[Kilgore Trout]

marksista-satanista

a ja jestem ignorantem, nie mam zielonego pojecia o marksizmie, naprawde zero. Albo jeszcze mniej niz zero bo mam mnostwo jakis kompletnie mylnych wyobrazen.

Natomiast zaprowadzanego rewolucyjna sila komunizmu za "piekna idee" nie uwazam (a przynajmniej nie bardziej niz "narodowy socjalizm" i inne tego typu ideologie)

[gramin]

Jest to po prostu piękna idea zapewnienia szczęścia wszystkim obywatelom

Sa jeszcze inne piekne idee, narodowy socjalizm na przyklad. Co, nie wspanialy? Piekni aryjscy mezczyzni, sliczne blond kobiety wspolnie wioda szczesliwy zywod w wolnym (od zydow) spoleczenstwie.

Albo islamofaszyzm, wszyscy czcza Allaha, nie ma podzialow zadnych, nikt nikogo nie wyzyskuje, kazdy ma swoje miejsce i jest szczesliwy. Nie ma konfliktow religijnych, nikt nikogo nie wysadza w powietrze, islamofaszyzm to kolejna piekna idea

Żeby nie było wątpliwości, to moja poprzednia wypowiedź na temat piękna komunizmu była ironiczna.

Chodzi o to, że jeżeli weźmiemy słownikową definicję jakiegoś ustroju politycznego i lekko go wyidealizujemy, to praktycznie każdy można przedstawić jako kolejny raj na ziemi.

Tak naprawdę to te wszystkie idee libertariańskie są dokładnie tej samej proweniencji, co komunizm czy faszyzm. A próba ich konsekwentnego wcielenia w życie doprowadziłaby do takich samych katastrofalnych skutków jak realizacja dwu poprzednio wymienionych.

[Wilk]

marksista-satanista

Dosyć diaboliczne nie? Pilaster chyba by zawału dostał.

Albo jeszcze mniej niz zero bo mam mnostwo jakis kompletnie mylnych wyobrazen.

Wyobrażeń. Oczywiście. Kiedy jednak czytam takie Pilastera i jego manipulacyjne posty to zaczynam rozumieć intencje niektórych "wolnościowców". A są owe intencje dosyc mroczne. Nie wszystko złoto co się świeci.

[Wilk]

Tak naprawdę to te wszystkie idee libertariańskie są dokładnie tej samej proweniencji, co komunizm czy faszyzm. A próba ich konsekwentnego wcielenia w życie doprowadziłaby do takich samych katastrofalnych skutków jak realizacja dwu poprzednio wymienionych.

Brawo. Sam mógłbym to napisać.

[Kilgore Trout]

Tak naprawdę to te wszystkie idee libertariańskie są dokładnie tej samej proweniencji, co komunizm czy faszyzm. A próba ich konsekwentnego wcielenia w życie doprowadziłaby do takich samych katastrofalnych skutków jak realizacja dwu poprzednio wymienionych.

Prosze mi tu wyprowadz zatem paralele miedzy komunizmem a agoryzmem. Co ty w ogole chcesz powiedziec, ze niby JEDYNA ideologia ratujaca ludzkosc od mrokow chaosu jest taka obecna zamordystyczna pop-kracja?

[Avx]

Też mnie już męczy ta ciągła nachalna propaganda libertarianizmu na forum i udowadnianie wszem wokoło, że Korwin-Mikke jest największym ekonomistą naszych czasów.

Korwin nie jest ekonomistą (czasem pisze wręcz bzdury, zdaje się jest za utrzymaniem banku centralnego, zamiast powrotu do wolnościowego złota), Korwin jest politykiem. Mogę przyznać, że "średnio" udolnym, skoro ani nie wygrał wyborów, ani nie zrobił zamachu stanu :razz: Wybitnym ekonomistą szkoły Austriackiej to był np. Mises.

libertariańscy krzykacze doprowadzą w końcu do odrodzenia feudalizmu i niewolnictwa,

A to w jaki sposób ? Konkretny przykład ? Hipotetyczne następstwo zdarzeń prowadzące do takiej wizji ?

[Wilk]

Co ty w ogole chcesz powiedziec, ze niby JEDYNA ideologia ratujaca ludzkosc od mrokow chaosu jest taka obecna zamordystyczna pop-kracja?

Chcesz powiedzieć że socjopaci, ludzie-maszyny, maniacy libertariańskiej rewolucji, istoty zdolne do wytępienia całego życia [które nie jest homo sapiens] na ziemi dla zysku, kolesie którzy bronią L ponieważ pozwoli to całej rzeszy pasożytów nadal pasożytować [KrK] i nadal mieć wpływ na społeczeństwo [to jest dopiero obłęd - pasożyty nakręcają społeczeństwo które haruje na nich jak chcą] - że to jest ideologia ratujaca ludzkość od mroków chaosu? Ja pierdole! Co za przesunięcie punktu ciężkości. Szaleństwo.

[Kilgore Trout]

Chcesz powiedzieć że socjopaci, ludzie-maszyny, maniacy libertariańskiej rewolucji, istoty zdolne do wytępienia całego życia [które nie jest homo sapiens] na ziemi dla zysku, kolesie którzy bronią L ponieważ pozwoli to całej rzeszy pasożytów nadal pasożytować [KrK] i nadal mieć wpływ na społeczeństwo [to jest dopiero obłęd - pasożyty nakręcają społeczeństwo które haruje na nich jak chcą] - że to jest ideologia ratujaca ludzkość od mroków chaosu? Ja pierdole! Co za przesunięcie punktu ciężkości. Szaleństwo.

Tak, na szczescie ta armie socjopatow trzyma w ryzach szlachetna wladza dzieki ktorej bez trosk zmierzamy ku swietlanej przyszlosci

Szalenstwo.

[Wilk]

Moje poglądy w tej kwestii są umiarkowane - bez skoków ku ordynarnym ekstremom. I nie zamierzam ich zmieniać przez wyidealizowane pierdoły marzycieli.

Hipotetyczne następstwo zdarzeń prowadzące do takiej wizji ?

maksymalizacja rozwarstwienia, skrajna atomizacja społeczeństwa, w końcu darwinizm społeczny. A wraz z tym wzrost przestępczości, zero czegokolwiek co mozna by jeszcze nazwać choćby cieniem sprawiedliwości społecznej, nihilizm, dehumanizacja. Konieczność wydawania kasy na ochronę własnej osoby [związaną z zupełnie bezpośrednim zagrożeniem].

manipulowani już zaczynamy być. Wystarczy chociażby przywołać Pilastera i jego zrywy: humanizm = komunizm, eko-naziści...

[Kilgore Trout]

Moje poglądy w tej kwestii są umiarkowane

Takie umiarkowanie to czyste szalenstwo.

[Wilk]

Takie umiarkowanie to czyste szalenstwo.

takie pisanie to manipulacja. gestapowska metoda i propaganda.

[Kilgore Trout]

takie pisanie to manipulacja. gestapowska metoda i propaganda.

dlaczego? takie mam widzisz zdanie, szalenstwo jak nic. moze kazdy poglad na kazda sprawe jest szalony? czy szalony poglad o powszechnym szalenstwie jest gestapowski?

[gramin]

Prosze mi tu wyprowadz zatem paralele miedzy komunizmem a agoryzmem.

Agoryzm jest mi zupełnie nieznany a informacje w wiki są tak lakoniczne, że będę się posiłkował libertarianizmem (który w niektórych punktach jest chyba z nim zbieżny).

Komunizm upatrywał źródło nieszczęść w nierówności społecznej i walce klas. Zniesienie różnic między ludźmi miało doprowadzić do raju na ziemi. Jak się skończyło równanie (najczęściej w dół) doskonale wiemy.

Libertarianizm wszelkich nieszczęść dopatruje się w opresyjnej funkcji państwa i systemu fiskalnego.

Pojawia się tam wiara w zbawienne skutki działania jakiejś "niewidzialnej ręki rynku". Ludzie oczywiście są ze swej natury dobrzy, każdy dąży jedynie do maksymalizacji własnego szczęści i nie ma najmniejszego zamiaru nastawać na szczęście innych. :lol2:

Problem polega na tym, że brak jakichkolwiek regulacji ze strony państwa w bardzo szybkim tempie doprowadziłoby do strasznego rozwarstwienia społeczeństwa. Obok grupy bogaczy powstałaby grupa ludzi biednych i pozbawionych wszelkich perspektyw na poprawę swojego losu.

Jeżeli ktoś jest biedny nie stać go na posłanie swoich dzieci do jakiejkolwiek szkoły, nie mówiąc już o dobrej szkole. Ludzie o niskim wykształceniu nie mają szansy na znalezienie dobrze płatnej pracy, więc nie posyłają swoich dzieci do szkoły i błędne koło się zamyka.

Tą samą sytuację mamy ze służbą zdrowia czy emeryturami.
Jeżeli komuś brakuje na bieżące wydatki, to niby skąd ma wziąć pieniądze na ubezpieczenie zdrowotne czy emerytalne. Ile osób w Polsce korzysta z nieobowiązkowego ubezpieczenia w tzw. trzecim filarze?
Ludzie nie korzystający z opieki zdrowotnej są bardziej chorzy, mniej wydajni, zatem mniej zarabiają. Słabo zarabiają, więc nie stać ich na opiekę. Po raz kolejny błędne koło się zamyka.

Efekt byłby taki, że ludzie posiadający na starcie duże pieniądze, mieliby ich z czasem jeszcze więcej.
Ludzie biedni popadaliby w coraz większą biedę i zależność od bogatych. Aż do pojawienia się jakiejś nowej formy niewolnictwa, o czym wspomniał już wcześniej Rothein.

Tak na marginesie, to taka forma niewolnictwa (w tym przypadku kontrolowana przez państwo) istnieje w Korei Północnej, która "sprzedaje" swoich obywateli do pracy za granicą. Sami pracownicy dostają stawki krajowe, większość ich realnych dochodów trafia do państwa.
A przecież w założeniach komunizm miał być wolnym od wyzysku i bezklasowym systemem.

[Wilk]

Ludzie oczywiście są ze swej natury dobrzy, każdy dąży jedynie do maksymalizacji własnego szczęści i nie ma najmniejszego zamiaru nastawać na szczęście innych. :lol2:

I o to chodzi. Moralne ideały Ayn Rand pozostają ideałami na kartach jej książek. Życie to nie opowieść o wspaniałych, nieskalanych bohaterach. Wiara w "niewidzialną rękę rynku" i idealnie racjonalne postępowanie jednostek jest zupełnie sprzeczna z całą historią ludzkości.

[FlauFly]

Moje poglądy w tej kwestii są umiarkowane - bez skoków ku ordynarnym ekstremom. I nie zamierzam ich zmieniać przez wyidealizowane pierdoły marzycieli.

Dobra, porozmawiajmy spokojnie.
Na czym polega to umiarkowanie?

[Progmast]

Z tym że taka marihuana w przeciwieństwie do nikotyny, lub alkoholu, nie uzależnia.

Fizycznie.

[Athei Overlord]

No to w takim razie proszę okreslić ustrój, taki, jaki mamy w Polsce.
1/3 pensji idzie na podatki i zus, z ktorego emeryturka glodowa, na sluzbe zdrowia, w ktorej panstwowa opieka nieco lepsza, niz modlitwa "o zdrowie pacjenta".

W którym akcyze sa coraz wieksze, a nowych drog jakos nie widac, paliwo coraz drozsze, a zalozenie wlasnej dzialalnosci graniczy w niektorych przypadkach z cudem (zwlaszcza dla osob, ktore nie sa "rekinami biznesu").

W którym jest kodeks pracy, coraz wyzsza placa minimalna (:!

Ktory wlazl w tylek UE z jej wszystkimi idiotyzmami normalizacyjnymi, ktore i tak nie spelniaja swoich regul tak, jak powinny (zasilacze z logiem CE potrafia niezle porazic - a to oznacza, ze wystarczy slepo spelnic pare regulek z wykazu i przyklepie sie "CE").

W ktorym urzednicy sa niekompetentni (prosze wrocic do artykulu, do ktorego link podalem - to nie sa korwinowskie fantazje) i porownac sytuacje do USA.

Wbrew temu, co mowia rozmaite Rotheiny (ci od gnoju, robactwa, gowna, scierwa, mroku, moralizatorskich testow z matka i dzieckiem oraz zuych i mrocznych scierwo-robako-gestapo-kurwa-porownan), akurat wielu libertarian (nie mylic z UPR, to sa jednak osobne srodowiska, chociaz zblizone do siebie) zdaje sobie doskonale sprawe z niemoznosci wprowadzenia takiego ustroju.

Wlasnie z tego samego powodu, z jakiego nie dalo sie wprowadzic pieknego komunizmu - wlasnie z powodu istnienia czynnika ludzkiego.

Problem jedynie polega na tym, iz spoleczenstwo, ktore w "wolnorynkowym socjalizmie" (jaki mamy obecnie w Polsce), potrzebuje coraz silniejszych argumentow. A to dlatego, ze dotychczasowe partie polityczne obiecywaly przemiany, ale absolutnie nie zamierzaly dokonywac zmian w systemie - podatki pozostawaly podstawa, panstwowa edukacja, sluzba zdrowia, kodeksy pracy, przeogromna kasta urzednicza i ..... demokracja - bez jakiegokolwiek cenzusu! (no, poza wiekowym).

Oczywiscie jakiekolwiek przemiany w takim ukladzie nie mialy szans na wejscie w zycie. Podatkow nikt nie zmniejszy, bo skads trzeba czerpac srodki na praktycznie wszystko. A jak sie okazuje - praktycznie wszystko, co panstwowe, jest do dupy.

Do niedawna bylo inaczej z uczelniami, ale przeciez one tez sie staraja o rozmaite granty, dotacje - staraja sie choc czesciowo samofinansowac - ot taki panstwowy podmiot Podobnie bylo z najlepszymi szpitalami, ale i te staraja sie wchodzic w umowy z prywatnymi firmami i samofinansowac sie choc w ulamku procenta.

Kolejne rzady nie sa wstanie zmienic nic, dlatego, ze podstawa tego chorego systemu nadal funkcjonuje: panstwowe obiekty, socjał w postaci coraz wyzszej placy minimalnej (najwieksze chyba zlo w RP) i kodeksow pracy, rosnacych kosztow pracy (co, pracodawca je sobie wymysla sam?!), a przede wszystkim - w tym zsocjalizowanym spoleczenstwie mamy demokracje bez cenzusow.

Oznacza to, ze pan Waldek, ktory, jak Ferdek Kiepski, poza saturatorem za PRL wlasnych dloni praca nie zbrukal, idzie glosowac. Na partie od zasilkow. Inny pan Mirek, ktory uwaza, ze praca ma okreslona "moralnie" wartosc () i "ten jest wart godziwej zaplaty, kto sie naharuje", a dodatkowo wierzy w socjał i uważa, iż "podatki to nasz wspólny obowiązek" - zagłosuje na partię od podatków.

Nie ma cenzusu dochodów, nie ma cenzusu wykształcenia (chociaż są pokształceni lewicowcy, ale ci przynajmniej często ocierają się o swiat biznesu i orientuja sie w jego potrzebach), nie ma cenzusu zawodowego. A przez to glosuja najliczniej ci, ktorzy akurat nic nowego nie w stanie wniesc, ba NIE CHCA wniesc.

No wiec co pozostaje?

Przeciez nie rewolucja. Przeciez nie wojna i separatyzm. Przeciez nie zamach stanu!

Zatem zaczyna sie wojna propagandowa. Uswiadomienie podatnikowi, ile pieniedzy i na co zostaje mu odebranych. Z ilu rzeczy nie korzysta, a nawet gdyby chcial, to jakiego syfu moze sie spodziewac. Zobaczcie, w tym artykule, ktory podalem, ludzie, ktorzy wczesniej nie zakladali wlasnych biznesow i nie orientuja sie w tym, staneli wobec machiny urzedniczej. DOPIERO WOWCZAS otwarly sie im oczy. Nie wynikalo to z faktu, iz sa to ludzie "ograniczeni", tylko nie mieli dotychczas informacji, iz tak to wyglada. Zyli w blogim przekonaniu, ze "aaa, to ostatecznie zaloze sobie przedszkole w domu, i tak w nim siedze, to moge dzieciakow pilnowac, bulka z maslem". Nikt im nie powiedzial, jak bardzo ulatwia to socjalistyczny aparat urzedniczy.

Tak, socjalistyczny, poniewaz redystrybucja dobr i srodkow musi odbywac sie poprzez tenze aparat. A poniewaz srodkia sa panstwowe i latwiej w nich o kradziez, korupcje i przekrety, trzeba na to nalozyc gore przepisow.A im ta gora wieksza, tym latwiej o luki prawne, ktore wykorzystuja - o ironio - wlasnie ci od kradziezy i przekretow tudziez korupcji

Ludzie nie maja czasu interesowac sie kwestiami ekonomicznymi i maja o nich zwykle mierne pojecie. Nie istnieje dla nich czesto pojecie "pracy przydatnej". Slychac jedynie narzekania, ze "ja to sie tyyyyyle narobie, a pieniedzy z tego nie ma" i "i jeszcze mowia mi, zasrance, zebym sie przekwalifikowala!!! a ja chce sprzedawac w sklepie i godnie zarabiac!". To jest wlasnie podejscie, ktore sprawia, ze ludzie wciaz mysla kategoriami "odgornej, ustalonej wartosci pracy": sklepikarz jest wart tyle, lekarz tyle, smieciarz tyle - i tak dalej. A tu zycie weryfikuje te kosmiczne poglady, mowiac, iz "praca jest warta tyle i tylko tyle, ile ktos jest w stanie w danej chwili, w danym miejscu zaplacic za nia".

Zatem - socjalistyczne podejscie do swiata, wynikajace z romantycznych twierdzen o kulcie zawodu (przeciez to nie wymysl kapitalistow), o "nalezy mi sie", o "wyzyskiwacze", o "uciskani".

Zwlaszcza ten ostatni punkt zycie weryfikuje i to bardzo, gdy stara sie zalozyc wlasna dzialalnosc i jednoczesnie zatrudnic ludzi. To jest chyba najbolesniejsza lekcja, gdy ludzie nagle konfrontuja swoje romantyczne i roszczeniowe postawy z rzeczywistoscia, a w dodatku zdaja sobie sprawe, ze.... teraz to oni sa wyzyskiwaczami


Dobra, straightforward:

Anarchokapitalizm i komunizm sa w praktyce do wdrozenia niemozliwe.
Ale istnieje pewna mozliwosc.

I zacytuja ja tutaj, poniewaz to nie ja na to wpadlem, ale ogolnie podoba mi sie ta idea:

nie musi to być obszar. Wystarczy że pozwolicie stworzyć coś w rodzaju stasusu dla pewnej grupy ludzi. Taki człowiek płacił by powiedzmy ryczałtowy podatek 100-200 zł w zamian za to dostawał by mozliwość korzystania z dróg , policji sądów i ochrony wojskowej w razie potrzeby. natomiast emerytura, edukacja leczenie była by dla niego niedostępna (oczywiście ta państwowa). Ktoś by chciał żyć tak jak wy to by sobie żył. Ale cześć ludzi która by wolała sama albo bez pośrednictwa państwa kształcić dzieci czy odkładac na emeryture to by była objęta tym statusem. I tak np. dom , restauracja czy produkt wyprodukowany przez takiego człowieka miałby jakies określone logo obowiązkowe które było by na min 30% produktu (tak jak na reklamach fajek). I sprawa by była prosta ten kto by chciał kupował by oscypka za 30 zł od homo socjalis - ten oscypek byłby przebadany itd a ten kto by nie chciał mógł by kupic od homo liberalis za 8 zł. I problem z głowy.

homo liberalis kupował by benzyne za 2 zł homo socjalis za 5 zł. Homo liberalis jak by chciał założyć fime poszedł by tylko do GUSu i tam się wpisał . W takich zakładach by nie było pracy minimalnej ani kodeksu więc pracowali by tam tylko Ci którzy chcą tam pracować.

jednak coś mi mówi że w takich zakładach zarabiali by ludzi 3x więcej.
W ogóle mysle że wprowadzenie takiego systemu nie jest możliwe bo po 10 latach 95 % ludzi przeszło by na system homo liberalis a tym samy politycy i 500 tyś urzedników nie miało by co robić.

http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiat...,5282.html


Byc moze to jest jakie rozwiazanie? 2 grupy ludzi w jednym panstwie.
Niestety, jak sie zastanowic, to rozwiazanie takze jest nierealne - praktycznie izby skarbowe (budzety), podzielone urzedy, podzielone przepisy, rozne polityki zagraniczne, ekonomiczne :/ ... jak nie patrzec, dupa zawsze z tylu. Chociaz warte chociaz "pomarzenia sobie":

Ci, ktorzy pragna "bezpieczenstwa" - niech sobie placa wysoki podatek, niech maja drozsze paliwo, niech zarabiaja mniej, ale za to - wszystko przebadane, sprawdzone, wg norm, przepisow, kodeksow, nikt ich na lodzie nie zostawi.

Ci, ktorzy pragna swobody - nie maja zagwarantowane nic, ale istnieje duza szansa, iz bedzie stac ich na wykupienie odpowiednich swiadczen, zarabiaja wiecej, nie sa oblozeni kodeksami, przepisami, normami, etc.

Jednak - skoro to niemozliwe, to ja w takim razie pytam - co dalej?
Skoro ci libertarianie to tacy faszysci, nazisci i wogole cale ZUO (Rotheinowe zuo, czyli takie do hipreszescianu), to co proponujecie?

W dalszym ciagu kraj podatkowy, etatystyczny, "rownaj do malego", z ktorego NIE MACIE JAK wyjsc, dopoki istnieja ludzie, ktorzy z zawodu urzednika chca czerpac dochody i zerowac na innych? W dalszym ciagu kraj, w ktorym korupcjogenna i kradziezogenna wlasnosc panstwowa mami ludzi tym, ze dba o ich bezpieczenstwo i usmiechniete zycie?

Ze ktos "obiecuje", iz placa podatki, nikt nie odejdzie glodny i bez pomocy?
No to ja wam tez to obiecam, zrobicie mnie prezydentem?

Na razie tylko slysze powszechne wkurwienie na tych od liberalizmu. Ale jak ostatnie 20 lat glosowalo sie na SLD, UP, PD, PO i tym podobne potworki, to nikt sie nie wkurwial, prawda? Jak sie gada o podniesieniu placy minimalnej, to wszyscy sie ciesza, nie?
Jak sie zakazuje narkotykow, ale czerpie zaku...iste korzysci z ludzkiej smierci o nazwie "tytoń" i nieszczescia o nazwie "alkohol", to wszyscy radzi, prawda? Jak sie dowala kolejnych ograniczen w kodeksie pracy i kolejnych ciezarow na karb pracodawcy, to wszyscy radosni i "bezpieczni", tylko potem beksa w pracy? Jak sie wprowadza dodatkowe podatki typu podatek Religi, to wszyscy zadowoleni, nie? Jak sie PO wycofala z projektu prywatnego szkolnictwa wyzszego, to radocha byla na calego nie?

A no to tkwijcie sobie dalej w tym bagienku bezczepienstwa i troski panstwa. Problem tylko w tym, ze dopoki sami nie doznacie zderzenie marzen z rzeczywistoscia, bedziecie nadal glosowac na "sprawdzone partie", ktore na razie wprowadzily wasz kraj w bagno. Znow zaglosujecie na SLD (bo fajne dupy roznosza ulotki i tyyyyyle mlodziezy tam), na PD (bo fajne dupy i tyyyyyle mlodziezy tam, a i mowia o "nowoczesnej Polsce"), PO (bo dajne dupy, tyyyyle mlodziezy tam, a i mowia o "nowoczesnej Polsce" i przemianach).

Wszyscy wam cos obiecuja. U wszystkich z kosmosu sie wezmie i do kosmosu sie dojdzie piechota.

Ale neich no tylko ktos powie, ze trzeba wysilki od samego siebie, ze cos trzeba wlozyc, zeby cos wyplacic - to zaraz bedzie libertarianskim nazista, antyludzkim kapitalista i tak dalej.

Nikt, przy zdrowych zmyslach, nie pierdoli o idealach. Tylko probuje przebic sie przez socjalistyczna propagande, ze jest dobrze, bezpiecznie i cieplo w dupie. Zamiast napierdalac o nazistach i gestapo, lepiej bys pomogl, bo o twoja dupe tez chodzi. A nie chcesz, droga wolna. Tez musisz placic za paliwko jak i ja.

[Noka]

Nie żebym próbował kogoś obrazić ale dokładnie tego się spodziewałem. Mianowicie byłem pewien, że pojawią się tutaj 2 mity:

-Ukazanie dzieci z Afryki, jako rzekomy przykład wyzysku kapitalistycznego,
-Zaprzeczanie jakoby film, który tutaj wstawiłem prezentował komunizm - "przecież to wypaczenie komunizmu!".

Fajnie a teraz pokaze wam pewna sztuczke. Wezme link ktory podal lumberjack pomnoze go przez "-1" i co mi wyjdzie ? A o np. to taki filmik:

http://pl.youtube.com/watch?v=1Hdt87rhgSc

Taka sama propaganda tylko skierowana w strone kapitalizmu.

Reasumujac, niczym sie nie roznicie towarzysze liberalisci od tego z czym tak zaparcie walczycie ;c

Film o dzieciach w Afryce. Pomyślałeś kiedyś o związku tego z kapitalizmem? Czytałeś może o ustrojach, panujących w krajach afrykańskich? Pytania retoryczne. Wiem, iż tego nigdy nie uczyniłeś, tylko nabierasz się na haczyk jakichś pomylonych dzieciaków, co sobie robią filmiki, wykorzystując zdobycze kapitalistycznego świata (jak internet, czy sam portal YouTube).

W krajach afrykańskich to rząd wszystkim steruje. Ludzie tam nie zabierają się do pracy bo tak właśnie są nauczeni, że to rząd ma wszystko zrobić i właśnie na niego czekają. Rządy w Afryce należą do najbardziej skorumpowanych na świecie, dlatego głodujące afrykańskie dzieci nadal głodują. Ale przecież nie o to chodzi by rząd karmił dzieciaki prostakom, którzy narobią sobie dziesiątki dzieci, których nie mają nawet za co wyżywić... Chodzi właśnie o danie możliwości tym ludziom samemu powychodzić z dołków, własną pracą!

Tak się oczywiście nie dzieje nie tylko dlatego, że rządom afrykańskim zależy na utrzymaniu tego stanu bo dostają multum kasy (także od państw europejskich w ramach "pomocy dla ubogich"). Głównie dlatego, że tym, którzy tę kasę (czyli państwom bogatym) dają też się to opłaca. Mają w swoich łapach rządy afrykańskie, od których dostają tanio na przykład surowce naturalne za tak zwane "pomoce dla ubogich". Pieniądze na te pomoce są oczywiście odbierane przymusowo obywatelom z krajów pomagających, a rządom w tych krajach łatwiej to czynić między innymi dzięki właśnie takiej antykapitalsitycznej propagandzie, która rusza serca wszystkich naiwniaków, myślących, że ich rząd pomaga. Otóż g*wno prawda. Te pieniądze idą do ludzi rządzących w afryce, bo to przecież oni mają władzę i mają te pieniądze rozdawać. Rozdawanie oczywiście wygląda po kolesiowsku. Na przykład dostają jakieś nierentowne firmy afrykańskie, prowadzone przez kolesi rządzących, przez co niszczona jest konkurencja. Nikt nie ma szans z biznesem dotowanym (który nie musi się starać o wysoką jakość bo "i tak należy mu się od państwa kasa"), bo taki dotowany biznes niezależnie czy zdobędzie uznanie wśród konsumentów czy też nie (czyli czy ludzie będą CHCIELI kupować od niego) będzie miał kasę z dotacji. W ten oto sposób niszczona jest przedsiębiorczość w Afryce.

Reasumując: pokutuje tutaj właśnie ten motyw z filmu, który tu wrzuciłem "Wielki Wódz dał nam video, Wielki Wódz nauczył nas jak gotować, Wielki Wódz dał nam pracę".
Zastąpcie sobie "Wielkiego Wodza" rządem i wszystko będzie pasowało do naszych realiów. "Rząd dał nam wspomogę dla ubogich, Rząd dał nam wykształcenie w publicznych szkołach" etc. Patrzenie na kogoś/coś, co ma zrobić za nas wszystko skutkuje zawsze tym, że jesteśmy od tego czegoś uzależnieni - jesteśmy niewolnikami. Tak patrzą ludzie w KRLD na Wielkiego Wodza, tak patrzą ludzie w Afryce na rządy, tak niestety patrzy wiele ludzi w Europie i na swoje władze.

Teoria jest ladna. Ale nalezy pamietac: "Marks do marksistow ma sie tak jak Kant do kanciarzy". :C

Marks do marksistów ma się dokładnie tak jak teoria do praktyki. Marks teoretyzował, a marksiści chcieli/chcą wprowadzić tę teorię w życie.

Kraje w ktorych rzadzi jednostka rzadna wladzy, czesto nawet szalona nie wazne jaka propagande bedzie wykozystywac. Czy to komunistyczna czy kapitalistyczna i tak tam bedzie zle. Z kolei jednostki ktore slepo wierza w jakas idee prowadza do naduzyc. Zarowno zbyt doslowna i radyklana interpretacja zalozen komunizmu jak i kapitalizmu prowadzi do wielkich naduzyc.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Komunizm to ideologia, oparta na całkowitej interwencji rządu (bo kto inny to ma zrobić? Jacyś bogowie?), stąd szerokie pole do popisu dla władzy. Kapitalizm oznacza wolny rynek - czyli brak interwencji w gospodarkę. Brak interwencji oznacza, że absolutnie każdy ma władzę nad swoim życiem i swoją własnością.

btw. to nie znaczy ze w teorii nie jest mi blizszy komunizm czy anarchizm. Ale jako racjonalista wiem, ze narazie nie jest to mozliwe i trzeba szukac kompromisu.

Skoro jesteś takim racjonalistą to zacznij logicznie myśleć. Dlaczgóżto tylko na razie komunizm czy anarchizm nie jest możliwy? Czyżby człowiek miał się przekształcić w nowy gatunek, będący altruistycznym ideałem, wrogim wszelkiej agresji?

Tak samo komunizm z definicji nie ma nic wspolnego z kultem jednostki, tak samo niewolnictwo nie ma nic wspolnego z kapitalizmem. Nie wyczules ironii. Mowa o niewolnictwie i kapitalizmie jest tak samo niedorzeczna jak o ustrojach totalitarnych w stylu Korei i komunizmie.

Jedyny problem, ze ty tego nie dostrzegasz. Jestes taki sam jak radykalni komunisci nawiedzajacy niektore fora internetowe. Jedynie stoisz po przeciwnej stronie. W twoich slowach jest jedynie slepa nienawisc do obozu przeciwnego, zero logicznego myslenia.

Nie uważam by opowiadanie się za tym aby każdy sam decydował o tym jak rozporządzać samym sobą, swoim ciałem i swoimi owocami pracy miało coś wspólnego z radykalizmem.

Predzej na tym forum ludzi wkurza wasza UPR'owska propaganda, ktora probujecie wrzucic do kazdego topica. Zreszta czy tow. Noka udziela sie w innych topicach nie zwiazanych z propaganda libertynska?

Hehe, poczytaj co to libertynizm lepiej

Możesz popatrzeć na moją historię wiadomości. Z połowa jest w innych topicach. Ale to i tak jest nieistotne. Ja tutaj nie uprawiam żadnej propagandy (chyba, że denerwuje Cię moja flaga w podpisie), tlyko próbuję zmusić Was do myślenia.

Podobny zabieg do tego stosowanego przez Noka można zastosować w stosunku do komunizmu.

Jak na dłoni widać, że komunizm nie ma niczego wspólnego ani z kultem jednostki ani jakimkolwiek uciskiem. Jest to po prostu piękna idea zapewnienia szczęścia wszystkim obywatelom

Pytam zatem KTO, lub CO, ma tym wszystkim sterować? Kto ma się zająć równomierną redystrybucją dóbr jak nie rząd? Rząd przyjmując takie zadanie posiada całkowitą kontrolę nad wszystkimi obywatelami, bo ma w posiadaniu wszystki ich dobra! W ten sposób rząd jest panem, obywatele niewolnikami. Nie ma innej sposobności na istnienie komunizmu - przynajmniej nie na tym świecie, ale jeśli ktoś wierzy w inne światy to już nie wiem co robi na tym forum.

Też mnie już męczy ta ciągła nachalna propaganda libertarianizmu na forum i udowadnianie wszem wokoło, że Korwin-Mikke jest największym ekonomistą naszych czasów. Jak dla mnie jest on w prawdzie dosyć barwną ale niestety zupełnie niepoważną personą.

Jeden pisze, że uprawiam libertyńską propagandę, drugi, że libertariańską. Ja nie jestem ani libertynem, ani libertarianinem - zacznijmy od tego. O Korwinie nic nie pisałem.

Co do filmu Fidyka, to w zasadzie jest to już klasyk (i kilkakrotnie leciał w TVP).
Świetnie pokazuje idiotyzmy Korei Północnej z doprowadzonym do skrajnej postaci kultem jednostki.

Nie jest to jednak żadna agitka na rzecz libertarianizmu, więc traktowanie w ten sposób tego rewelacyjnego dokumentu jest zwykłym nieporozumieniem i dobrym przykładem ograniczonych horyzontów myślowych niektórych zwolenników wolnego rynku.

Ale jakimiś argumentami mnie zaszczycisz?

Sorry Kilgore, ale musisz być niezłym ignorantem skoro dla Ciebie oryginalna doktryna Marksa jest tym samym co jej kompletne wypaczenie widziane w byłym Związku Radzieckim, Korei czy u Mao.

O to właśnie chodzi, że to nie są żadne wypaczenia. To jest komunizm w praktyce. Inny po prostu być nie może. A jego niezgodność z teoretycznymi założeniami jest dowodem właśnie na kompletne nieuwzględnienie rzeczywistości i natury ludzkiej.

Kiedy libertariańscy krzykacze doprowadzą w końcu do odrodzenia feudalizmu i niewolnictwa, to co wtedy powiesz? Że libertarianizm jest ok, tylko czynnik ludzki zawiódł?

Co do feudalizmu, może zacytuję mistrza:

Feudalizm ma tak prymitywną i prostą strukturę produkcji, że już na tym etapie tak kurewnie się różni od kapitalizmu, że jakakolwiek próba zestawienia tych dwóch systemów z tezą podobieństwa jest oznaką daleko posuniętej rzeżączki mózgu.
Wasze tezy, jakoby kapitalizm miał statyczną i nienaruszalną hierarchię, niczym feudalizm, to zwykłe kłamstwo.
W kapitalizmie KAŻDY może stać się kapitalistą, wystarczy że obniży dotychczasową konsumpcję i zaoszczędzi część dóbr - wówczas może je zainwestować w udziały/akcje, stając się współwłaścicielem środków produkcji, czyli kapitalistą. Zysk z udziałów też może zaoszczędzić i reinwestować, powiększając swój wkład w rozwój struktury produkcji.
Ale to chyba oczywiste, tylko nie wiem, dlaczego nigdy tego nie uwzględniacie w swoich zjadliwych diatrybach.
W feudalizmie z oczywistych przyczyn byłoby to niemożliwe, przynajmniej na tak masową skalę, jaką zapewnia nawet ten ersatz dawnego kapitalizmu, jaki mamy teraz.

Potępiać doktrynę Marksa z powodu stalinizmu, to jak potępiać filozofię Nietzschego za hitlerowskie zbrodnie.

Tak samo. Różnica jest mała. Jedni mordowali z przyczyn rasowych (Żydów), drudzy z przyczyn klasowych (Burżujów). Obie ideologie oparte na fundamencie skrajnego interwencjonizmu rządowego.

Jak na razie antyludzkie [w globalnym znaczeniu] postulaty libertarian sprawiają że bliżej mi do Marksa. Choć stawiałbym na racjonalny kompromis.

Zobaczymy z Twej strony jakieś potwierdzenia tego, co piszesz. Czy tylko sobie tak piszesz żeby pisać?

Żeby nie było wątpliwości, to moja poprzednia wypowiedź na temat piękna komunizmu była ironiczna.

Chodzi o to, że jeżeli weźmiemy słownikową definicję jakiegoś ustroju politycznego i lekko go wyidealizujemy, to praktycznie każdy można przedstawić jako kolejny raj na ziemi.

Tylko głupek może postrzegać każdą ideologię za raj na ziemi. Przede wszystkim ideologia ma uwzględniać czynniki rzeczywistości i natury ludzkiej w jak największym stopniu! Jeśli tego nie uwzględnia i opiera się na jakichś absurdalnych założeniach, że "ludzie to baranki nie potrafiące samemu zadbać nawet o własne życie" etc. to po prostu jest bajką, a nie poważnym nurtem.

Tak naprawdę to te wszystkie idee libertariańskie są dokładnie tej samej proweniencji, co komunizm czy faszyzm. A próba ich konsekwentnego wcielenia w życie doprowadziłaby do takich samych katastrofalnych skutków jak realizacja dwu poprzednio wymienionych.

Znowu proszę o argumenty. Poza tym co to znaczy "te wszystkie idee libertariańskie"? Ja nie prezentuję żadnej z "tych wszystkich idei libertariańskich".

Moje poglądy w tej kwestii są umiarkowane - bez skoków ku ordynarnym ekstremom. I nie zamierzam ich zmieniać przez wyidealizowane pierdoły marzycieli.

Jeśli chcesz zastąpić ludziom wolny wybór w dysponowaniem swoim własnym dobrem na rzecz odgórnego narzucania im jak mają rozporządzać swoimi owocami pracy to z pewnością Twoje poglądy są radykalne bo opowiadasz się za niewolnictwem.

Istnieją tylko DWIE drogi. Albo ludzie mają wolny wybór w jakiejś sferze (na przykład w rynku, czyli sami decydują co kupić, w co zainwestować swoje pieniądze, co zrobić ze swymi dobrami), ale robi to za nich rząd, czyli narzuca siłą plan kogoś, będącego przy sterach. Zarówno ZSRR, KRLD jak i III Rzesza postanowiły wyeliminować kompletnie wolny wybór jednostek na rzecz odgórnych planów rządu. Jednym słowem niewolnictwo jak się patrzy.

maksymalizacja rozwarstwienia, skrajna atomizacja społeczeństwa, w końcu darwinizm społeczny. A wraz z tym wzrost przestępczości, zero czegokolwiek co mozna by jeszcze nazwać choćby cieniem sprawiedliwości społecznej, nihilizm, dehumanizacja.

Co to jest sprawiedliwość społeczna? A, to ta, w której osoba ciężko pracująca musi oddawać na przykład ponad 70% swoich owoców pracy by ten, komu się nie chce miał trochę więcej i przy okazji by ekipa rządząca kąpała się w luksusach.

Ja tak mam na co dzień. Sprawiedliwość społeczna naprawdę świetnie wspomaga biedę.

Konieczność wydawania kasy na ochronę własnej osoby [związaną z zupełnie bezpośrednim zagrożeniem].

No, wydajesz kasę, płacisz przecież za wojsko i policję. Żyjąc w państwie takie wydatki wydają się jednak fair - korzystasz z tego. Masz zapewnione terytorium, które jest ochraniane przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Nie rozumiem tylko dlaczego reszty usług i dóbr obywatel nie może załatwić sobie sam?

[Al-Rahim]

Tak. Nie uzależnia fizycznie/chemicznie. Nie powoduje przemian w mózgu prowadzących do uzależnienia, jak niestety jest to z nikotyną, lub np: heroiną.

Jeśli zaś ktoś chce mówić o "uzależnieniu psychicznym" wywolanym tym że komuś po ziółku jest fajnie, wiec cześto je sobie aplikuje, to nie widze nic złego. Dla mnie fajne jest mieszkanie w cieplłym domu, sok owocowy co rano i jazda samochodem Też stosuje to mozliwie najczęściej

[gramin]

Istnieją tylko DWIE drogi. Albo ludzie mają wolny wybór w jakiejś sferze (na przykład w rynku, czyli sami decydują co kupić, w co zainwestować swoje pieniądze, co zrobić ze swymi dobrami), ale robi to za nich rząd, czyli narzuca siłą plan kogoś, będącego przy sterach.

Powyższy cytat jest odpowiedzią na pytanie FlauFly na czym ma polegać umiarkowanie.

Z jakichś dziwnych powodów ci oświeceni i racjonalnie myślący obrońcy wolnego rynku w swoim myśleniu politycznym kierują się archaicznym, plemiennym dwubiegunowym sposobem myślenia. Jeżeli totalna kontrola państwa wszystkiego i wszystkich obecna w komunizmie jest zła to niby jedynym rozwiązaniem tego problemu jest równie totalne zanegowania kontroli czegokolwiek. hock:

Właśnie to miałem na myśli pisząc, że komunizm i libertarianizm to w gruncie rzeczy podobne ideologie, jedynie z przeciwstawnych krańców pewnego kontinuum.

W zupełności zgadzam się z Rotheinem, że rozwiązania należy szukać gdzieś pośrodku owych skrajnych postaw. Są obszary, w których ingerencję państwa należy ograniczać do minimum, są jednak także takie sfery (jak edukacja, wymiar sprawiedliwości czy służba zdrowia), gdzie państwo musi ingerować.

W dzisiejszej Polsce wystarczy np. znieść obowiązek szkolny (bez wprowadzania dodatkowych opłat za szkołę), aby część rodziców przestała posyłać swoje dzieci do szkoły. Czas ich zdaniem bezsensownie tracony na naukę mogłyby "twórczo" wykorzystać pomagając dorosłym pracując w warsztacie lub w polu.

Trudno się nie zgodzić z diagnozą większością patologii opisanych przez Athei, uśmiercenie pacjenta jednak nie jest tym samym, co doprowadzenie jego organizmu do zdrowia.
Nadmierny fiskalizm czy przerost kadry urzędniczej oczywiście jest zły, rozwiązanie powinno jednak polegać na "przycięciu" owych nadmiernie rozrośniętych elementów a nie ich całkowita likwidacja.

w tym zsocjalizowanym spoleczenstwie mamy demokracje bez cenzusow

To niby kto ma mieć prawa wyborcze? Wyłącznie mężczyźni, ludzie bogaci, osoby z co najmniej wyższym wykształceniem?

Według Athei obecnie ludzie bierni głosują na partie od zasiłków, które owe zasiłki im przyznają (zabierając na ten cel pieniądze bogatym).
Przyznając jednak prawa wyborcze tylko np. ludziom majętnym w parlamencie zasiądą politycy reprezentujący wyłącznie tę grupę ludzi i nieudacznikami nikt się nie będzie przejmował.
Jakoś taka wizja wykluczania z życia politycznego całych grup społecznych jest dla mnie mało pociągająca. Jedynym jej skutkiem będzie silne rozwarstwienie i skonfliktowanie społeczeństwa.

Kapitalizm oznacza wolny rynek - czyli brak interwencji w gospodarkę. Brak interwencji oznacza, że absolutnie każdy ma władzę nad swoim życiem i swoją własnością.

Tutaj widzimy w całej rozciągłości jak libertarianizm (lub cokolwiek innego w co Noka wierzy) uwzględnia "rzeczywistość i naturę ludzką" :lol2:

Biedny, chory i słabo wykształcony robotnik fizyczny rzeczywiście ma nieograniczoną władzę nad swoim życiem i swoją własnością. W każdej chwili może skoczyć z mostu (bo na zakup broni może go już być nie stać).

Bajki, bajki i jeszcze raz bajki.

----------------------------------

A sam film Defilada naprawdę jest bardzo dobry i wart obejrzenia. To uwaga dla tych, którzy go jeszcze nie widzieli.