[Łoś]

AVX

Pewnie dlatego, że mimo wszystko to (poza USA, Hongkongiem, Singapurem, Australią i Nową Zelandią, które są jeszcze bardziej wolnorynkowe) najbardziej wolne kraje świata.

W sensie rynku są bardziej liberalne i na rynku się kończy.
Ale spór wynika z naszych różnic doktrynalnych, które są powszechnie znane.

Demokratyczno-niewolniczo-socjalne reżimy najbardziej wolnymi Nie ma nawet gdzie uciec od tego, wszędzie jeszcze większa tyrania...

Zawsze możesz uciec do USA, Hongkongu, Singapuru, Australii...

No. Bez mieszania się państwa do systemu bankowego, bez ceł, z traktowaniem ludzi wszystkich ras na równi (to znaczy w świetle prawa, bo jak ktoś chce sobie w prywatnej knajpie wywiesić napis "czarnym wstęp wzbroniony" to jego sprawa). No i parę innych szczegółów jeszcze.

To kwestie typowo gospodarcze, będące wynikiem różnic doktrynalnych.

Otrzymuję śmieszne ochłapy, biorąc pod uwagę, jak dalece gospodarka jest tym zniszczona.

Rozumiem, że w swoim idealnie wymarzonym kraju byłbyś bogaczem?
FLAUFLY

Argumentowanie Somalią przeciw libertarianizmowi czy nawet anarchokapitalizmowi moim zdaniem jest całkowicie bezzasadne i jest to całkowite nadużycie argumentacji. Dlaczego tak sądzę? Czy, nie zauważyłeś, Gocku - i inni oponenci, którzy to czytają - że sytuacja Somalii nie ma z anarchokapitalizmem i libertarianizmem nic wspólnego. Czemu tak? Bowiem jak należy zauważyć Somalia była państwem typowo socjalistycznym, ściśle współpracującym z ZSRR i do tego z dyktaturą. Nagle stało się wielkie boom, dyktator został obalony, a do tego ONZ zaczęła maczać swoimi długimi palcami w celach nie do końca jawnych. To tyle...

Argumentowanie libertarianizmem jako konstruktywnym systemem doktrynalnym jest całkowicie bezzasadne, zważywszy na 6,4 mld ludzi, w tym ich nierówność psycho-somatyczną.

Avx dobrze mówi, że i tak są to najbardziej wolnościowe kraje na świecie, zapominasz też o tym, że Skandynawia była bardzo wolnościowa i jak się państwa wzbogaciły, to pozwoliły sobie na pewien socjał.

Zauważ, że świadomie wybrały socjał a nie na odwrót.

[Avx]

To kwestie typowo gospodarcze,

Dla mnie praktycznie nie ma podziału na sfery gospodarcze i nie-gospodarcze. Wolność gospodarcza jest najnormalniejszą w świecie składową wolności osobistej. Wolność pędzenia sobie bimbru we własnym domu i wolność do wysłania gazecie artykułu krytykującego rząd to dla mnie praktycznie jedno i to samo. Podział tego zakrawa na jakiś absurd do kwadratu.

[FlauFly]

Argumentowanie libertarianizmem jako konstruktywnym systemem doktrynalnym jest całkowicie bezzasadne, zważywszy na 6,4 mld ludzi, w tym ich nierówność psycho-somatyczną.

Dlatego trzeba tłamsić wszelką chodzącą wolność . Super...
Słuchaj, to, że Ci pasuje taki system, bo wystarcza Ci dostęp do starych książek, Internetu (choć rząd i tu się zaczyna wdzierać) i kilka innych rzeczy, których rząd nie zabrania nie oznacza, że wszystko jest cacy. Ja już mógłbym pójść siedzieć, gdyby ktoś mnie chciał udupić mimo, że nikomu żadnej krzywdy nie zrobiłem.

To kwestie typowo gospodarcze, będące wynikiem różnic doktrynalnych.

To nie są jakieś tam drobnostki, które można zbyć "różnicami doktrynalnymi". Tutaj, w kwestiach gospodarczych rozchodzi się o to, że pewne sektory są monopolizowane, co powoduje, że brak jest konkurencji, a co za tym idzie wszystko schodzi na psy i się biurokratyzuje. Przykładem niech będzie to, że nie mam żadnej prawdziwej alternatywy jeśli chodzi o edukację, nawet moja niby najlepsza szkoła pogimnazjalna w mieście to za przeproszeniem gówno. Geografka gada coś o puchnącej Ziemi, jakichś rzekomych reakcjach w Ziemi za jej młodu, niczym w gwieździe, gadanie biologa o chorobach spowodowanych katastrofą w Czarnobylu czy mylenie przez kolejnego nauczyciela Francji z Włochami... I dobrze wiesz, że tu nie chodzi o pojedyncze wpadki.
Problem jest też taki, że nie mogę nie uczęszczać do szkoły, samemu się ucząc w domu, bo uniwersytety nie interesowały się mną jak bym nie zdał jakiś testów zatwierdzonych przez rządy... A te z kolei mogę zdawać jedynie tracąc czas w tym budynku...

[sir_skiner]

Avx dobrze mówi, że i tak są to najbardziej wolnościowe kraje na świecie, zapominasz też o tym, że Skandynawia była bardzo wolnościowa i jak się państwa wzbogaciły, to pozwoliły sobie na pewien socjał.

ludzie (jako jednostki) ciagna do UE nie z uwagi na socjal tylko ze wzgledu na dobrobyt wlasnie. a ten nie wzial sie z sufitu, ani nie urwal z choinki, a juz na pewno nie zadekretowali go gockopodobni machinatorzy procesow gospodarczych. dobrobyt bierze sie tylko i wylacznie z ciezkiej zapierduchy i elementarnej uczciwosci, co socjalizm konsekwentnie podkopuje nagradzajac nierobstwo, a karzac bogacacych sie.

natomiast ludzie jako spoleczenstwa daza do UE, bo UE zwyczajnie okopalo sie ze wszech stron regulacjami celnymi, regulacjami na rynku pracy, aby bronic sie przed konkurencja.

[Kilgore Trout]

a jeszcze mi sie przypomnialo...

Jak to szło? "Nawet zamknięty w skorupce orzecha czułby się władcą otwartych przestrzeni".

"Najbardziej beznadziejnie zniewolony jest ten komu sie falszywie wydaje ze jest wolnym." (Goethe)

Trudno, takie życie. Może w następnym będzie lepiej?

Kiedys musi :-P

socjalizm konsekwentnie podkopuje nagradzajac nierobstwo, a karzac bogacacych sie.

bardzo dobrze, ciezka praca to patologia, trzeba z nia walczyc, najlepiej promujac nierobstwo

czas najwyzszy wygrzebac sie z paranoi zwanej "praca".

[Łoś]

AVX

Dla mnie praktycznie nie ma podziału na sfery gospodarcze i nie-gospodarcze. Wolność gospodarcza jest najnormalniejszą w świecie składową wolności osobistej. Wolność pędzenia sobie bimbru we własnym domu i wolność do wysłania gazecie artykułu krytykującego rząd to dla mnie praktycznie jedno i to samo. Podział tego zakrawa na jakiś absurd do kwadratu.

Ja również uważam wolność gospodarczą za bardzo ważny czynnik. Lecz dodatkowo biorę pod uwagę innych oraz złożoność życia społecznego. Uważam, że państwo pewne kwestie musi regulować - ale jak to się dzieje w praktyce to już inna sprawa.
FLAUFLY

Dlatego trzeba tłamsić wszelką chodzącą wolność . Super...

O czym Ty piszesz, jaką wszelką wolność?

Słuchaj, to, że Ci pasuje taki system, bo wystarcza Ci dostęp do starych książek, Internetu (choć rząd i tu się zaczyna wdzierać) i kilka innych rzeczy, których rząd nie zabrania nie oznacza, że wszystko jest cacy. Ja już mógłbym pójść siedzieć, gdyby ktoś mnie chciał udupić mimo, że nikomu żadnej krzywdy nie zrobiłem.

Słuchaj, to, że preferuję doktrynę socjaldemokratyczną a szerzej (socjal liberalną) od typowo kapitalistyczno-liberalnej, nie oznacza iż uważam, że wszystko jest cacy i nie mogłoby być lepiej. Czemu tak wszystko upraszczasz? Gdyby to było takie proste nie byłoby odwiecznych sporów ideologiczno - doktrynalno - filozoficzno - etycznych.
Skup się na tym co mówię, nie projektuj sobie wizji o mnie na podstawie Twoich własnych uprzedzeń.
Dlaczego miałbyś pójść do więzienia, skoro nic nie zrobiłeś?

To nie są jakieś tam drobnostki, które można zbyć "różnicami doktrynalnymi". Tutaj, w kwestiach gospodarczych rozchodzi się o to, że pewne sektory są monopolizowane, co powoduje, że brak jest konkurencji, a co za tym idzie wszystko schodzi na psy i się biurokratyzuje.

To właśnie państwo socjalne ingeruje w to, aby monopolizacji nie było. Stąd antymonopolowe dyrektywy UE, oraz wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw i inne Priorytety programów operacyjnych. Wielkie korporacje, które są w stanie zdominować państwo na płaszczyźnie prawnej, w konsekwencji również politycznej, są możliwe właśnie w państwach typowo "wolnościowych gospodarczo".

Przykładem niech będzie to, że nie mam żadnej prawdziwej alternatywy jeśli chodzi o edukację, nawet moja niby najlepsza szkoła pogimnazjalna w mieście to za przeproszeniem gówno.

Masz alternatywy, lecz nie masz zasobów materialnych aby z danych alternatyw skorzystać. Myślisz, że w raju kapitalistycznym jaki sobie wymarzyłeś wszystko by było cacy? Być może nie miałbyś żadnej szkoły. Powszechna, obowiązkowa edukacja to właśnie zasługa myśli socjalistycznej.

Geografka gada coś o puchnącej Ziemi, jakichś rzekomych reakcjach w Ziemi za jej młodu, niczym w gwieździe, gadanie biologa o chorobach spowodowanych katastrofą w Czarnobylu czy mylenie przez kolejnego nauczyciela Francji z Włochami... I dobrze wiesz, że tu nie chodzi o pojedyncze wpadki.

To masz problem z nauczycielką.

Problem jest też taki, że nie mogę nie uczęszczać do szkoły, samemu się ucząc w domu, bo uniwersytety nie interesowały się mną jak bym nie zdał jakiś testów zatwierdzonych przez rządy... A te z kolei mogę zdawać jedynie tracąc czas w tym budynku...

Możesz nie uczęszczać do szkoły, samemu ucząc się w domu (pomoc rodziców de facto), zdawać kolejne egzaminy i dostać się na studia. Ale jako osoba racjonalna wiesz, że byłoby to bardzo trudne i wymagało od Ciebie więcej pracy.
Uwierz mi, że jeżeli chcesz się czegoś nauczyć i jesteś inteligentny to sobie poradzisz, a jeżeli jesteś leniwy to nawet najlepsze szkoły Ci nie pomogą.

Przypominam, że żyjemy w Polsce a nie we Francji, Niemczech, czy Japonii.
SIR SKINNER

ludzie (jako jednostki) ciagna do UE nie z uwagi na socjal tylko ze wzgledu na dobrobyt wlasnie. a ten nie wzial sie z sufitu, ani nie urwal z choinki, a juz na pewno nie zadekretowali go gockopodobni machinatorzy procesow gospodarczych.

Dobrobyt wziął się właśnie z wyzysku o tym doskonale wiemy. Stąd socjał zastąpił poprzedni system.

dobrobyt bierze sie tylko i wylacznie z ciezkiej zapierduchy i elementarnej uczciwosci, co socjalizm konsekwentnie podkopuje nagradzajac nierobstwo, a karzac bogacacych sie.

Co do zapierduchy i wyzysku się zgadzam, ale co do uczciwości to już kwestia wątpliwa.
KILGORE TROUT

bardzo dobrze, ciezka praca to patologia, trzeba z nia walczyc, najlepiej promujac nierobstwo

czas najwyzszy wygrzebac sie z paranoi zwanej "praca".

Panowie nikt wam nie każe pracować. Korzystajcie z socjała. Ja pracuję - jak wam się nie chce i uważacie, że nieróbstwo jest cacy, no to możecie być osobami bezrobotnymi. Korzystajcie z dobrodziejstw, bo nic nie trwa wiecznie. Pewnie na bezrobociu będziecie szczęśliwi, skoro tak o tym dużo wiecie i tak łatwo się wypowiadacie. Dziwię się, że ktokolwiek z was się w ogóle uczy, po co? Aby pracować? Idioci?

"Najbardziej beznadziejnie zniewolony jest ten komu sie falszywie wydaje ze jest wolnym." (Goethe)

Wolny jest ten co ma władzę - a nie jakieś głupawe niewolnicze prawa, zmuszające go do pracy nawet jak nie ma nogi, bo inaczej jest niczym. Tym bardziej jak urodzi się w patologicznej rodzinie, bądź jako dziecko musi harować, zapewniając egzystencję sobie i rodzinie i nie ma czasu na naukę.

W państwach dziko-kapitalistycznych nie ma jedynie samych kapitalistów, bogaczy - ktoś musi na nich ciężko pracować - kogoś trzeba wyzyskiwać (patrz historia). Każdy z was pewnie wyobraża siebie jako przedsiębiorcę-kapitalistę, potentata finansowego, a taśmy produkcyjne będą się same obsługiwały, pieniądze z kosmosu spadały. Prawdopodobnie bylibyście szarym proletariatem, o szkołach płatnych marzący i z wolności w pełni się cieszący. "Wolnościowe niewolnictwo".
Nie mówię już o prawach socjalnych chroniących pracownika, których pewnie też nie doceniacie ale na urlopy i z zasiłków z radością korzystacie.

[Avx]

Dlaczego miałbyś pójść do więzienia, skoro nic nie zrobiłeś?

Cóż, w Polsce można pójść do więzienia za takie potworne zbrodnie jak posiadanie marihuany albo pocałowanie (sic ! Paragraf o "innych czynnościach seksualnych") 14 letniej dziewczyny. Nie są to rzeczy, które komukolwiek szkodzą.

To właśnie państwo socjalne ingeruje w to, aby monopolizacji nie było.

A skąd. Już tyle razy tłumaczyłem, jak to monopol może występować jedynie w systemie regulowanym. Im przedsiębiorstwo większe, tym mniej efektywne (największe korporacje zaczynają dotykać podobne symptomy, jak państwa socjalistyczne, trudno zarządowi planować w takiej skali).

No, ale rząd nam zapewnia monopol niektórych firm chociażby posuniętym do absurdu prawem patentowym (w XIX wiecznym USA wynosiło 7 lat i potem każdy mógł kopiować rozwiązania czyli konkurować, teraz kilkadziesiąt wynosi). Podatkami, oczywiście najtrudniejsze nie są dla Korporacji, która sobie poradzi, tylko dla małych i średnich. Utrudnieniami wejścia na rynek, biurokracją. Ogólnie regulacjami prawnymi biznesu - znowu, wielką firmę stać na to, żeby spełnić rządowe żądania co do linijki, małą nie zawsze.

Myślisz, że w raju kapitalistycznym jaki sobie wymarzyłeś wszystko by było cacy?

Program nauczania byłby całkowicie wolnorynkowy i nieregulowany. Podobnie procedura przyjmowania na uniwersytety, jak i sam sposób działania tych uniwersytetów. Rynek byłby tym samym niesamowicie zróżnicowany i oferowałby dziesiątki alternatyw, od klasycznej szkoły, poprzez szkołę bez niektórych obecnie obowiązkowych przedmiotów, na zupełnym braku szkoły w klasycznym rozumieniu i uczeniu się w domu, bądź u "mistrza" zawodu (na zasadzie: chcę się nauczyć naprawiania samochodów, ale nie mam kasy na zawodówkę. No to idę do warsztatu i oferuję, że im za darmo będę pomagać przez rok, tylko muszą mi pokazać, jak - tym sposobem można się na wolnym rynku wielu zawodów nie wydając grosza nauczyć).

[Łoś]

AVX

Cóż, w Polsce można pójść do więzienia za takie potworne zbrodnie jak posiadanie marihuany albo pocałowanie (sic ! Paragraf o "innych czynnościach seksualnych") 14 letniej dziewczyny. Nie są to rzeczy, które komukolwiek szkodzą.

W USA również. To kwestia prawa. Prawo rządząca ekipa może zmienić. Ale jakie jest, takie musi być egzekwowane przez państwowy aparat przymusu. Jest to konsekwencja obecnie często krytykowanego "prawa modernistycznego" (Polecam Jan Morawski, "Problemy współczesnej filozofii prawa")

A skąd. Już tyle razy tłumaczyłem, jak to monopol może występować jedynie w systemie regulowanym. Im przedsiębiorstwo większe, tym mniej efektywne (największe korporacje zaczynają dotykać podobne symptomy, jak państwa socjalistyczne, trudno zarządowi planować w takiej skali).

Ja uważam, że międzynarodowe korporacje, monopole, które potrafią paraliżować państwo i same faktycznie rządzić są możliwe właśnie w systemie bez regulacji itd. Stąd gdzie nie ma regulacji państwa możliwe są takie oligarchie i polaryzacja społeczeństwa.

No, ale rząd nam zapewnia monopol niektórych firm chociażby posuniętym do absurdu prawem patentowym (w XIX wiecznym USA wynosiło 7 lat i potem każdy mógł kopiować rozwiązania czyli konkurować, teraz kilkadziesiąt wynosi). Podatkami, oczywiście najtrudniejsze nie są dla Korporacji, która sobie poradzi, tylko dla małych i średnich. Utrudnieniami wejścia na rynek, biurokracją. Ogólnie regulacjami prawnymi biznesu - znowu, wielką firmę stać na to, żeby spełnić rządowe żądania co do linijki, małą nie zawsze.

Prawo patentowe można i powinno się zmienić, niekoniecznie pozbawiając się wszystkich innych korzyści państwa delikatnie regulowanego.

Program nauczania byłby całkowicie wolnorynkowy i nieregulowany. Podobnie procedura przyjmowania na uniwersytety, jak i sam sposób działania tych uniwersytetów. Rynek byłby tym samym niesamowicie zróżnicowany i oferowałby dziesiątki alternatyw, od klasycznej szkoły, poprzez szkołę bez niektórych obecnie obowiązkowych przedmiotów, na zupełnym braku szkoły w klasycznym rozumieniu i uczeniu się w domu, bądź u "mistrza" zawodu (na zasadzie: chcę się nauczyć naprawiania samochodów, ale nie mam kasy na zawodówkę. No to idę do warsztatu i oferuję, że im za darmo będę pomagać przez rok, tylko muszą mi pokazać, jak - tym sposobem można się na wolnym rynku wielu zawodów nie wydając grosza nauczyć).

Marzenia! Wystarczy spojrzeć na szkoły prywatne w Polsce. Z drugiej strony dziwię się, że wierzysz w to wszystko - dosłownie Idylla.
Uwierz mi, że szkolnictwo by było tylko dla bogatych, a pokrzywdzony przez los (urodzenie) musiałby harować jak wół aby w ogóle nauczyć się czytać i pisać, a co dopiero wyższa edukacja.
Słowem powrót do wąskiej grupy Bogaczy - kapitalistów, oligarchów i proletariatu - prostego, biednego ludu. Regres do tego, co tak wspaniale krytykuje Marks w "Kapitale".

Moim zdaniem trzeba szukać rozwiązań korzystnych z obu doktryn. Trzeba wolność łączyć z odpowiedzialnością i solidarnością. Nie jesteśmy sami, każdy może zachorować itd.
Gdyby było tak jak mówisz, większość krajów by szła w tym kierunku - aby stać się mocarstwem gospodarczym oraz państwem o wysokich standardach życia. Tak prosto się o tym niestety jedynie mówi.
Życie nie jest takie proste, aby wszystkim dać wolność i róbcie co chcecie - wszystko zależy od was. Samo prawo już jest regulacją. Jak mówił Machiavelli - ludzie są z natury nikczemni i łatwiej pogodzić im się ze stratą ojca niż ojcowizny. To również należy brać pod uwagę.

[Avx]

W USA również.

USA to taki sam reżim jak wszystkie inne, tylko trochę bardziej wolny i w związku z tym trochę bardziej od Europejskich mi się podoba. Co nie znaczy, że nie chciałbym posłać także struktur państwowych USA do diabła, gdybym mógł

Ale jakie jest, takie musi być egzekwowane przez państwowy aparat przymusu.

Co to ma do rzeczy ? Prawo ZSRR nakazujące więzienie za "spekulację" (czytaj: handel odrobiną mięsa) w 1935 też w świetle systemu prawnego ZSRR musiało być egzekwowane na równi z innymi prawami. To nie zmienia tego, że to prawo systemu niewolniczego, podobnie, jak dziś zakaz posiadania narkotyków.

Przeciwko państwu nakładającemu takie prawa należy walczyć. Idealnym wyjściem byłoby wprowadzenie nowego systemu prawnego, natomiast na ofiary poprzedniego ogłoszenie amnestii.

oligarchie i polaryzacja społeczeństwa.

...występują w krajach interwencjonistycznych. Na przykład w obecnym reżimie zwanym USA, niestety niewiele przypominającym w miarę zdrowy kraj XIX wieczny którym kiedyś był. Związki pomiędzy największym biznesem a interwencjonizmem państwowym są bardzo duże. Jasno widać to na przykładzie np. FED.

Wystarczy spojrzeć na szkoły prywatne w Polsce.

...które podlegają przepisom państwowym, regulacji programu, a do klasy niższej nie są kierowane z powodu braku zapotrzebowania.

Regres do tego, co tak wspaniale krytykuje Marks w "Kapitale".

Niedługo usłyszę, że robotnicy w USA 1900 mieli gorzej, niż w 1800; wszak zgodnie z marksizmem kapitalizm dąży do coraz większego wyzysku robotników, którzy są coraz biedniejsi, co z kolei musi doprowadzić do nieuchronnej historycznie rewolucji :-D Tezy Marksa i spółki to bełkot.

Gdyby było tak jak mówisz, większość krajów by szła w tym kierunku - aby stać się mocarstwem gospodarczym oraz państwem o wysokich standardach życia.

Taaa, argument z większości, doprawdy, decydujący.:-D

Niedługo usłyszymy, że gdyby Boga nie było, to większość ludzi nie wierzyłaby w niego:-D Wszak wedle Gocka większość rację mieć musi przez wzgląd na fakt, że większością jest.:-D

ludzie są z natury nikczemni

To argument na rzecz kapitalizmu, który pracę na menelach zwyczajnie wymusza, uniemożliwiając np. branie zasiłków.

[Łoś]

AVX

USA to taki sam reżim jak wszystkie inne, tylko trochę bardziej wolny i w związku z tym trochę bardziej od Europejskich mi się podoba. Co nie znaczy, że nie chciałbym posłać także struktur państwowych USA do diabła, gdybym mógł

Pewnie sam byś chciał rządzić co? Jak Ty to sobie wyobrażasz?

Co to ma do rzeczy ? Prawo ZSRR nakazujące więzienie za "spekulację" (czytaj: handel odrobiną mięsa) w 1935 też w świetle systemu prawnego ZSRR musiało być egzekwowane na równi z innymi prawami. To nie zmienia tego, że to prawo systemu niewolniczego, podobnie, jak dziś zakaz posiadania narkotyków.

Obecnie nie masz prawa systemu niewolniczego, tym bardziej nie wynika ona z cenzusów dotyczących posiadania narkotyków.

Przeciwko państwu nakładającemu takie prawa należy walczyć. Idealnym wyjściem byłoby wprowadzenie nowego systemu prawnego, natomiast na ofiary poprzedniego ogłoszenie amnestii.

W związku z tym, że nie jest to państwo totalitarne-niewolnicze możesz działać w kierunku takim, aby to prawo zmienić "niewolniku". Może jak będziesz sprawnym politykiem uda Ci się wpłynąć na legislatywę i wprowadzisz swoje utopijne wizje.

...występują w krajach interwencjonistycznych. Na przykład w obecnym reżimie zwanym USA, niestety niewiele przypominającym w miarę zdrowy kraj XIX wieczny którym kiedyś był. Związki pomiędzy największym biznesem a interwencjonizmem państwowym są bardzo duże. Jasno widać to na przykładzie np. FED.

A czego wynikiem był interwencjonizm państwowy? Keynesizm.

...które podlegają przepisom państwowym, regulacji programu, a do klasy niższej nie są kierowane z powodu braku zapotrzebowania.

Bo może uczyliby kreacjonizmu, że Ziemia ma 4 tysiące lat.

Niedługo usłyszę, że robotnicy w USA 1900 mieli gorzej, niż w 1800; wszak zgodnie z marksizmem kapitalizm dąży do coraz większego wyzysku robotników, którzy są coraz biedniejsi, co z kolei musi doprowadzić do nieuchronnej historycznie rewolucji Tezy Marksa i spółki to bełkot.

Jak widzisz czystego kapitalizmu nie ma - stąd procesy wyzysku zostały zahamowane. Przy okazji pojawiły się tendencje socjaldemokratyczne i socjal-liberalne. Nie ma obecnie państwa, które nie interweniuje gdy coś się dzieje. Tezy Marksa, jeżeli chodzi o krytykę są dziełem sztuki, sam myśliciel jest jednym z najwybitniejszych w całej historii.
W przeciwieństwie do Twoich wizji, Marks nie stworzył bełkotu, nie dorównujesz mu do pięt, więc tak go nie oceniaj, bo się kompromitujesz.

Taaa, argument z większości, doprawdy, decydujący.

Mówię tylko jak jest faktycznie, anarchisto.

Niedługo usłyszymy, że gdyby Boga nie było, to większość ludzi nie wierzyłaby w niego Wszak wedle Gocka większość rację mieć musi przez wzgląd na fakt, że większością jest.

Bzdury wygadujesz.

To argument na rzecz kapitalizmu, który pracę na menelach zwyczajnie wymusza, uniemożliwiając np. branie zasiłków.

Obyś nie znalazł się na miejscu tzw. "menelów", pseudo kapitalisto.

[Avx]

Pewnie sam byś chciał rządzić co? Jak Ty to sobie wyobrażasz?

Rewolucję liberalną ? Jest dość dużo możliwości zmiany władzy. Konkretna strategia jest zależna od konkretnej sytuacji. Wszystkie wymagają dużych środków finansowych.

Ustrój ? Tutaj mam wątpliwości. Zasadniczo jednak nie pogardziłbym czymś w stylu opartej na libertarianizmie monarchii konstytucyjnej. Czy może raczej: konstytucyjnej dyktaturze, jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało; "monarchia" kojarzy się z rozbudowaną arystokracją, kłanianiem się królowi w pas i tym podobnymi bzdetami, którym jestem przeciwny.

Czy bym chciał kierować takimi przemianami ? Dużo rzeczy się w życiu "chce" :-D "Realistycznie" rzecz biorąc wystarczy mi dowolny rząd zapewniający mi realizację większości programu, który uważam za słuszny; no i jego trwałość.

Może jak będziesz sprawnym politykiem uda Ci się wpłynąć na legislatywę i wprowadzisz swoje utopijne wizje.

Niezbędny byłby zamach stanu. Demokracja się zupełnie nie nadaje.

A czego wynikiem był interwencjonizm państwowy? Keynesizm.

Wynikiem błędnych, lecz miło dla rządu brzmiących teorii pana Keynesa i irracjonalnego zignorowania wyjaśnienia Wielkiego Kryzysu (oraz cykli gospodarczych ogólnie) zaproponowanego przez Szkołę Austriacką w ogólności, a Ludwiga von Misesa w szczególności.

Bo może uczyliby kreacjonizmu, że Ziemia ma 4 tysiące lat.

Być może. Aczkolwiek rodzinka musiałaby chcieć potomka do takiej instytucji wysłać. Jeśli rodzice coś takiego wpajają dziecku w domu, to dziś szkoła też jakoś wiele raczej nie pomoże.

Jak widzisz czystego kapitalizmu nie ma - stąd procesy wyzysku zostały zahamowane.

Poleciłem porównać rok 1800 z 1900, nie 1900 z 2000. Argument nie ma nic do rzeczy.

W przeciwieństwie do Twoich wizji, Marks nie stworzył bełkotu, nie dorównujesz mu do pięt, więc tak go nie oceniaj, bo się kompromitujesz.

Mam wrażenie, że nie znasz dobrze marksizmu. W przeciwnym razie, jako socjaldemokrata, nie chwaliłbyś go w taki sposób. Na pewno nie po tym, jak nazwał socjaldemokratyczne metody działania "konserwatywnymi".

Mówię tylko jak jest faktycznie, anarchisto.

Bzdury wygadujesz.

Obyś nie znalazł się na miejscu tzw. "menelów", pseudo kapitalisto.

Nie jestem anarchistą. Stwierdzenie, że wygaduję bzdury, wymaga argumentacji następującej po takich słowach. Argumenty ad personam nie są dopuszczalne.

Podsumowując: powtórzenie czegoś w podobnym stylu (a już na pewno trzy razy pod rząd, jeszcze rozumiem, że ktoś może się zirytować i raz coś takiego palnąć) będzie się równało wyraźnej chęci otrzymania oficjalnego ostrzeżenia.

[Kilgore Trout]

Dziwię się, że ktokolwiek z was się w ogóle uczy, po co? Aby pracować? Idioci?

Ja sie ucze zeby cos wiedziec. Wymierajaca sztuka dla sztuki.

[sir_skiner]

Dobrobyt wziął się właśnie z wyzysku o tym doskonale wiemy. Stąd socjał zastąpił poprzedni system.

gocek mnie rozbraja... zeby jeszcze wiedzial na czym rzeczywiscie polega wyzysk... ale gdzie tam, dla gocka wyzysk to dobrowolna umowa o prace. wyzysku za to gocek nie widzi gdy miedzy dwoch kontrachentow wejdzie panstwo i jednemu zabierze 60% pensji, a drugiemu 40 i wiecej procent zysku... bo dziadzia Marks napisal...

Co do zapierduchy i wyzysku się zgadzam, ale co do uczciwości to już kwestia wątpliwa.

nie dziwi nic, jak mowia slowa piosenki.
w koncu w socjalizmie latwiej sie wzbogacic na nieuczciwosci, wiec czemu gocek mialby wierzyc, ze mozna inaczej, normalniej.....ad:

[Łoś]

AVX

Rewolucję liberalną ? Jest dość dużo możliwości zmiany władzy. Konkretna strategia jest zależna od konkretnej sytuacji. Wszystkie wymagają dużych środków finansowych.

Ustrój ? Tutaj mam wątpliwości. Zasadniczo jednak nie pogardziłbym czymś w stylu opartej na libertarianizmie monarchii konstytucyjnej. Czy może raczej: konstytucyjnej dyktaturze, jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało; "monarchia" kojarzy się z rozbudowaną arystokracją, kłanianiem się królowi w pas i tym podobnymi bzdetami, którym jestem przeciwny.

Czy bym chciał kierować takimi przemianami ? Dużo rzeczy się w życiu "chce" "Realistycznie" rzecz biorąc wystarczy mi dowolny rząd zapewniający mi realizację większości programu, który uważam za słuszny; no i jego trwałość.

Powiem jedno w takim razie, skoro to jedynie Twoje dywagacje i marzenia: Utopia Marksa przy Twojej się chowa :]

Niezbędny byłby zamach stanu. Demokracja się zupełnie nie nadaje.

No i tutaj widzisz w jaki absurd chciałbyś wszystkich wprowadzić. Już widzę jak ten co przejmuje władzę - dobrowolnie jej się zrzeka. Kolejne marzenia.

Wynikiem błędnych, lecz miło dla rządu brzmiących teorii pana Keynesa i irracjonalnego zignorowania wyjaśnienia Wielkiego Kryzysu (oraz cykli gospodarczych ogólnie) zaproponowanego przez Szkołę Austriacką w ogólności, a Ludwiga von Misesa w szczególności.

Wielkie teorie spiskowe - dobrze brzmiące dla rządu oczywiście, a jak to się ma do rzeczywistości? Interwencja państwa między innymi pozwoliła wyjść z kryzysu. I to nie interwencjonizm spowodował Wielki Kryzys, lecz jego brak.

Być może. Aczkolwiek rodzinka musiałaby chcieć potomka do takiej instytucji wysłać. Jeśli rodzice coś takiego wpajają dziecku w domu, to dziś szkoła też jakoś wiele raczej nie pomoże.

Nie być może - ale na pewno. Skoro nawet w dobie "totalitaryzmu" zakłada się szkoły, gdzie się takich bzdur uczy i to w tzw. wolnej Ameryce.

Poleciłem porównać rok 1800 z 1900, nie 1900 z 2000. Argument nie ma nic do rzeczy.

Argument jak najbardziej uzasadniony. Nie ma nigdzie czystego kapitalizmu, jest taką podobną utopią do ideologicznego komunizmu.

Mam wrażenie, że nie znasz dobrze marksizmu. W przeciwnym razie, jako socjaldemokrata, nie chwaliłbyś go w taki sposób. Na pewno nie po tym, jak nazwał socjaldemokratyczne metody działania "konserwatywnymi".

Mam wrażenie, że nie jesteś w stanie oddzielić od myśli Marksa krytyki Kapitalizmu, od jego Konstruktywnej alternatywy.

Nie jestem anarchistą. Stwierdzenie, że wygaduję bzdury, wymaga argumentacji następującej po takich słowach. Argumenty ad personam nie są dopuszczalne.

Bzdury wygadujesz jeżeli chodzi o analogię w kwestii z Bogiem. To nie te same płaszczyzny.

Podsumowując: powtórzenie czegoś w podobnym stylu (a już na pewno trzy razy pod rząd, jeszcze rozumiem, że ktoś może się zirytować i raz coś takiego palnąć) będzie się równało wyraźnej chęci otrzymania oficjalnego ostrzeżenia.

Jestem na tym forum dłużej od Ciebie nawet będąc zarejestrowany, nie mówię o okresie obserwacji. Więc swoje straszaki zachowaj na młodszych, niedoświadczonych interlokutorów. Przy okazji oddzielaj problem od człowieka i nie imputuj mi irytacji, skoro sam się denerwujesz.
Pozdrawiam
KILGORE TROUT

Ja sie ucze zeby cos wiedziec. Wymierajaca sztuka dla sztuki.

W takim razie życzę miłego korzystania z socjału. Możesz mi podziękować za podatki, które regularnie będę płacił na Ciebie.
SIR SKINNER

gocek mnie rozbraja... zeby jeszcze wiedzial na czym rzeczywiscie polega wyzysk... ale gdzie tam, dla gocka wyzysk to dobrowolna umowa o prace. wyzysku za to gocek nie widzi gdy miedzy dwoch kontrachentow wejdzie panstwo i jednemu zabierze 60% pensji, a drugiemu 40 i wiecej procent zysku... bo dziadzia Marks napisal...

Dokładnie wiem na czym polega wyzysk. Można być wykorzystywanym niewolnikiem podpisując "dobrowolną" umowę o pracę.
I po co podajesz takie skrajne przypadki, o których w ogóle nic nie mówię. Jakie 60% pensji? Napisałem, że wypadałoby szukać rozwiązań w oparciu o myśl socjalistyczną i liberalną, tzw. socjal-liberalizm i tyle. A krytykę kapitalizmu, mogę opierać o Marksa, podobnie jak teorię biurokracji, w oparciu o Maxa Webera itd. Co nie znaczy, że jestem zwolennikiem Komunizmu-biurokratycznego. Ciągle te projekcje...

nie dziwi nic, jak mowia slowa piosenki.
w koncu w socjalizmie latwiej sie wzbogacic na nieuczciwosci, wiec czemu gocek mialby wierzyc, ze mozna inaczej, normalniej.....

Może dlatego, że dużo pracuję z ludźmi? Że kilka razy musiałem korzystać z pomocy prawnej przy rozwiązywaniu problemów z uczciwością firm?
Obecnie jestem w stanie sporu z firmą reprezentującą "PLAY". Telefon mi padł (sam od siebie, aż trudno było mi uwierzyć), nie miał żadnych uszkodzeń fizycznych. Dostaję ekspertyzę, że brak działania telefonu, spowodowany jest uszkodzeniem mechanicznym, za którego naprawę będę musiał zapłacić 200 zł. Ekspertyza zawarta w jednym zdaniu! Absolutnie się z nimi nie zgodziłem. Serwis dostał "ochrzan" za stosunek do konsumenta, Play ma szansę się zrekompensować i może wysłać telefon do innego serwisu (najpierw podpisali zaświadczenie, że na telefonie nie ma widocznych gołym okiem uszkodzeń). Mają pecha bo trafili na politologa i aplikanta sądowego.
Zrozumcie, że u nas z kapitalizmem i wolnościami gospodarczymi jest tak jak w Afryce i w państwach bliskiego wschodu z demokracją. To tylko zabawy, których skutki możemy obserwować codziennie oglądając BBC, czy CNN.
Potrzeba czasu, edukacji, pokoleń aby wykształcić w ludziach umiejętności korzystania z wolności, samodzielnego myślenia, demokracji i pluralizmu...
Ilu jest takich światłych ludzi jak większość tutaj na forum? Nie można zapominać o uwarunkowaniach kulturowych, prawnych, mentalnych, społecznych. Jak sobie wyobrażacie rewolucję kapitalistyczną, podobnie jak rewolucję proletariatu? Co to w ogóle ma być? Monarchia kapitalistyczna?
Trzeba mieć marzenia - owszem, ale trzeba też spojrzeć na to trochę szerzej, a nie jedynie przez pryzmat ekonomii, gdzie możecie sobie wszystko wyliczyć. Społeczeństwo to nie tylko liczby i rachunek ekonomiczny. To żywe biologiczno-psychologiczne organizmy. Powołując się na Profesora Antoniego Kępińskiego, posiadające różny metabolizm energetyczno-informacyjny i to wszystko należy wziąć pod uwagę.

[FlauFly]

To żywe biologiczno-psychologiczne organizmy. Powołując się na Profesora Antoniego Kępińskiego, posiadające różny metabolizm energetyczno-informacyjny i to wszystko należy wziąć pod uwagę.

Co nie znaczy, że powinien być jakiś główny nadzorant, moim zdaniem wręcz przeciwnie.

[Łoś]

FLAUFLY

Co nie znaczy, że powinien być jakiś główny nadzorant, moim zdaniem wręcz przeciwnie.

Ty chciałbyś wolności, kto inny chciałby władzy i stać się nadzorantem. Nie możemy zakładać, że wszyscy myślą tak jak my. Trzeba niestety założyć najgorsze. Taka jest polityka - nie dla ludzi w białych rękawiczkach.
Bywały państwa postępowe, wolnościowe itd. bez sprawnie działającego aparatu państwowego zostały szybko podbite, bądź się destabilizowały i anarchizowały. Patrz choćby Polska. Skoro jest wolność, to mogę za kasę zbudować własną-prywatną armię, kto mi zabroni?
Mogę również zagadać z obcymi mocarstwami, jako wolny obywatel bez kontroli państwa mogę czynić nawet państwu na szkodę, ale z korzyścią dla mnie. A co mnie obchodzą inni? Przecież otrzymali "możliwości", są wolni. Skoro nie umieją gospodarować, są gorsi ode mnie - to ich strata, będą wyzyskiwani, zostaną rzuceni na pastwę losu.

Socjalizm vs Liberalizm? Polecam Profesora Romana Tokarczyka "Współczesne doktryny polityczne". Po przeczytaniu tej książki większość z nas poważnie się zastanowi zanim kategorycznie stwierdzi z taką pewnością która doktryna jest lepsza. Tego po prostu nie można tak łatwo stwierdzić, gdyż jest to zależne od mnóstwa czynników, powiązań, zależności, że szkoda słów. Możemy co najwyżej sobie dywagować i niepotrzebnie się irytować. Ale po co spierać się o coś czego na co nie mamy wpływu? Mi chodzi jedynie o tą swoistą pewność, którą wykrywam u niektórych oraz brak poszanowania autorytetów. Przecież myśl liberalna (Polecam Dr Magdalena Środa "Liberalizm i jego krytycy") ma swoje autorytety, jak również każda inna myśl. I nie można tak sobie przyjść i stwierdzić, że jedno jest idealne a drugie Bebe. To nie takie proste.

[FlauFly]

Socjalizm vs Liberalizm? Polecam Profesora Romana Tokarczyka "Współczesne doktryny polityczne". Po przeczytaniu tej książki większość z nas poważnie się zastanowi zanim kategorycznie stwierdzi z taką pewnością która doktryna jest lepsza. Tego po prostu nie można tak łatwo stwierdzić, gdyż jest to zależne od mnóstwa czynników, powiązań, zależności, że szkoda słów. Możemy co najwyżej sobie dywagować i niepotrzebnie się irytować. Ale po co spierać się o coś czego na co nie mamy wpływu? Mi chodzi jedynie o tą swoistą pewność, którą wykrywam u niektórych oraz brak poszanowania autorytetów. Przecież myśl liberalna (Polecam Dr Magdalena Środa "Liberalizm i jego krytycy") ma swoje autorytety, jak również każda inna myśl. I nie można tak sobie przyjść i stwierdzić, że jedno jest idealne a drugie Bebe. To nie takie proste.

Ale tu się rozchodzi o pewne wartości. Nawet system totalitarny mógłby być "lepszy" od innych jeśli przyłożyć do niego pewnego rodzaju system wartości. W moim przypadku najbardziej cenioną wartością jest wolność i przez ten pryzmat patrzę na wszelkie doktryny społeczno-polityczne.

[sir_skiner]

SIR SKINNER

Dokładnie wiem na czym polega wyzysk.

zatem czekam na rozwiniecie...

[Avx]

Uf, jest trochę odpisywania. Powoli, po kolei.

No i tutaj widzisz w jaki absurd chciałbyś wszystkich wprowadzić. Już widzę jak ten co przejmuje władzę - dobrowolnie jej się zrzeka.

Dlaczego się ma zrzekać ? Byłoby to dość dziwne, fakt. Wystarczy, żeby rozumiał Austriacką doktrynę ekonomiczną i popierał kilka innych podstawowych liberalnych założeń. W takim przypadku wręcz ma rządzić, jak najdłużej się da, żeby utrzymywać idealny, wolnościowy system.

Interwencja państwa między innymi pozwoliła wyjść z kryzysu.

Według Austriackiej szkoły nie. Kryzys bez interwencji skończyłby się prędzej, kapitał powinien jak najszybciej wycofać się, poprzez bankructwa, z działów, które okazały się przeinwestowane.

I to nie interwencjonizm spowodował Wielki Kryzys, lecz jego brak.

Interwencjonizm, interwencjonizm. FED powołano w 1913 roku. Sprawie winny jest FED i jego nieodpowiedzialna polityka kredytowa.

Nie być może - ale na pewno. Skoro nawet w dobie "totalitaryzmu" zakłada się szkoły, gdzie się takich bzdur uczy i to w tzw. wolnej Ameryce.

W państwowych szkołach też poziom jest tak żałosny, że FlauFly był nauczany jakiejś idiotycznej teorii rozszerzającej się ziemi

Nie ma nigdzie czystego kapitalizmu, jest taką podobną utopią do ideologicznego komunizmu.

W XIX wieku też nie było, to prawda; jednak był to okres najbardziej do tego zbliżony. Powtarzam, że porównanie 1800 z 1900 ukazuje błąd rozumowania Marksa. Wyzysk nie narastał, mimo tego, że na poważnie ograniczenia rynku wprowadzono później.

Bzdury wygadujesz jeżeli chodzi o analogię w kwestii z Bogiem. To nie te same płaszczyzny.

Ależ skąd, te same. Lud wierzy w Boga z tego powodu, z jakiego wierzy w wszelkie inne błędne idee. Wierzy w Boga z podobnego powodu, dla którego Niemcy uwierzyli w narodowy socjalizm. I z tego samego powodu, dla którego teraz lud wierzy w socjalizm i demokrację.

Lud jest zwyczajnie bezrefleksyjny i bardzo podatny na propagandę.

Jestem na tym forum dłużej od Ciebie nawet będąc zarejestrowany, nie mówię o okresie obserwacji.

Naruszenia regulaminu nie będą u nikogo długofalowo tolerowane.
Przy okazji cieszy mnie, że w tym poście już ich nie ma.

Jak sobie wyobrażacie rewolucję kapitalistyczną, podobnie jak rewolucję proletariatu?

Ja nie. Lud jest za głupi do rewolucji, musiałaby przeprowadzić ją pewna elita. Nie mówię o Europie i Ameryce Północnej, bo tam reżimy są za silne. Jednak obalenie jakiegoś bananowego kraju Afrykańskiego, lub secesja części jego terytorium, o ! To już nie jest niewykonalne, gdyby mieć odpowiednie środki finansowe. Nikt nie mówi, że liberalna rewolucja musi mieć miejsce w kraju rozwiniętym. Wręcz przeciwnie, kraje rozwinięte mają trochę za silną armię i struktury bezpieczeństwa.

Wystarczyłoby zniszczyć jeden reżim, chociażby nawet była to jakaś dziura na środku Pacyfiku czy bananowa republika Afryki, by udowodnić wyższość radykalnego liberalizmu nad wszystkimi innymi systemami. Momentalnie takie miejsce niewyobrażalnie by się wzbogaciło inwestycjami zagranicznymi, stając się nowym Hongkongiem; a właściwie czymś więcej.

[Avx]

Piszę w drugim poście (poprzedni na poprzedniej stronie), bo mój mocno awaryjny z natury net wariuje i mam problem wcześniejszy edytować, pewnie przez jego sporą długość...

Taka jest polityka - nie dla ludzi w białych rękawiczkach.
Bywały państwa postępowe, wolnościowe itd. bez sprawnie działającego aparatu państwowego zostały szybko podbite, bądź się destabilizowały i anarchizowały.

Ja w przeciwieństwie do niektórych nie mam zapędów anarchistycznych. Owszem, czarny w moim avatarze symbolizuje anarchię, lecz rozumianą nieco niedosłownie i mniej radykalnie, niż to pojmują niektórzy; wszakże jest też na nim strona ciemnoniebieska...

Mój system miałby silną armię i służby bezpieczeństwa, gotowe tłumić strajki (nikt wg. mnie nie ma prawa okupywać własności innego człowieka. Coś nie pasuje - proszę się zwolnić), rozpędzać demonstracje* i ogólnie zwalczać wszelką inną socjalną kontrrewolucję.

* Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł mieć prawo do demonstrowania na tych drogach, które pozostałyby państwowe (prywatne drogi - prywatna sprawa. Podejrzewam, że ich właściciele też nie byliby dumni z jakiś maszerujących wichrzycieli). To tamuje ruch i w ogóle nie od tego drogi są. Normalnych użytkowników dróg tylko, za przeproszeniem, szlag zalewa, że jacyś czerwoni "górnicy", "hutnicy", "rolnicy" lub nie-wiadomo-nawet-kto domagają się specjalnych przywilejów powodując korki uliczne. Aresztować się powinno takich. Akurat w więzieniach zrobiłoby się miejsce po zwolnieniu "przestępców" narkotykowych i tym podobnych

Dopisane:
Jeszcze odnośnie cyklicznych kryzysów... Proponuję zapoznać się z Austriacką teorią cyklu koniunkturalnego. Ja jestem jej zwolennikiem.