[Argen]

takimi samymi ? bez samoświadomości ? hock: szczerze w to wątpię.
kwestia ewolucji nie bardzo mnie interesuje w tej dyskusji.

Ale czemu taki byt miałby się zachowywać inaczej po tym jak odjęlibyśmy jego neuronom możliwość samoobserwacji. To nie jest odpowiedź.

[NoBody]

Ale czemu taki byt miałby się zachowywać inaczej po tym jak odjęlibyśmy jego neuronom możliwość samoobserwacji.

Dzięki temu, że mamy możliwość samoobserwacji ( świadomość ) możemy kontrolować własne czyny - 'poskromić instynkt' np.
grupa neuronów na bazie impulsów dokonuje decyzji by ruszyć ręką -
jednak grupa neuronów która obserwuje pracę tych neuronów i 'mając wiedzę' z innych neuronów 'zauważa', że nie byłoby to dobre ( albo byłoby wbrew woli większości :p ) - i może anulować ten rozkaz. gdyby nie było tych obserwujących neuronów - nie mógłbyś kontrolować swoich ruchów - w ogóle nie byłbyś ich świadom.
Więc zachowanie jest inne gdy istnieją neurony obserwujące pracę innych neuronów.

[aktyn]

nikt tutaj oprócz ciebie nie wspominał o czuciu - obserwacja w sensie fizycznym może być dokonywana przez dowolne obiekty fizyczne.

Ależ piszemy tutaj właśnie o świadomości. Analiza faktów, by podjać decyzje o przetrwaniu, może mieć byle jaki robot nie posiadający jej.

Prosty przykład, mamy programy OCR bazujące na sieciach neuronowych. Czy takie sieci widzą (obserwują) litery?

[Rexerex]

http://kopalniawiedzy.pl/swiadomosc-uwag...-8995.html
http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul.aspx?id=122375

[NoBody]

Ależ piszemy tutaj właśnie o świadomości.

serio ? :roll:

Analiza faktów, by podjać decyzje o przetrwaniu, może mieć byle jaki robot nie posiadający jej.

super ... podjął decyzję o przetrwaniu ... do tego świadomość nie jest potrzebna - po za tym, świadomość jest to cecha złożonego układu ( w którym może także być reprezentowana ) - dla mnie jest to proces zachodzący w mózgu ( w którym uczestniczy większość, jeżeli nie wszystkie neurony ) tak jak to dużo wcześniej napisałem.

Czy takie sieci widzą (obserwują) litery?

po pierwsze sztuczne sieci neuronowe != biologiczne neurony
po drugie tak widzą litery - z uwagą, że litera ma reprezentację w SSN, różną od tej w biologicznych neuronach, i 'widzenie' w SSN jest bardzo ograniczone ( większe możliwości mają elektroniczne SSN ).

[Superstar]

Właśnie mieszasz pojęcia, przykład z długopisem jest zupełnie bezsensowny - nie ma w nim ani 'interpretacji' obserwacji, ani wiedzy o leżeniu, są jedynie dokonywane obserwacje ( dokładnie obserwacje stanu kwantowego na styku kartka-długopis ).

El Comediante napisał co innego. To on nadmienił o uczuciu, więc zdębiałem.
A ty mi się wydaje mieszasz, chyba że świadomość rozmumiesz behawioralnie, jako pewne zachowania, ja mówię o subiektywnym uczuciu jestestwa, takim które jest niedowodliwe.

nikt tutaj oprócz ciebie nie wspominał o czuciu - obserwacja w sensie fizycznym może być dokonywana przez dowolne obiekty fizyczne.

Na pytanie dlaczego jesteśmy świadomi powiedziałeś że warstwa neuronów obserwuje inną warstwę. Być może to tylko gra słów, czy mógłbyś napisać o co dokładnie chodziło ?

złożoność to coś co właśnie pozwala na zaistnienie nowej jakości.

Zatem chyba mamy inne pojęcie pewnych rzeczy, czy możesz podać przykład tworzenia nowej jakości, najlepiej dowodliwy.

[Rexerex]

czy możesz podać przykład tworzenia nowej jakości, najlepiej dowodliwy.

Skomplikowany procesor z "głupiutkich" bramek logicznych

[Argen]

Dzięki temu, że mamy możliwość samoobserwacji ( świadomość ) możemy kontrolować własne czyny - 'poskromić instynkt' np.
grupa neuronów na bazie impulsów dokonuje decyzji by ruszyć ręką -
jednak grupa neuronów która obserwuje pracę tych neuronów i 'mając wiedzę' z innych neuronów 'zauważa', że nie byłoby to dobre ( albo byłoby wbrew woli większości :p ) - i może anulować ten rozkaz. gdyby nie było tych obserwujących neuronów - nie mógłbyś kontrolować swoich ruchów - w ogóle nie byłbyś ich świadom.
Więc zachowanie jest inne gdy istnieją neurony obserwujące pracę innych neuronów.

No nie wiem. Uważasz świadomość za ośrodek decyzyjny? Wg ciebie neurony nie mogą zdecydować 'same' tylko potrzeba jeszcze twojej zgody lub czegoś w tym stylu? Ja to postrzegałem na zasadzie 'silniejszy impuls wygrywa', a w takiej sytuacji samoświadomość jest zbędna.:p

[Superstar]

Mi o nową jakość chodziło jako np. świadomy , nie świadomy. Albo społeczeństwo, kultura. Ciężko wytłumaczyć różnicę jeśli się podchodzi behawiorystycznie do problemu. Ale przykładem jest cukier na języku, słodycz. To jest różna jakość, jedna nie da się opisać w języku drugiej, nie da się wyrazić. Procesor nic nie zyskuje, dalej jest mechaniczny, powiększa się jedynie jego funkcjonalność.
Nie rozumiem dlaczego neurony nagle miały by przeskoczyć tą granicę, i z przetwarzania zacząć czuć, nie ma naukowego uzasadnienia, ale może nikt tego nie suponuje, może to tylko ja ;]

Świadomość ewolucyjnie nie jest potrzebna, tzn na pewno nie wg standardów nauki, jest wiele popularyzatorów którzy próbują przekuć ten fakt w fakt naukowy, ale tak jak ich przeciwnicy robią to tylko z pobudek ideologicznych.
Argen dobrze powiedziane, wyszło na to iż NoBody zasugerował istnienie wolnej woli, trochę to dziwne.

[NoBody]

El Comediante napisał co innego. To on nadmienił o uczuciu, więc zdębiałem.

? To El Comediante powinien zdębieć:

A to utwierdza mnie że połączenie jako obserwowanie nie ma sensu, to jakby długopis miał czuć kartkę bo na niej leży.

A ty mi się wydaje mieszasz, chyba że świadomość rozmumiesz behawioralnie, jako pewne zachowania, ja mówię o subiektywnym uczuciu jestestwa, takim które jest niedowodliwe.

wiele razy pisałem co uważam za świadomość - powtórzyłem to także w wypowiedzi: http://forum.ateista.pl/showthread.php?p...post282713

Na pytanie dlaczego jesteśmy świadomi powiedziałeś że warstwa neuronów obserwuje inną warstwę.

uważam, to za warunek konieczny, bycia świadomym.

Zatem chyba mamy inne pojęcie pewnych rzeczy, czy możesz podać przykład tworzenia nowej jakości, najlepiej dowodliwy.

komórka jajowa + plemnik -> ... -> zarodek -> ... -> płód -> ... -> noworodek -> ...
komórka jajowa ani plemnik osobno nie są dość złożone by samoistnie powstał z nich zarodek. zwiększenie złożoności czyli połączenie plemnika z komórką jajową daje nową jakość. w przypadku mózgu i świadomości -> impuls ( np. z neuronów lub z receptorów ) jest plemnikiem, a biologiczna sieć neuronowa jest komórką jajową.

[El Commediante]

Mnie też, bo nie pozwala to przejść nad problemem i powiedzieć, słodycz to cukier na języku. To że używasz sztuczki erystycznej nie oznacza odpowiedzi w sensie naukowym, nie wyjaśnia mi nic, poza statystycznym opisem. Nie rozumiem dlaczego tobie to nie przeszkadza ?

To Twoje stwierdzenie, że "słodycz to cukier na języku", jest sztuczką erystyczną, a nie moje wyjaśnienie. Nie przeszkadza mi ono, bo "złożoność" mi wystarcza. Nie czuję się również z tego powodu zezwierzęcony, czy obdarty z transcendentalnej powłoki. Nie mam wrażenia, że diabeł skonsumował moją duszę. Dlaczego? Bo wiem na czym polega różnica między mrówką, a mrowiskiem. Ty też pewnie wiesz. Jednej rzeczy tylko nie rozumiem: dlaczego Tobie to przeszkadza? :lol2:

Czytałem Searla, Berkeleya i Lenina to mi wystarcza. Złożoność to taki trick, jeśli nie wiem co się dzieje, to udam że wiem. Dla mrówki i mrowiska nie powstaje nowa jakość, nowa jakość powstaje np. gdyby patrzeć na mrowisko jako na to co tworzy kulturę, to by była może dobra analogia do neuronu i mózgu.

Ale o so choci? Jaką kulturę? Można jaśniej? Jeśli chodzi Ci o to, że miedzy neuronem, a mozgiem jest o wiele wieksza przepasc "ewolucyjna" niz miedzy mrowka, a mrowiskiem, to odpowiem Ci, że nie widzę na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek. Mrówki wytworzyły pewnego rodzaju kulturę - rytuały, znaki, język. A że nie napisały Pana Tadeusza? A po co mrówy miałyby to w ogóle robić?

Przedstawiłem co mi przeszkadza, przeszkadza mi przeskok, element nie ożywiony - uczucie. Jeśli mówisz że położenie długopisu na kartce brakuje jedynie zapisu informacji, to co przeszkadza stworzyć prosty mechanizm, kładę długopis zapala się ateuko. czy to oznacza że teraz długopis już wie że leżał ? Odpowiadam nie sądzę, a jaka jest Twoja odpowiedz ?

Sam jej sobie udzielasz:

Powiadasz brakuje interpretera

Osobiście kieruję się ku myśli Searla że to nie neuron, a cały system tworzy nową jakość, system organiczny, nie czysta logiczna struktura przekazu sygnałów, interpreter ala komputer to za mało bo on nigdy nie podchodzi do rzeczy semantycznie, nawet jeśli zaimplementujesz mu sieć neuronową(też słowo magiczne, bo co tak naprawdę takie sieci robią ? niewiele, decydują i przeszukują bazę)

Z całym szacunkiem, Superstar, czy Ty masz jakiś problem z akceptacją tego co napisałeś? Bo ja (i NoBody chyba też), nie zaprzeczamy, że to system odpowiada za ostateczny obraz tego, co nazywamy kolorem. Twierdzę tylko, że pojedynczy neuron jest tak głupi jak to tylko możliwe (ba! nawet nie spełnia swojej funkcji - przekazywania bodźca). Może Ty uznajesz to za obrazę człowieczeństwa ale ja osobiście uważam, że jest to fascynujące.

EDIT:

Cytat: "El Comediante napisał co innego. To on nadmienił o uczuciu, więc zdębiałem."

Wspomniałem tylko o 3. zasadzie dynamiki Newtona... Jeśli dla Ciebie zwykła reakcja jest uczuciem, to nie dziwie się, że jesteś taką wrażliwą osobą

[Superstar]

A to utwierdza mnie że połączenie jako obserwowanie nie ma sensu, to jakby długopis miał czuć kartkę bo na niej leży.

? To El Comediante powinien zdębieć:

Ta a widział ty odpowiedz:

A nie czuje?

wiele razy pisałem co uważam za świadomość - powtórzyłem to także w wypowiedzi: http://forum.ateista.pl/showthread.php?p...post282713

No to czyli behawioralnie, ja mówię o tym jakby to połączyć z tym co ja czuję, jak to wyjaśnić że słodkie jest słodkie a nie kwaśne.

uważam, to za warunek konieczny, bycia świadomym.

A to akurat cholera wie, ale można tak pragmatycznie przyjąć, ja też tak przyjmuję.

komórka jajowa + plemnik -> ... -> zarodek -> ... -> płód -> ... -> noworodek -> ...
komórka jajowa ani plemnik osobno nie są dość złożone by samoistnie powstał z nich zarodek. zwiększenie złożoności czyli połączenie plemnika z komórką jajową daje nową jakość. w przypadku mózgu i świadomości -> impuls ( np. z neuronów lub z receptorów ) jest plemnikiem, a biologiczna sieć neuronowa jest komórką jajową.

Tak ale nie ma równości pomiędzy neuron->świadomość intencjonalna/subiektywne uczucie, a neuron->proces zachodzący w mózgu
ponieważ uznałeś że to 2 jest warunkiem koniecznym zaistnienia tego 1, to jak rozumiem zgodzisz się iż jest pewien izomorfizm, pewna korelacja, indukcyjny wniosek z obserwacji? Oczywiście wiadomo co takie stanowisko implikuje.

Jednej rzeczy tylko nie rozumiem: dlaczego Tobie to przeszkadza?

Bo jeśłi zdamy się za bardzo na intuicje zamiast na dowody, to czym się różnimy od tych z wiara.pl. Przeszkadza mi jeśli powołując się na racjonalizm ludzie przestają być krytyczni a jedynie dobierają fakty pod ideologię.

Ale o so choci?

Mi o nową jakość chodziło jako np. świadomy , nie świadomy. Albo społeczeństwo, kultura. Ciężko wytłumaczyć różnicę jeśli się podchodzi behawiorystycznie do problemu. Ale przykładem jest cukier na języku, słodycz. To jest różna jakość, jedna nie da się opisać w języku drugiej, nie da się wyrazić. Procesor nic nie zyskuje, dalej jest mechaniczny, powiększa się jedynie jego funkcjonalność.
Nie rozumiem dlaczego neurony nagle miały by przeskoczyć tą granicę, i z przetwarzania zacząć czuć, nie ma naukowego uzasadnienia.

A co do jakiejś transcendencji to nie o to chodzi, chodzi o to iż jest dziura w nauce, i można równie dobrze ją zakopać jak i fantazjować na temat duszy, dlaczego postawa zakopywacza ma być racjonalniejsza ? Ja tego nie rozumiem.
Moim zdaniem jasno wynika iż nie można w obrębie nauki wyjaśnić fenomenu świadomości i to jest fascynujące.

[Rexerex]

No to czyli behawioralnie, ja mówię o tym jakby to połączyć z tym co ja czuję, jak to wyjaśnić że słodkie jest słodkie a nie kwaśne.

Może dla Ciebie cukier jest kwaśny, ale przypisujesz mu łatkę "słodki", a behawioralnie nie reagujesz inaczej niż inni ludzie na cukier, mimo iż dla kogoś innego cukier może być pikantny

[NoBody]

No nie wiem. Uważasz świadomość za ośrodek decyzyjny? Wg ciebie neurony nie mogą zdecydować 'same' tylko potrzeba jeszcze twojej zgody lub czegoś w tym stylu?

mogą decydować same. myślę, jednak, że rozwiązanie z ośrodkiem decyzyjnym jest bardziej ergonomiczne niż każdy z każdym :p

Ja to postrzegałem na zasadzie 'silniejszy impuls wygrywa', a w takiej sytuacji samoświadomość jest zbędna.:p

Tylko, że wtedy ilość połączeń może być za duża :p

[El Commediante]

mogą decydować same. myślę, jednak, że rozwiązanie z ośrodkiem decyzyjnym jest bardziej ergonomiczne niż każdy z każdym :p

Zaobserwowano, że taki na przykład rój pszczół decyduje demokratycznie w ważnych sprawach, np. gdzie założyć następne gniazdo. Okazało się, że owszem, ośrodek decyzyjny jest ergonomiczny, ale kworum rzadziej bywa omylne. Co ciekawe królowa ma w roju niewiele do gadania... Może ewolucja, w naszych umysłach, które działają na podobnej zasadzie do roju, też wypracowała demokrację? Ciekawe co na to Pilaster :lol2:

[Rexerex]

Mózg działa na zasadzie "silniejszy impuls wygrywa". W momencie gdy wykonujemy jakąś czynność, która jest dla nas korzystna to wzmacniają się te połączenia, które aktualnie biorą udział w wykonywaniu danej czynności. Oznacza to, że w przyszłości przy podobnej sytuacji te połączenia zdominują nad resztą.

[Argen]

mogą decydować same. myślę, jednak, że rozwiązanie z ośrodkiem decyzyjnym jest bardziej ergonomiczne niż każdy z każdym :razz:

Ale zadam pytanie jeszcze nieco inaczej: jakie jest twoim zdaniem miejsce świadomości w naszym mózgu, czy też naszych mózgach.

Tylko, że wtedy ilość połączeń może być za duża :razz:

Jakich połączeń? Synaptycznych? Ich mamy całkiem sporo o ile dobrze pamiętam. Osobiste przeczucie podpowiada mi, że mamy ich wystarczająco dużo, aby działać w systemie przedstawionym przeze mnie, ale mielibyśmy ich mieć niedobór to dlaczego?

Mózg działa na zasadzie "silniejszy impuls wygrywa". W momencie gdy wykonujemy jakąś czynność, która jest dla nas korzystna to wzmacniają się te połączenia, które aktualnie biorą udział w wykonywaniu danej czynności. Oznacza to, że w przyszłości przy podobnej sytuacji te połączenia zdominują nad resztą.

O to, to miałem na myśli. Ocenę tego sposobu funkcjonowania mózgu pozostawię sobie na później.

[El Commediante]

Ale zadam pytanie jeszcze nieco inaczej: jakie jest twoim zdaniem miejsce świadomości w naszym mózgu, czy też naszych mózgach.

Nie ma takiego miejsca! Powiedz mi, gdzie jest zapisany internet albo gdzie składane są programy funkcjonowania mrowiska...

[Dreilinden]

Słyszałem że za istnienie świadomości jest odpowiedzialny jeden, specyficzny rejon mózgu.

Poza tym twoje analogie samoświadomości do Internetu czy mrowiska są zupełnie chybione.

[NoBody]

Słyszałem że za istnienie świadomości jest odpowiedzialny jeden, specyficzny rejon mózgu.

serio ? możesz podać źródło ?

Poza tym twoje analogie samoświadomości do Internetu czy mrowiska są zupełnie chybione.

Niekoniecznie, z mojego punktu widzenia, świadomość będąca procesem, może także pojawić się w połączeniach internetowych ( słyszałem, może czytałem, teraz nie pamiętam gdzie, że google przeprowadziło analizę z której wynika, że niektóre wydarzenia powodują dużą aktywnością w różnych rejonach internetu - tzn. 'internet' reaguje na wydarzenia w RL :p )