[kkap]

Mnie tam się to podoba. Samorząd ustala warunki zgodne z oczekiwaniami społeczeństwa, przedsiębiory sami się na nie zgadzają i jeżdżą w ramach sieci MZA.

Skoro uważasz, że wolny rynek to lepiej wyreguluje to DROGA WOLNA. Nikt nikomu nie zabrania utworzyć firmy konkurencyjnej dla MZA. Jeżeli ktoś ma lepszy plan i lepszą strategię to chyba wyprze ten dziwny wg Ciebie twór

BTW. Nie chcę wiedzieć jakby wyglądała sieć kolejowa jakby budowali ją libertarianie Teraz jest to przynajmniej sieć, spójnie połączone szlaki, ważne węzły... jestem ciekaw czy w warunkach absolutnego kapitalizmu powstałaby taka CMK czy węglówka czy nawet LHS, która nota bene teraz po upadku komuny jest jedną z najbardziej rentownych lini
Prawda jest taka, że wszelaką infrastrukturę komunikacyjną należy planować na odpowiednim szczeblu, tzn. drogi i linie łączące cały kraj trzeba planować na poziomie kraju, wojewódzkie na województwa... etc.

[Avx]

Samorząd ustala warunki zgodne z oczekiwaniami społeczeństwa,

Taaa. Może fabryki butów też powinny pracować wedle zadekretowanego przez samorząd "oczekiwania społeczeństwa" ? ;D

Nie widzę powodu, dla którego ten twój system miałby być bardziej efektywny od bardziej sprywatyzowanego. Wprost przeciwnie.

[kkap]

Taaa. Może fabryki butów też powinny pracować wedle zadekretowanego przez samorząd "oczekiwania społeczeństwa" ? ;D

Nie widzę powodu, dla którego ten twój system miałby być bardziej efektywny od bardziej sprywatyzowanego. Wprost przeciwnie.

Widzę, że argumentację ad absurdum wręcz kochasz, szkoda, że nie umiesz jej stosować w praktyce. Zacznijmy już od tego, że transport to usługa, produkcja butów to przemysł. Transport jest jedną z dziedzin strategicznych, gdyż to od niego zależy swoboda przemieszczania się ludzi. Sieć transportowa musi być więc dostosowana do ich potrzeb oraz możliwości. Poza tym litości... Nigdy nie miałem nic przeciwko prywatnym firmom transportowym, jeżeli same będą na tyle wydajne aby stworzyć lepszą i atrakcyjniejszą dla mieszkańców konkurencję to sami wyprą ten miejski twór, zgadza się? Coś jednak sprawia, że ludzie wolą jeździć autobusami i tramwajami miejskimi. Sprawia to chyba fakt, że funkcjonują one w spójnej sieci. Przesiadka z jednego autobusu do drugiego, często nie wymaga kupowania nowego biletu (zależy od taryf w danym mieście).

Zamiast pisać więc za przeproszeniem pierdoły o butach, może zaproponuj jakąś opcję, która będzie ciekawsza ze społecznego punktu widzenia, tj. zapewni:
- lepszą jakość usług
- niższe ceny
- spójność i harmonię w komunikacji

Czekam. Dodam, że system warszawski sprawdza się z powodzeniem w wielu europejskich miastach, miałem przyjemność korzystać dużo z komunikacji miejskiej w Hamburgu (działającej na podobnej zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego) i byłem pod wielkim wrażeniem jej wydajności.

[Avx]

Sieć transportowa musi być więc dostosowana do ich potrzeb oraz możliwości.

...co zapewniają prywatne połączenia, prawo popytu i podaży. Jeśli ludzie w jakiejś rozsądnej ilości chcą w dane miejsce jeździć, to będą mieli tam połączenia.

sami wyprą ten miejski twór, zgadza się?

Ten miejski twór jest zdaje się dotowany z budżetu w razie problemów, czyż nie... ?

- lepszą jakość usług
- niższe ceny
- spójność i harmonię w komunikacji

Nie widzę powodu, dla którego prywatyzacja miałaby tego nie zapewnić.

[kkap]

...co zapewniają prywatne połączenia, prawo popytu i podaży. Jeśli ludzie w jakiejś rozsądnej ilości chcą w dane miejsce jeździć, to będą mieli tam połączenia.

Widzisz... a co z połączeniami do wsi gdzie kursują PKSy, które w gruncie rzeczy nie są rentowne. Spełniają one de facto funkcję społeczną. Jak biedny człowiek ma dojechać do wsi inaczej niż PKSem?

Ten miejski twórjest zdaje się dotowany z budżetu w razie problemów, czyż nie... ?

W razie przejściowych problemów owszem i ja nie widzę w tym nic złego (po to w końcu ta cała rada miasta dysponuje pewnym budżetem - przejściowe problemy mogą się zdarzyć zawsze w przypadku nieprzewidzianych okoliczności). Docelowo, jeżeli taki twór nie spełniałby swojej funkcji to jak najbardziej nadawałby się do likwidacji i nie śmiałbym w takim wypadku słowem pisnąć ani protestować (tak jak to jest w przypadku Częstochowy gdzie marzę o jakiejkolwiek prywatyzacji, nawet w Twojej wersji - komunikacja stricte miejska się nie sprawdza).

Wic polega na tym, że ten prywatno-publiczny twór problemów nie ma i doskonale spełnia swoją rolę nie tylko w Warszawie ale i całej praktycznie Europie zachodniej.

Nie widzę powodu, dla którego prywatyzacja miałaby tego nie zapewnić.

Nie operuj dogmatami tylko przedstaw konkrety, bo na mnie i wielu forumowiczów hasło "prywatyzacja" nie działa jak magiczne zaklęcie. Jak się dorobisz czarodziejskiej różdżki to będziemy mogli tak gadać

Ja nie widzę powodów po co zmieniać coś co w praktyce dobrze spełnia swoją funkcję i przynosi zyski zarówno zwykłym ludziom jak i prywatnym przedsiębiorcom (bo chyba charytatywnie to oni nie jeżdżą w ramach miejskiej sieci).

Jak już powiedziałem. Wg mnie funkcją państwa jest zaspokoić podstawowe potrzeby obywateli. Potrzeba swobodnego przemieszczania się IMHO do takowych należy. Oczywiście nie stoi to w sprzeczności do możliwości zarobkowania przez prywatnych przedsiębiorców, ale państwo powinno zachować nad systemem komunikacji pewną kontrolę, coby nikt bez możliwości połączenia z resztą świata nie został. A na prawdę nie wiem, co Avx widzi złego w miejscu, gdzie prywatny przedsiębiorca świadomie zgadza się na warunki stawiane przez stronę przetargową i zarabia na kontrakcie.

Poza tym... skoro mówisz, że prywatyzacja może i zapewni lepsze warunki przejazdów to przecież DROGA WOLNA. Nikt nie broni nikomu rozpocząć własnej działalności gospodarczej. Jeżeli de facto będzie tak jak mówisz, to ten miejski twór siłą rzeczy upadnie. Więc nie wiem o co się troskasz i czego się boisz. Pzdr.

[sir_skiner]

Widzisz... a co z połączeniami do wsi gdzie kursują PKSy, które w gruncie rzeczy nie są rentowne. Spełniają one de facto funkcję społeczną. Jak biedny człowiek ma dojechać do wsi inaczej niż PKSem?

rowerem moze?

W razie przejściowych problemów owszem i ja nie widzę w tym nic złego (po to w końcu ta cała rada miasta dysponuje pewnym budżetem - przejściowe problemy mogą się zdarzyć zawsze w przypadku nieprzewidzianych okoliczności)

np. kiedy prywaciarz zrobi konkurencje i nie posmaruje gdzie trzeba?

Docelowo, jeżeli taki twór nie spełniałby swojej funkcji to jak najbardziej nadawałby się do likwidacji i nie śmiałbym w takim wypadku słowem pisnąć ani protestować (tak jak to jest w przypadku Częstochowy gdzie marzę o jakiejkolwiek prywatyzacji, nawet w Twojej wersji - komunikacja stricte miejska się nie sprawdza).

i co? nikt nie likwiduje? ZUSu tez jakos nikt nie likwiduje. w koncu to, ze cos nie dziala to tez nieprzewidziana okolicznosc, bo dzialc mialo - od czegos w koncu ten budzet jest by latac dziury w workach bez dna...

Wic polega na tym, że ten prywatno-publiczny twór problemów nie ma i doskonale spełnia swoją rolę nie tylko w Warszawie ale i całej praktycznie Europie zachodniej.

opisz jeszcze dokladniej zrodla i sposoby finansowania tego tworu, pliz... bo nie jestem pewien czy wiem jak to dziala.

Jak już powiedziałem. Wg mnie funkcją państwa jest zaspokoić podstawowe potrzeby obywateli. Potrzeba swobodnego przemieszczania się IMHO do takowych należy.

i dlatego trzeba dotowac nierentowne polaczenia autobusowe? a moze tez lotnicze?

[Słupek]

Większość PKS jest sprywatyzowana. W mojej okolicy (powiat kartuski, Kaszuby, 2 miasteczka i multum wsi) oprócz PKS działa prywatna firma, która obsługuje połączenia w obrębie powiatu i Gdańsk-Kartuzy. Gdyby nie państwowe koncesje i inne regulacje to pewnie tych firm byłoby więcej (kiedyś jeszcze jakieś busiki kursowały, tzw. raj).

[Gladiator]

Do dyskusji , taka opinia.

[Słupek]

Najciekawsze jest, że Danek należy do UPR.

[Noka]

Witam!

Na forum sympatyków krwiożerczego kapitalisty, opowiadającego się za dzikim i nieludzkim wyzyskiem znalazłem taki oto ciekawy filmik, ukazujący komunizm panujący w Korei Północnej. Nie wiem ilu jest tutaj ludzi sympatyzujących z podobnymi ideami ale myślę, że film naprawdę warto obejrzeć. Nosi on nazwę Defilada.

Defilada – film dokumentalny Andrzeja Fidyka z 1989 r.

Przez obserwację defilady z okazji 40. rocznicy proklamowania KRL-D Korei Północnej i dojścia do władzy Kim Ir Sena, ukazuje ekstremum, jakie osiągnąć może kult jednostki w reżimie totalitarnym. Rocznica ta zbiegła się w czasie z Igrzyskami Olimpijskimi w Seulu.

Ekipa [edytuj]

* reżyseria: Andrzej Fidyk
* scenariusz: Andrzej Fidyk
* zdjęcia: Mikołaj Nesterowicz, Krzysztof Kalukin
* montaż: Jolanta Kreczmańska

Dostępny na kapitalistycznym portalu YouTube, którego utworzenie kosztowało krew, nieraz życie, setki tysięcy robotników, walczących z kapitalistycznym wyzyskiem!
Oto linki:

Defilada 1/7

Defilada 2/7

Defilada 3/7

Defilada 4/7

Defilada 5/7

Defilada 6/7

Defilada 7/7

[Tgc]

No dobrze, kazdy wie ze kult jednostki jest zly, a Koreanczycy ubostwiaja Kim Ir Sena rownie mocno co Polacy JP2.

Ale co to ma wspolnego z komunizmem? Czy film o niewolnictwie w USA to bedzie esencja kapitalizmu?

[Noka]

Odpowiedź po 12 minutach? Obejrzeć to Ty nie zdążyłeś tego filmu przed wypowiedzią tutaj, stąd trochę dziwna ona.

Czy film o niewolnictwie w USA to bedzie esencja kapitalizmu?

Po przez kapitalizm zapewne masz na myśli bardzo bliską mi wartość, czyli wolność gospodarczą. Pozwól, że podam jej definicję.

Wolność gospodarcza – brak przymusu, wolny obrót towarami, konkurencja, obustronna dobrowolność przy wymianie dóbr.

Jeśli wielce szanowny towarzysz Tqc twierdzi, że niewolnictwo może w jakikolwiek sposób identyfikować się z czymś, co z definicji jemu przeczy to niech towarszy odpocznie i się zastanowi.

Idźmy dalej:

Ale co to ma wspolnego z komunizmem?

Gdybyś obejrzał film to byś nie zadawał idiotycznych pytań. Komunizm to zaprzeczenie wolności gospodarczej - podstawy jakiejkolwiek wolnośći. Bez tego fundamentu wolność po prostu istnieć nie może, co dowodzi chociażby ten filmik.

No dobrze, kazdy wie ze kult jednostki jest zly, a Koreanczycy ubostwiaja Kim Ir Sena rownie mocno co Polacy JP2.

A potem dziwicie się, że ludzie nas (ateistów) nie lubią. Skoro takie niepoważne porównania idą spod klawiatur ateistów.. Kult Papieży owszem jest strasznie niezdrowy, jednakże w dzisiejszych czasach przede wszystkim nie jest on przymusowy (tak jak np. w oazie komunizmu - KRLD). Po drugie jest jednak trochę mniej radykalny i aż takie pranie mózgów nie ma miejsca.

Ale to tak na marginesie. Nie żebym bronił Papieży, kult jednostek, czy wroga wolnego rynku JP Drugiego.

[Athei Overlord]

Co prawda nie o Korei, ale z naszego wlasnego podworka.

Zalozenie dzialalnosci gospodarczej na przykladzie a korzysci z przejscia do szarej strefy. Tylko dla osob o mocnych nerwach.

http://www.mikke.fora.pl/artykuly,16/tyl...html#86842

Co to ma do komunizmu? Pokazuje, na jakie rzesze urzednikow ida podatki (zamiast na jakiekolwiek przydatne ludziom cele), jak malo kompetentne te rzesze urzednikow sa, jak bardzo utrudnia sie zalozenie dzialalnosci, aby placic te cholerne podatki i na koniec - ze w panstwie z tak rozbudowanym aparatem urzedniczym (a zatem i socjalem - podatki) oplaca sie robic to panstwo w ch... A nawet powinno sie, jesli chce sie nie siedziec na zasilku i otworzyc chocby najprostsza dzialalnosc, opieke nad dziecmi (skoro juz sie siedzi w domu i tak).

Albo siedzisz na zasilku (wyplacanym z podatkow), albo..... siedzisz na zasilku (wyplacanym z podatkow). Poniewaz po drodze uwala cie urzednicy (oplacani z podatkow), przymuszeni do idiotyzmow przez prawo, uchwalone przez poslow (oplacanych z podatkow).

[lumberjack]

Jeśli już mowa o dokonaniach komunizmu - kapitalny filmik, który porusza tę kwestię:

http://pl.youtube.com/watch?v=iyUu-8nbd58

[Tgc]

Odpowiedź po 12 minutach? Obejrzeć to Ty nie zdążyłeś tego filmu przed wypowiedzią tutaj, stąd trochę dziwna ona.

Film ogladalem wczesniej lecial nie raz w telewizji. Tak btw to wyjechales z prawie 20 letnia "nowoscia" ;-).

Po przez kapitalizm zapewne masz na myśli bardzo bliską mi wartość, czyli wolność gospodarczą. Pozwól, że podam jej definicję.

Wolność gospodarcza – brak przymusu, wolny obrót towarami, konkurencja, obustronna dobrowolność przy wymianie dóbr.

Jeśli wielce szanowny towarzysz Tqc twierdzi, że niewolnictwo może w jakikolwiek sposób identyfikować się z czymś, co z definicji jemu przeczy to niech towarszy odpocznie i się zastanowi.

Tak samo komunizm z definicji nie ma nic wspolnego z kultem jednostki, tak samo niewolnictwo nie ma nic wspolnego z kapitalizmem. Nie wyczules ironii. Mowa o niewolnictwie i kapitalizmie jest tak samo niedorzeczna jak o ustrojach totalitarnych w stylu Korei i komunizmie.

Jedyny problem, ze ty tego nie dostrzegasz. Jestes taki sam jak radykalni komunisci nawiedzajacy niektore fora internetowe. Jedynie stoisz po przeciwnej stronie. W twoich slowach jest jedynie slepa nienawisc do obozu przeciwnego, zero logicznego myslenia.

A potem dziwicie się, że ludzie nas (ateistów) nie lubią. Skoro takie niepoważne porównania idą spod klawiatur ateistów.. Kult Papieży owszem jest strasznie niezdrowy, jednakże w dzisiejszych czasach przede wszystkim nie jest on przymusowy (tak jak np. w oazie komunizmu - KRLD). Po drugie jest jednak trochę mniej radykalny i aż takie pranie mózgów nie ma miejsca.

Predzej na tym forum ludzi wkurza wasza UPR'owska propaganda, ktora probujecie wrzucic do kazdego topica. Zreszta czy tow. Noka udziela sie w innych topicach nie zwiazanych z propaganda libertynska?

[gramin]

Tgc ma świętą rację.

Podobny zabieg do tego stosowanego przez Noka można zastosować w stosunku do komunizmu.

Komunizm - ideologia i doktryna społeczna postulująca zbudowanie społeczeństwa bezklasowego, opartego na społecznej własności środków produkcji i równym podziale dóbr
(Słownik języka polskiego)

Jak na dłoni widać, że komunizm nie ma niczego wspólnego ani z kultem jednostki ani jakimkolwiek uciskiem. Jest to po prostu piękna idea zapewnienia szczęścia wszystkim obywatelom

Też mnie już męczy ta ciągła nachalna propaganda libertarianizmu na forum i udowadnianie wszem wokoło, że Korwin-Mikke jest największym ekonomistą naszych czasów. Jak dla mnie jest on w prawdzie dosyć barwną ale niestety zupełnie niepoważną personą.

Co do filmu Fidyka, to w zasadzie jest to już klasyk (i kilkakrotnie leciał w TVP).
Świetnie pokazuje idiotyzmy Korei Północnej z doprowadzonym do skrajnej postaci kultem jednostki.

Nie jest to jednak żadna agitka na rzecz libertarianizmu, więc traktowanie w ten sposób tego rewelacyjnego dokumentu jest zwykłym nieporozumieniem i dobrym przykładem ograniczonych horyzontów myślowych niektórych zwolenników wolnego rynku.

[Tgc]

Jeśli już mowa o dokonaniach komunizmu - kapitalny filmik, który porusza tę kwestię:

http://pl.youtube.com/watch?v=iyUu-8nbd58

Fajnie a teraz pokaze wam pewna sztuczke. Wezme link ktory podal lumberjack pomnoze go przez "-1" i co mi wyjdzie ? A o np. to taki filmik:

http://pl.youtube.com/watch?v=1Hdt87rhgSc

Taka sama propaganda tylko skierowana w strone kapitalizmu.

Reasumujac, niczym sie nie roznicie towarzysze liberalisci od tego z czym tak zaparcie walczycie ;c

Jak na dłoni widać, że komunizm nie ma niczego wspólnego ani z kultem jednostki ani jakimkolwiek uciskiem. Jest to po prostu piękna idea zapewnienia szczęścia wszystkim obywatelom

Teoria jest ladna. Ale nalezy pamietac: "Marks do marksistow ma sie tak jak Kant do kanciarzy". :C

Kraje w ktorych rzadzi jednostka rzadna wladzy, czesto nawet szalona nie wazne jaka propagande bedzie wykozystywac. Czy to komunistyczna czy kapitalistyczna i tak tam bedzie zle. Z kolei jednostki ktore slepo wierza w jakas idee prowadza do naduzyc. Zarowno zbyt doslowna i radyklana interpretacja zalozen komunizmu jak i kapitalizmu prowadzi do wielkich naduzyc.

btw. to nie znaczy ze w teorii nie jest mi blizszy komunizm czy anarchizm. Ale jako racjonalista wiem, ze narazie nie jest to mozliwe i trzeba szukac kompromisu.

[Al-Rahim]

Jeśli ktoś wpadnie w NIEWOLĘ nałogu, to koniec jego wolności.

Ależ to że "wpadł w nałóg" to też element jego wolności. Niektórzy wpadają w nałóg alkoholu (jakieś90% polaków) inni papierosów, inni czerwonego mięsa, inni jeżdżenia samochodem, kolejni zakładania ubrań a jeszcze inni oglądania telewizji. Ich sprawa ich nałogi. Z tym że taka marihuana w przeciwieństwie do nikotyny, lub alkoholu, nie uzależnia.

Rozmawiałem z rodzicami (wieloma), którzy byli zszokowani legalizacją marihuany

Tzn. z rodzicami z Holandii gadałeś?

[Kilgore Trout]

Jest to po prostu piękna idea zapewnienia szczęścia wszystkim obywatelom

Sa jeszcze inne piekne idee, narodowy socjalizm na przyklad. Co, nie wspanialy? Piekni aryjscy mezczyzni, sliczne blond kobiety wspolnie wioda szczesliwy zywod w wolnym (od zydow) spoleczenstwie.

Albo islamofaszyzm, wszyscy czcza Allaha, nie ma podzialow zadnych, nikt nikogo nie wyzyskuje, kazdy ma swoje miejsce i jest szczesliwy. Nie ma konfliktow religijnych, nikt nikogo nie wysadza w powietrze, islamofaszyzm to kolejna piekna idea

Też mnie już męczy ta ciągła nachalna propaganda libertarianizmu na forum i udowadnianie wszem wokoło, że Korwin-Mikke jest największym ekonomistą naszych czasów. Jak dla mnie jest on w prawdzie dosyć barwną ale niestety zupełnie niepoważną personą.

Mnie meczy to nachalne gledzenie o Korwinie-Mikke, co mnie obchodzi Korwin-Mikke, obsesje macie jakas? Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, o niczym z wami pogadac nie mozna bo ciagle Korwin-Mikke, slowo daje pierdolnelo was mocno, Korwin-Mikke, Korwin-Mikke "ale co sadzisz o tym i owym", "a sadze ze Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, takie jest moje zdanie, Korwin-Mikke, za duzo Korwina-Mikke do jasnego Korwinna-Mikke, przestan mowic o Korwinie-Mikke, bo jak zaczne mowic o Korwinie-Mikke to bede mowic o Korwinie-Mikke" i caly czas no co sie czlowiek nie odezwie zaraz jakis fanatyk z zaburzeniem obsesyjno-kompulsywnym "KORWIN-MIKKE" i ciagle ciagle "a ja na to Korwin-Mikke" nawet w opisach juz limeryki jakies o Korwinie-Mikke bo dla nich liczy sie tylko Korwin-Mikke i swiata nie ma poza Korwinem-Mikke, liberalizm to Korwin-Mikke, nic nie wiem, nic nie wiem ALE KORWIN-MIKKE, slyszalem gdzies nazwisko Korwin-Mikke i teraz bede powtarzal Korwin-Mikke zeby nikt nie mial watpliwosci ze jestem idiota. Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, Korwin-Mikke, takie jest moje zdanie Korwin-Mikke to wszystko co ma do powiedzenia Korwin-Mikke.

[Wilk]

Sa jeszcze inne piekne idee, narodowy socjalizm na przyklad. Co, nie wspanialy? Piekni aryjscy mezczyzni, sliczne blond kobiety wspolnie wioda szczesliwy zywod w wolnym (od zydow) spoleczenstwie.

Albo islamofaszyzm, wszyscy czcza Allaha, nie ma podzialow zadnych, nikt nikogo nie wyzyskuje, kazdy ma swoje miejsce i jest szczesliwy. Nie ma konfliktow religijnych, nikt nikogo nie wysadza w powietrze, islamofaszyzm to kolejna piekna idea

Sorry Kilgore, ale musisz być niezłym ignorantem skoro dla Ciebie oryginalna doktryna Marksa jest tym samym co jej kompletne wypaczenie widziane w byłym Związku Radzieckim, Korei czy u Mao. Kiedy libertariańscy krzykacze doprowadzą w końcu do odrodzenia feudalizmu i niewolnictwa, to co wtedy powiesz? Że libertarianizm jest ok, tylko czynnik ludzki zawiódł? Potępiać doktrynę Marksa z powodu stalinizmu, to jak potępiać filozofię Nietzschego za hitlerowskie zbrodnie.

Jak na razie antyludzkie [w globalnym znaczeniu] postulaty libertarian sprawiają że bliżej mi do Marksa. Choć stawiałbym na racjonalny kompromis.