[aniolgabriel]

Co by to było za życie jak by wszystko zależało na kasie.
Co to za partnerka co leci tylko na kasę a nie na miłość.
co to za lekarze, co patrzą tylko na kasę, ach prawda "łowcy skór".
Było 2+3 a jest 2+0 ot, dobrobyt.
Rozbite rodziny, tata w Anglii, a mama tu w Polsce.
Jeden ma zegarek za 15zł a drugi za 15 000zł. (i pewnie bez ochrony bał by się pokazać)
Kolei by nie było, bo jakiś sprytny kapitalista w nocy by szyny zabrał.
Po co płacić robotnikowi, składkę na ubezpieczenie, po co w ogóle mu płacić niech robi za darmo do wypłaty, a potem kulka w łeb, przyjdą inni biedacy po pracę. (jak Polacy we Włoszech zbierali pomidory)
Naprawdę koszmarna wizja wolności. "Strach się, bać".
Ach ta, kapitalistyczna moralność i miłość do kasy.

[Avx]

Kolei by nie było, bo jakiś sprytny kapitalista w nocy by szyny zabrał.

To się nazywa "złodziej", nie kapitalista; więc w normalnie funkcjonującym kraju wolnorynkowym powinien zostać albo zastrzelony (przez właściciela szyn lub jego przedstawicieli) na miejscu zbrodni, albo przynajmniej ukarany astronomiczną grzywną przed sądem.

Zapraszam do analizy w wolnej chwili historii kolei w XIX wiecznym USA (chociaż teraz trudno mi rzucić linkami). Znakomity przykład dynamicznego rozwoju sieci, a także kilka innych ciekawostek (jak np. samodzielne uzgodnienie pomiędzy firmami stref czasowych dla wygody pasażerów, zanim rząd w ogóle zaczął się tym interesować).

to polepszy byt niezliczonej liczby biedaków,

Niekoniecznie. Powiedziałbym wręcz, że w sensie długofalowym, jest to skrajnie nieprawdopodobne. Przesunięcie funduszy z sektora produktywnego do natychmiastowego spożytkowania przez jednostki nieproduktywne, będzie miało m.in. skutki wzrostu liczebności jednostek nieproduktywnych (mniejszy bodziec do dochodowej pracy; co tworzy ostatecznie błędne koło - coraz większa liczba biedaków domaga się coraz wyższych zasiłków); ograniczenia liczby inwestycji i tym podobnych. Tymczasem w systemie wolnorynkowym inwestycje (długofalowo) przyniosą o wiele większy zysk, niż zeżarcie wszystkiego od razu, biedakom o wiele bardziej opłaca się podejmować pracę produktywną i tak dalej.

Przy okazji chcę przypomnieć, że komuniści nie odnieśli się do większości argumentów; chociażby tych promujących analizę porównawczą krajów komunistycznych z kapitalistycznymi podobnego regionu (Kuby z Puerto Rico, chociażby).

Zapraszam ich na poprzednie strony i oczekuję ustosunkowania się do nich nareszcie.

[LeonMamon]

A czy wiecie, że głową państwa Puerto Rico jest niejaki George W. Bush?

[Avx]

Oczywiście. To "państwo" (o ile w ogóle można tak powiedzieć) satelickie USA. Niemniej ma dość podobną historię do Kuby (dlatego stanowi idealny materiał porównawczy); także zostało odebrane Hiszpanii w czasie wojny 1898.

Stąd można mniemać, iż bardzo podobnie do Puerto Rico wyglądałaby dziś Kuba, gdyby nie Castro.

[Tsumoso]

powtarzam moje pytanie:

Niech każdy ze swojego punktu widzenia i swojej ideologii powie jak chciałby zrobić, żeby wszyscy byli szczęśliwi tak jak oni sobie chcą? Jak zrobić, żeby w jednym społeczeństwie żył sobie ktoś z poglądami socjalistycznymi i kapitalistycznymi albo jeszcze innymi? Jak widzielibyście dogodzenie możliwie wszystkim i możliwie jak najbardziej, tak jak oni sobie tego chcą?

To pytanie kieruje przede wszystkim do osób które to zignorowały a udzielają się w tym temacie: Tymek, aniolgabriel, Athei Overlord.

Interesuje mnie to jak byście rozwiązali problem różnych poglądów a nie próbowali przeciągać innego na swoją stronę bo to w praktyce niemożliwe przeciągnąć wszystkich na jedną stronę. Pytam się was więc bo chce znaleźć tu rozwiązanie które podobałoby się wszystkim - dzięki NonOmnis i Avx za odpowiedź; teraz najbardziej przydałyby się jeszcze odpowiedzi ludzi z przeciwnego bieguna (Tymek aniogabriel) choć i proponowanym rozwiązaniem Athei też nie pogardzę.

Może coś z tych proponowanych rozwiązań wspólnego się ustali i dojdzie do jakiegoś rozwiązania? Chyba zależy wam na sensownych realnym rozwiązaniu i nie macie nic przeciwko temu, żeby Ci co myślą inaczej też mieli zajebiste życie, co?

Ja tu widzę dość dobre warunki do dojścia do sensownego rozwiania bo:
socjaliście zależy na opiece/stabilności/bezpieczeństwu/"dobru" swoim i innych by przez to by każdy był szczęśliwy.
liberałowi zależy na wolności/odpowiedzialności/"dobru" swoim i innych by przez to każdy był szczęśliwy.

czyli wszystkim (ale teraz powiem coś odkrywczego :-P ) zależy na szczęściu... każdy chciałby mieć zajebiście, tak jak on sam to sobie ubzdura/wymyśli etc no nie?

jeśli obie strony zrozumieją, że druga osoba może mieć inne potrzeby i dadzą jej wybór w jaki sposób chce osiągnąć swoje szczęście to wtedy ona sobie wybierze odpowiednią ilość opieki/bezpieczeństwa/stabilności i odpowiednią ilości wolności/odpowiedzialności wg swoich potrzeb i swojego charakteru/stylu bycia.

[Avx]

Nie odpowiedzą, ponieważ nie mają ochoty głośno mówić o tym, że socjalizm z definicji powinien być przymusowy dla każdego. W przeciwnym razie to żaden socjalizm, tylko jakaś wersja libertarianizmu.

[- ||| -]

Zapraszam do analizy w wolnej chwili historii kolei w XIX wiecznym USA (chociaż teraz trudno mi rzucić linkami). Znakomity przykład dynamicznego rozwoju sieci, a także kilka innych ciekawostek (jak np. samodzielne uzgodnienie pomiędzy firmami stref czasowych dla wygody pasażerów, zanim rząd w ogóle zaczął się tym interesować).

Rothbard o tym pisze w swoim manifeście

W interesie wszystkich właścicieli dróg leżałoby ujednolicenie przepisów w tych sprawach, żeby ruch drogowy mógł się odbywać płynnie i bez zakłóceń. Każdy oryginał, który chciałby wprowadzić na swojej drodze ruch lewostronny albo zasadę, że zielone światło oznacza „stop”, a nie „jedź”, wkrótce miałby u siebie pełno wypadków. Klienci zaś zaczęliby unikać korzystania z takiej drogi. W dziewiętnastym wieku podobny problem musieli rozwiązać właściciele prywatnych linii kolejowych. Rozwiązali go w pełnej zgodzie i bez żadnych trudności. Każdy z nich zezwolił pozostałym na przejazd ich pociągów jego torami. W celu osiągnięcia wzajemnych korzyści właściciele kolei uzgodnili wykonanie połączeń między swoimi liniami i jednolite rozmiary torów. Wprowadzili ujednoliconą klasyfikację ładunku dla 6000 różnych towarów. To oni, a nie rząd, wystąpili z inicjatywą utworzenia przejrzystych stref czasowych w miejsce dotychczasowej chaotycznej mozaiki czasów miejscowych. Było to konieczne do ustalenia dokładnych rozkładów jazdy i w 1883 roku uzgodniono, że zamiast istniejących do tej pory w całym kraju 54 stref czasowych obowiązywać będą cztery, które istnieją do dziś.

A o rozwoju linii kolejowych najlepiej mówią cyfry

Po wojnie domowej ogromnych rozmiarów nabrała ekspansja kolejnictwa. W budowaniu transkontynentalnych połączeń specjalizowały się Union Pacific i General Pacific (pierwsza linia w 1869 r., następne trzy w ciągu 10-15 lat). W 1875 r. było na obszarze Stanów 120 000 km linii kolei żelaznych, a do końca wieku nastąpiło podwojenie ich długości.

240 tys km to 80% stanu obecnego

http://studia.korba.pl/sciagi/historia/1...1,art.html
http://gbk.nazwa.pl/starastrona/_sgg/mfmns32_1.htm

[Wacek]

Niech każdy ze swojego punktu widzenia i swojej ideologii powie jak chciałby zrobić, żeby wszyscy byli szczęśliwi tak jak oni sobie chcą? Jak zrobić, żeby w jednym społeczeństwie żył sobie ktoś z poglądami socjalistycznymi i kapitalistycznymi albo jeszcze innymi? Jak widzielibyście dogodzenie możliwie wszystkim i możliwie jak najbardziej, tak jak oni sobie tego chcą?

Dogodzenie wszystkim, jest niemożliwe.
Ale dogodzić największej liczbie ludzi można tylko w socjal-liberalizmie.
To jest kompromis który zaakceptują zarówno socjaliści jak i liberałowie. Zarówno biedni jak i bogaci. W socjalliberalizmie i bogatemu jest dobrze na tyle ze nie ucieka do innych krajów i biedny tez na głód i brak dachu nad głową nie narzeka.
Dlatego też większość państw na świecie obrało socjal-liberalną drogę i coraz więcej państw do nich dołącza.
Liberalne państwa stają sie socjalliberalne i socjalne państwa stają sie socjalliberalne. Wszystkie drogi prowadzą do socjal-liberalizmu.

Kiedy tak na to patrze jak wszystkie państwa idą do socjal-liberalizmu to widzę ze to nie przypadek ze one akurat w tym kierunku dążą. To jest ich naturalna ewolucja!
A więc nie zgadzać sie z socjal-liberalizmem to tak jakby nie zgadzać sie z tym ze palce u nóg ludzkich stają sie coraz krótsze.

[Roy Batty]

Niekoniecznie. Powiedziałbym wręcz, że w sensie długofalowym, jest to skrajnie nieprawdopodobne. Przesunięcie funduszy z sektora produktywnego do natychmiastowego spożytkowania (...)

nie napisałem jak należałoby je spożytkować. miałem na myśli raczej dokształcanie, przekwalifikowywanie, darmową służbę zdrowia (jeśli bezrobotny straci zdrowie nie będzie mógł podjąć pracy ani normalnie funkcjonować) i wszystkie normalne funkcje państwa. oczywiście bez doraźnej pomocy finansowej też się nie obejdzie, ale nie jest to celem, jak się wydaje libertarianom. inaczej bardziej przypominałoby kapitalistyczną filantropię niż dbanie o dobro społeczne.

W przeciwnym razie to żaden socjalizm, tylko jakaś wersja libertarianizmu.

no proszę. więc mamy albo jakiś dziwaczny socjalizm albo libertarianizm, czyli wszystko co nie jest antydemokratycznym socjalizmem :???:

[aniolgabriel]

Nie odpowiedzą, ponieważ nie mają ochoty głośno mówić o tym, że socjalizm z definicji powinien być przymusowy dla każdego. W przeciwnym razie to żaden socjalizm, tylko jakaś wersja libertarianizmu.

Odpowiadam: rozwiązanie jest proste, niech będzie wszystko prywatne ale,
kapitalista musi zapewnić pracownikowi:
1.) 8-godz. czas pracy
2.) stały i pewny dochód np.. 1500zł. na miesiąc.
3.) opłaci za pracownika ubezpieczenie zdrowotne
4.) zapewni opiekę dla dzieci pracownika tj. opłaci przedszkole lub szkołę podstawową.
5.) zapewni ochronę pracownika i jego domu i rodziny przez danie ochroniarza pracownikowi.
---------
I jest ok wtedy kapitalista nie musi płacić podatku.
Albo lekarz z prywatnym gabinetem mógł by być zwolniony z podatku jeśli leczył by, od 1 do 4 niepełnosprawnej osoby dzienne za darmo. To samo apteki, sklepy, bary, szpitale, itd., itp..

Ps.. zmiana czasu z zimowego na letni to też wymysł kapitalistów z prywatnej kolei nie lubię tego, a ile oni wtedy czerwonoskórych braci wybili ojej.

[daffek]

4. a od czego pracownik ma pensje ?
5. wiesz ile kosztuje ochrona ?
jakby kazdy mial miec ochrone to pół społeczenstwa musiałoby być ochroniarzami

[Wacek]

Każdy sam jest swoim osobistym ochroniarzem.

[NonOmnis]

A skąd wziąć ochroniarza dla rodziny ochroniarza, a skąd wziąć ochroniarza dla rodziny ochroniarza, który chroni rodzinę innego ochroniarza. Wszyscy musieli by być ochroniarzami i jeszcze by ich zabrakło.

[Wacek]

Bez socjalizmu sie nie obejdzie. Bo gdyby pracodawca sam miał kształcić swojego pracownika. To by nie miał żadnego wykształconego pracownika.

Człowiek sie kształci od wieku 7 lat. Gdyby ludzie nie chodzili do szkół od siedmiu lat. Tylko zaczynaliby edukacje dopiero w wieku 15 lat kiedy poszli do roboty i pracodawca ich wysłał do szkoły. To by cała edukacja była opóźniona z 10 lat. Bo dopiero kiedy człowiek znalazłby prace to byłby wysyłany do szkoły przez pracodawce.
To jest normalnie nie do przyjęcia w XXI wieku. Bo bez minimum podstawowego wykształcenia człowiek nie nadaje sie do żadnej roboty.

A wiec bez socjalizmu czyli pobierania podatków od pracodawców na kształcenie im pracowników sie już nie obejdzie. To już nie jest średniowiecze, kiedy to tak można było kstałcić dopiero podczas pracy.

[The_Master_Therion]

Niech każdy ze swojego punktu widzenia i swojej ideologii powie jak chciałby zrobić, żeby wszyscy byli szczęśliwi tak jak oni sobie chcą? Jak zrobić, żeby w jednym społeczeństwie żył sobie ktoś z poglądami socjalistycznymi i kapitalistycznymi albo jeszcze innymi? Jak widzielibyście dogodzenie możliwie wszystkim i możliwie jak najbardziej, tak jak oni sobie tego chcą?

Nie wiem jak mój sojusznik aniolgabriel ale ja to widze tak:

Żeby rozwiązać ten problem i odpowiedziec na pytanie nalezy zdac sobie czego chcą obydwa obozy:

Libertyni

- społeczeństwo klasowe,
- społeczeńsatwo nierównych szans
- prawo do posiadania broni palnej, do narkotykow i tak dalej,
- gospodarka kapitalistyczna oparta na wyzysku
ich najważniejszy postulat do ktorego trudno jest sie odniesc poniewaz komunizm narodzil sie po to zeby zamiast wyzysku istnialo spolecznestwo bezklasowe i ogolnie rzecz biorąc - WOLNE od tego wyzysku!

komunizm nie moze sobie powstac tak od psrtryk za sprawa magicznej różdzki w pół roku i mamy.
komunizm moze powstac jedynie jako owoc ewolucji i dojrzewania stopniowego ustroju socjalistycznego ( czyli tego o ktorym wszyscy piszecie)
oczywiście jest to bezrewolucyjna opcja chyba jeszcze bardziej utopijna niz sam komunizm....

komunizm wprowadzony poprzez rewolucje i dyktature proletariatu nie przewiduje istnienia czegos tak irracjonalnego jak libertarianizm. i to do tego funkcjonujacy na innym podlozu niz chore marzenia garstki ludzi.

natomiast gdyby zastanowic sie nad problemem takiego pokojowego wprowadzenia komunizmu ( chociaz osobiscie sobie tego niewyobrazam, to sie nigdy nie udalo) nalezaloby zacząć od stworzenia takiego panstwa jak chociazby Szwecja, czyli mamy tu coś z jednego i drugiego.
Mamy prawa socjalne na bardzo wysokim poziomie + wolny rynek czyli cos czego ja zupelnie nie jestem sobie wstanie wyobrazic w doskonalym spoleczenstwie i panstwie, ale idziemy dalej,

nastepnie w tym panstwie funkcjonuja sobie male firmy i te sednie tez, w tych wielkich korporacjach znaczący głos ma panstwo zeby trzymac w reku gałęzie gospodarki,
dalej -----> panstwo za pomocą rad pracowniczych kontroluje wielkie korporacje i zrzesza te mniejsze w jedną całośc nastepnie kontrolowaną przez rady,
i tak przemysł mamy w rękach robotników,
następnie podobnie w rolnictwie az ludzie zaczną widziec ze budowanie systemu razem ma sens, zaczną się przekonywać ze lepiej byc wolnym od wszelkiego rodzaju wplywow obcych kapitalow, ze to ma sens,
a gdzie w tym wszystkim liberalowie ?? Bankruci polityczni i gospodarczy pragnacy powrotu starego ladu skupieni jako namiestnicy obcego kapitalu w kraju nie mają głosu wobec woli narodu

w początkowej fazie komunizmu tego wymyslonego przeze mnie ''pokojowego'' stopniowego - co raczej nie tak powinno sie odbywac - kapitalisci mają pelnię swobód.

Tak samo jak oni w swoim utopijnym panstwie nie przewiduja istnienia panstwa komunistycznego tak samo spoleczenstwo komunistyczne nie potrzebuje darmozjadow i elementu bumelanckiego i warcholskiego jakim są kapitalisci.

Szwecja nie jest przykladem tej utopii ale wstępu w ktorym wsyscy są zadowoleni.

oni chcą nas otoczyc murem ( moze jeszcze kratami??) i wprowadzic do naszej komuny swoje prawa ktore beda ponad naszymy wiec nie mowcie ze to jest rozwiązanie,

panstwo komunistyczne nie potrzebuje wyzysku - potrzebuje oddanych pracownikow i budowniczych,

P.S. Ciekaw jestem jak się do moich fantazji na temat pokojowego komunizmu (pseudokomunizmu??) ustosunkuje towarzysz anilogabriel

[aniolgabriel]

A skąd wziąć ochroniarza dla rodziny ochroniarza, a skąd wziąć ochroniarza dla rodziny ochroniarza, który chroni rodzinę innego ochroniarza. Wszyscy musieli by być ochroniarzami i jeszcze by ich zabrakło.

No właśnie napisałem tak celowo abyście w końcu zrozumieli że aby pracodawca nie zajmował
się takimi rzeczami, każdy pracownik a nie pracodawca płaci podatek.
A resztą zajmuje się państwo. (powinno zajmować się państwo). Policja, wojsko, straż pożarna,
państwowe, przedszkola, szkoły, szpitale, itd, itp.
A jeśli tego nie chcecie to, kapitalista powinien tyle zapłacić aby pracownika było na to wszystko stać i na jedno wyjdzie.

[Tsumoso]

Tak samo jak oni w swoim utopijnym panstwie nie przewiduja istnienia panstwa komunistycznego tak samo spoleczenstwo komunistyczne nie potrzebuje darmozjadow i elementu bumelanckiego i warcholskiego jakim są kapitalisci.

właśnie, że wygląda na to, że libertarianie przewidują istnienie nawet komunistycznego ustroju w ramach swojego; bo uznają, że masz prawo ograniczać siebie i swoją wolność dobrowolnie i jak znajdziesz sobie innych podobnie myślących.

oni chcą nas otoczyc murem ( moze jeszcze kratami??) i wprowadzic do naszej komuny swoje prawa ktore beda ponad naszymy wiec nie mowcie ze to jest rozwiązanie,

no to nie jest rozwiązanie... rozwiązanie Avx'a mi też się nie podoba ale prosiłęm, żebyś podał swoje rozwiązanie .... bo ja mam jeszcze pomysł z państwami-miastami albo pluralizmem politycznym w jednym ustroju etc jest jeszcze pare opcji.

P.S. Ciekaw jestem jak się do moich fantazji na temat pokojowego komunizmu (pseudokomunizmu??) ustosunkuje towarzysz anilogabriel

Z tego widzę, że jesteś zaślepiony ideą komunizmu i bardziej Ci na tej utopii zależy niż na rozsądnym rozwiązaniu sprawy :/

Mówię to ja z całkiem neutralnego punktu widzenia - mi zależy na szczęściu wszystkich ludzi, nie tylko większości czy niektórych - a systemy i ideologię mam głęboko w dupie...

[NonOmnis]

A resztą zajmuje się państwo. (powinno zajmować się państwo). Policja, wojsko, straż pożarna,
państwowe, przedszkola, szkoły, szpitale, itd, itp.
A jeśli tego nie chcecie to, kapitalista powinien tyle zapłacić aby pracownika było na to wszystko stać i na jedno wyjdzie.

No i to wszystko jest teraz. Ja tam nie jestem za WSZECHprywatyzacją, część rzeczy musi być publiczna, ale nie WSZYSTKO do cholery. I nie chcę żeby mnie NA SIŁĘ uszczęśliwiano systemem, który równa w dół bo to utopijna idea, nie ma ludzi równych, bo jeden jest bardziej pracowity, a drugi leń, a wasz komunizm z obu zrobi leni, chyba, że zrobicie im pranie mózgu i karzecie wierzyć w troskę państwa o obywatela (sorry, towarzysza) pod groźbą odstrzału.

A jeśli tego nie chcecie to, kapitalista powinien tyle zapłacić aby pracownika było na to wszystko stać i na jedno wyjdzie.

I zapłaciłby więcej bo cała kasa idąca na podatki (tzw. brutto), szłaby do ręki.

[Wacek]

No i to wszystko jest teraz. Ja tam nie jestem za WSZECHprywatyzacją, część rzeczy musi być publiczna, ale nie WSZYSTKO do cholery. I nie chcę żeby mnie NA SIŁĘ uszczęśliwiano systemem, który równa w dół bo to utopijna idea, nie ma ludzi równych, bo jeden jest bardziej pracowity, a drugi leń, a wasz komunizm z obu zrobi leni, chyba, że zrobicie im pranie mózgu i karzecie wierzyć w troskę państwa o obywatela (sorry, towarzysza) pod groźbą odstrzału.

W Szwecji jest 1,5% bezrobocia. Po za tym pracują tam tez ludzie którzy w innych krajach już by byli dawno na emeryturze. A wiec nie ma lenistwa w krajach socjalistycznych.
Socjalizm mądrze zrobiony nie tworzy leni.

A nawet jest wręcz odwrotnie. Bo wielu ludzi nie będzie umiało sobie założyć firmy lub pójść do pracy kiedy ich ktoś za rączkę nie zaprowadzi.
Socjalizm w Szwecji takich ludzi prowadzi za rączkę do pracy. A u nas kapitalizm takich ludzi prowadzi pod mot. A wystarczyłby ludziom powiedzieć co mają robić i będzie mniej "leni". Bo ludzie nie wiedzą co mają robić.
W Polsce właśnie zrobiono ten błąd. Zaczęto za szybko liberalizować z nadzieją ze ludzie pootwierają własne firmy które przetrwają na rynku. A tu rybka bo jedni sie boją, a ci którzy coś otwierają to robią to nieumiejętnie i bankrutują.
Dlatego przez te 18 lat od upadku PRLu nie ruszyliśmy sie z miejsca praktycznie. Już lepiej byłoby obalić dyktaturę ale nie robić tak od razu kapitalizmu. Bo ludzie nie byli na to gotowi.

[NonOmnis]

To, że nie ma bezrobocia to nie znaczy JESZCZE, że nie ma lenistwa (nie mówię tu o Szwecji tylko ogólnie), sam Anioł wspominał PRL, gdzie były tworzone puste etaty "czy sie stoi czy sie leży 500zł się należy", bezrobocia nie było, ale zapału do pracy też nie bo i skąd miałby być skoro sie dostawało pieniądze nie za wykonaną pracę, a za samo przyjście do niej.