obiekty które są obserwowalne

Jak to się ma do stwierdzenia, że materia jest budulcem, skoro przyznałeś że określa cechę?

nie przyznałem nigdzie, że określa cechę,
"materią nazywamy obiekty które są obserwowalne"
a nie
"materią nazywamy obserwowalność "
jest różnica prawda ?

[Wookie]

materią nazywamy obiekty które są obserwowalne

Ale powodem nazywania ich materią jest ich obserwowalność tak?

nie przyznałem nigdzie, że określa cechę,
"materią nazywamy obiekty które są obserwowalne"
a nie
"materią nazywamy obserwowalność "
jest różnica prawda ?

Jest, ale ta terminologia jest całkowicie bez sensu. Nic nie dodaje do naszego rozumienia świata.

[NoBody]

Ale powodem nazywania ich materią jest ich obserwowalność tak?

tak

Jest, ale ta terminologia jest całkowicie bez sensu.

hmm ? dlaczego ?
'szafa zbudowana jest z drewna',
czy drewno też jest całkowicie bez sensu ?
tak schodząc coraz niżej dochodzimy do obiektów(bytów) obserwowalnych,

Nic nie dodaje do naszego rozumienia świata.

to 'wszystko' też nie
świat jest zbudowany z obiektów obserwowalnych ( to dodaje do naszego rozumienia świata )

[Wookie]

hmm ? dlaczego ?
'szafa zbudowana jest z drewna',
czy drewno też jest całkowicie bez sensu ?
tak schodząc coraz niżej dochodzimy do obiektów(bytów) obserwowalnych,

'szafa jest zbudowana z drewna' - szafa to obiekt zdefiniowany, drewno to obiekt zdefiniowany

'szafa jest materią' - 'szafa jest obiektem obserwowalnym' - 'materia to obserwowalność'. Tak wynika z Twojej definicji.

to 'wszystko' też nie
świat jest zbudowany z obiektów obserwowalnych ( to dodaje do naszego rozumienia świata )

Tylko pozornie.
Ja widzę obiekty obserwowalne, ponieważ gdyby nie były obserwowalne to bym ich nie widział. A skoro jest tak, to nieuprawnione jest stwierdzenie, że świat składa się z obiektów obserwowalnych, bo to sugeruje, że jest jeszcze coś innego niż obiekty obserwowalne, coś co jest budowane przez te obiekty. A to już wykracza poza doświadczenie.

[NoBody]

'szafa jest zbudowana z drewna' - szafa to obiekt zdefiniowany, drewno to obiekt zdefiniowany

materia to obiekt zdefiniowany

'materia to obserwowalność'. Tak wynika z Twojej definicji.

to nie wynika z mojej definicji ... niby jak, w jaki sposób ?

Tylko pozornie.
Ja widzę obiekty obserwowalne, ponieważ gdyby nie były obserwowalne to bym ich nie widział. A skoro jest tak, to nieuprawnione jest stwierdzenie, że świat składa się z obiektów obserwowalnych, bo to sugeruje, że jest jeszcze coś innego niż obiekty obserwowalne, coś co jest budowane przez te obiekty. A to już wykracza poza doświadczenie.

nie sugeruje, tylko dopuszcza możliwość ...
chociaż nie do końca - raczej, niczego nie mówi o innych obiektach, poza tym,
że ich nie nazywamy materią ( 'nic', 'nicość' zamiast 'materia' ) ...

tak samo jak materia w sensie
'materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii'
dopuszcza istnienie obiektów nie wytwarzających grawitacji, jej nie podlegających,
o zerowej energii, i nic o nich nie mówi

tak samo jak definicja elektronu:
'trwała cząstka elementarna (lepton) będąca jednym z elementów atomu.'
dopuszcza istnienie nie trwałych cząstek elementarnych, cząstek nieelementarnych,
cząstek nie będących elementami atomu i nic o nich nie mówi

[Wookie]

materia to obiekt zdefiniowany

NoBody stworzyłeś swoją własną definicję i swoje własne reguły posługiwania się tym słowem. A skoro nie wnoszą one nic nowego, to po prostu nie przyjmuję ich.

to nie wynika z mojej definicji ... niby jak, w jaki sposób ?

Skoro materia jest każdym obiektem obserwowalnym, to głównym wyróżnikiem między tym co jest materią a co nie jest materią jest obserwowalność. W tym rozumieniu można zredukować materię do obserwowalności, bo tylko ona daje się określić.

nie sugeruje, tylko dopuszcza możliwość ...
chociaż nie do końca - raczej, niczego nie mówi o innych obiektach

Mówi o jakimś ŚWIECIE, który się SKŁADA z obiektów obserowalnych. A jeśli ŚWIAT składa się z samych obiektów obserwowalnych, to sam nie może być obiektem obserwowalnych, bo jest czymś od nich różnym. Tak jak atomy tworzą szafę, ale szafa nie jest przecież atomem.

[misiek89]

Dopadło mnie wczoraj jedno pytanie na które nie widzę odpowiedzi.

Każdy zna pojęcie "ja" to takie FPP w rzeczywistości, wszystkie zmysły, a co ważniejsze własną świadomość, która korzystając z innych możliwości umysłu potrafi wszystko przemielić i wypluwając myśli, obrazy, wspomnienia ostatecznie własny charakter i osobowość. Jest to dość oczywiste dla nas że "ja" istnieje i jest "sobą" wewnątrz tego konkretnego ciała (lub jedynie mózgu).

Pytanie które dla mnie nie ma odpowiedzi dotyczy nie tyle istnienia "ja" co powstania "ja". Patrząc na innych ludzi lub zwierzęta nie trudno dojść do wniosku że mogą to być nawet tylko organiczne maszyny wykonujące czynności pod wpływem złożonych bodźców.

Gdy w kinach wyświetlano pierwszego Matrixa lub Truman Show moje myśli były nawet skłonne zastanawiać się nad tym czy przypadkiem treść w tych filmach nie może być nawet właściwym torem myślenia.

Warto tu zauważyć, że każde zwierze - każde "ja" - powstało z połączenia dwóch konkretnych komórek rozrodczych. Z żadnego innego połączenia to "ja" by nie powstało. Co więcej przecież bliźniaki jednojajowe nie mają wspólnego "ja" choć czysto teoretycznie nie jest wykluczone że do odebrania pierwszych różniących się od siebie bodźców miałyby tą samą świadomość, chociaż i tak różne "ja". Tak więc jeśli w chwili zapłodnienia "wygrałby" inny plemnik to moje świadome "ja" by nigdy nie powstało oraz nigdy by nie było.

Tutaj właściwie dla zachowania przekazu nie powinienem pisać "ja" tylko "Ty". Tak więc żyjesz i myślisz. Masz świadomość swojego istnienia oraz nie podlega dla Ciebie pod dyskusję to że jesteś osobnym bytem w stosunku do reszty świata. Zdajesz sobie sprawę że żyjesz na przełomie tysiącleci i przeżyjesz łącznie jak nie ulegniesz wypadkowi około 60-85 lat. Zdajesz sobie sprawę że potem znikniesz, a wcześniej Cię nie było i to Cię ani ziębi ani grzeje. Teraz jednak się pojawiłeś. Ty! Szansa na to że Ty się pojawisz była zerowa! Statystyka w momencie powstania Ziemi, życia, lub nawet ssaków śmiałaby się do rozpuku gdyby ktoś jej powiedział że kiedyś urodzisz się TY! Nawet gdy się spotkali Twoi rodzice nikt by nie uwierzył, że istnieje szansa na to że powstanie akurat Twoja świadomość. Twój mały wewnątrzczaszkowy świat, który odbiera i analizuje bodźce. Coś co jest w stanie w sposób spójny magazynować wspomnienia i tworzyć co rano "ja" dla którego całe przeszłe życie jest spójne i "moje".

[Rexerex]

Nawet jak już mieliśmy zarodek to przed powstaniem pierwszych myśli nie można by stwierdzić, że powstanę Ja, a nie ktoś inny dokładnie tak samo wyglądający i myślący jak Ja.

[misiek89]

Nawet jak już mieliśmy zarodek to przed powstaniem pierwszych myśli nie można by stwierdzić, że powstanę Ja, a nie ktoś inny dokładnie tak samo wyglądający i myślący jak Ja.

Ten fakt jest dość bliski przykładowi bliźniąt jednojajowych, które mają osobne świadomości.

To sprawia, że istnienie konkretnej mojej świadomości z punktu widzenia FPP to jak wygranie na loterii duży lotek kilka razy z rzędu za pomocą losów które dał nam w prezencie przypadkowy przechodzień.

Zdumiewa mnie fakt, że istnieję. Jestem w szoku że w ogóle do tego doszło, że stworzył się ten konkretny mózg, w którym nerwy tak współgrają, że tworzą - mnie.

O ile nie jest mi trudno wyobrazić sobie powstanie innych świadomości ludzkich jako naturalnego wspomagacza gatunku w celu przetrwania, o tyle nadanie świadomości pierwszoosobowego charakteru jest - zdumiewające.

Akurat "ja"!

[Rexerex]

Jestem w szoku że w ogóle do tego doszło, że stworzył się ten konkretny mózg, w którym nerwy tak współgrają, że tworzą - mnie.

Ten konkretny mózg jest jak najbardziej normalny jeśli chodzi o stworzenie.
Powinieneś raczej sobie zadać pytanie czy istnieje możliwość, że w tym samym mózgu co ty teraz masz mógł się pojawić ktoś inny, myślący dokładnie tak samo jak ty teraz, czyli np. zastanawiający się czy w tym samym mózgu mógł się pojawić kto inny

[El Commediante]

Ten fakt jest dość bliski przykładowi bliźniąt jednojajowych, które mają osobne świadomości.

To sprawia, że istnienie konkretnej mojej świadomości z punktu widzenia FPP to jak wygranie na loterii duży lotek kilka razy z rzędu za pomocą losów które dał nam w prezencie przypadkowy przechodzień.

Zdumiewa mnie fakt, że istnieję. Jestem w szoku że w ogóle do tego doszło, że stworzył się ten konkretny mózg, w którym nerwy tak współgrają, że tworzą - mnie.

O ile nie jest mi trudno wyobrazić sobie powstanie innych świadomości ludzkich jako naturalnego wspomagacza gatunku w celu przetrwania, o tyle nadanie świadomości pierwszoosobowego charakteru jest - zdumiewające.

Akurat "ja"!

Teraz nie pozostaje Ci nic innego jak przejść na kreacjonizm. :p

[aktyn]

To sprawia, że istnienie konkretnej mojej świadomości z punktu widzenia FPP to jak wygranie na loterii duży lotek kilka razy z rzędu za pomocą losów które dał nam w prezencie przypadkowy przechodzień.

Zdumiewa mnie fakt, że istnieję. Jestem w szoku że w ogóle do tego doszło,

W szoku to może jest i większość, ale zdumiewa mnie fakt na jakiej podstwie liczysz prawdopodobieństwo? Może ono jest równe 1?

Kolor jako doznanie nie, lecz kolor jako fala elektromagnetyczna o konkretnej długości tak.

no to napisałem Ci dlaczego obrót nie jest materią - bo nie jest obserwowalny - jest to obserwacja ...

hmm, kolor żółty to obserwacja strumienia fotonów :]

no kurde, jak jest, to wyprowadź mnie z błędu ...

Nom, ale żółty kolor może być wytworzony z dwóch innych, nie tylko z jednej składowej. A więc nie widzimy fal, a nawet ich własności. Mamy do czynienia co najwyżej z interpretacją impulsów z siatkówki oka. Jednak dalej nie wiem co to jest kolor żóty. Kolor więc nie należy do rzeczywistości i nie jest obserwacją strumienia fotonów i nie jest materią, ani nie jest obserwowalny.

[NoBody]

Nom, ale żółty kolor może być wytworzony z dwóch innych, nie tylko z jednej składowej.

Chyba konieczne są co najmniej 2 fotony - myślę, że ( nie mam pewności ) jest to wartość minimalna dla bardzo czułego 'oka' :p

A więc nie widzimy fal, a nawet ich własności. Mamy do czynienia co najwyżej z interpretacją impulsów z siatkówki oka.

Najpierw oko musi zaobserwować falę ( nawet nie falę, a foton ), żeby wytworzyć impuls elektrochemiczny :p 'Interpretacja' to obliczenie odległości między tymi impulsami ( długość fali ) i przypisanie im nazwy.

Jednak dalej nie wiem co to jest kolor żółty.

Kolor żółty to długość fali elektromagnetycznej tzn. strumienia fotonów :p

Kolor więc nie należy do rzeczywistości i nie jest obserwacją strumienia fotonów i nie jest materią, ani nie jest obserwowalny.

Kolor to cecha strumienia fotonów - długość fali elektromagnetycznej.
Mówisz kolor czerwony, więc wiadomo, że długość ta wynosi około 630-780nm ( wg wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa_czerwona ).
Reprezentacja koloru w mózgu ( czyli długości fali elektromagnetycznej ) jak najbardziej może być materialna - dokładnie jaka nie wiem, bo nie znam dokładnej budowy fizyczno-chemicznej i funkcji neuronów - ale mogę się domyślać, że w postaci równoważnej 'elektrochemicznej różnicy'
Kwestia czy tę reprezentację koloru w mózgu można nazwać kolorem - moim zdaniem tak, z tego względu, że poza mózgiem nie można wskazać koloru i jest to jedyne miejsce w którym kolor powstaje

[Superstar]

Zdumiewa mnie fakt, że istnieję. Jestem w szoku że w ogóle do tego doszło,

Trzeba się pogodzić z tym że świat ma strukturę matrixa, że mami nas Demiurg, czy go nazwać Jezus czy Materia i czy doszukiwać się jakiś jego intencji to nie ważne. Ważne jest to że życia nie da się brać na serio dopóty nie boli.
I to dopiero jest szokujące

Kolor żółty to długość fali elektromagnetycznej tzn. strumienia fotonów

Sam przecie mówiłeś że izomorfizm to nie odpowiedz. Więc z pewnością jest to zła definicja, nie mówiąc już o tym iż fala nie jest potrzebna do istnienia koloru.

[NoBody]

Sam przecie mówiłeś że izomorfizm to nie odpowiedz.

?

Więc z pewnością jest to zła definicja, nie mówiąc już o tym iż fala nie jest potrzebna do istnienia koloru.

:wall: :wall:

[aktyn]

Ależ NoBody, kolor żółty można utworzyć z czerwonego i zielonego, a więc już pierwsza część teorii padła. Nie jest to długosć fali. Monitor RGB jakoś nie wytwarza całego widma. A więc nieuprawnienie posługujesz się tym stwierdzeniem jakoby to było to samo.

Zostaje nam tylko interpretacja mózgu. A więc jak to się dzieje że dana praca mózgu, nazwijmy to "projektuje" kolor żółty. I dlaczego jesteśmy tego świadomi?

[Rexerex]

Problem qualis: Czy twoja recepcja koloru czerwonego może być taka sama jak moja recepcja koloru zielonego? Oczywiście, mógłbyś dawać trawie etykietkę "zielona", a pomidorom "czerwone", dokładnie tak, jak ja, ale może faktycznie widzisz trawę w kolorze, która ja, będąc na twoim miejscu, określiłbym jako czerwony.

I teraz możecie pogłówkować