[FlauFly]

Athei - skoro już się przymierzasz do praktycznych rozwiązań nieco innych o których przeważnie mówią libertarianie i podobni - to powiedz, jak w praktyce wprowadzić chociażby takie testy?
Obłąkane koło...

[Athei Overlord]

Nie wiem. Rzuciłem pomysł, nie ustawę

Na szybko (i być może idiotycznie) - w lokalu wyborczym, przed postawieniem "iksa". Czas trwania - 15 minut. Obecnie procedura trwa ok. 5 minut (wpis z dowodu do rejestru, pobranie karty, odnalezienie kandydata, postawienie iksa, wrzucenie do skrzynki). W lokalach wyborczych w S-cu nie widzialem przez ostatnie pare ladnych lat zbyt duzych kolejek. Cisza, spokoj. Nie wiem, jak w innych miastach.

A jakie inne rozwiazania? Przeciez nie rewolucja i krew na ulicy, nie czolgi i nie obozy koncentracyjne....

Praca u podstaw plus cenzusy w kwestiach glosowan.


PS: pozdrawiam panow z ABW i Policji, ktorzy pewnie juz szykuja na mnie teczke za "szarganie dobrego imienia demokracji", co mogloby pozbawic ich stolkow w pewnych sytuacjach

[FlauFly]

Heh... i tutaj wywiązuje się pewna śmieszna (a może raczej smutna?) sprawa.
Bo chyba, żeby wprowadzić takie cenzusy potrzeba byłoby zagłosować na odpowiednią partię. A kto z "nieuświadomionych społeczno-politycznie" głosowałby na taką co się targa na "świętość demokracji"?
Chyba znów koło mamy...

[Al-Rahim]

Miałem na myśli to jaki będzie skutek powszechnego dostępu do narkotyków.

? JA cały czas piszę o marihuanie, która narkotykiem nie jest. Powszechny dostęp do narkotyków jest teraz: dostęp do alkoholu i nikotyny.

[maqlino]

? JA cały czas piszę o marihuanie, która narkotykiem nie jest. Powszechny dostęp do narkotyków jest teraz: dostęp do alkoholu i nikotyny.

Ankieta powyżej - czerwony paseczek

[Athei Overlord]

Nie, wyszło jajo....
cholera, fakt... to na razie wyczerpuje moje pomysly...

[Al-Rahim]

?

Marihuana to nie narkotyk, ankieta jest troche nietrafna. Bywa.

[maqlino]

?

Marihuana to nie narkotyk, ankieta jest troche nietrafna.

Słyszałem, że w niektórych państwach utrzymano karę śmierci również za posiadanie marihuany - groźnego narkotyku. Tak więc przepisy i normy klasyfikacji są tam wyraźnie inne. Ale chodziło o jakieś kraje trzeciego świata to co oni tam mogą wiedzieć..

Al_Rahim - zwróć uwagę - proszę - że w ankiecie prowadzi pozycja "wszystkie" (pomijając czym jest trawka). Nie wydaje Ci się, że to zbyt duży postęp nawet jak na taki postępowy kraj?

[Fry]

Słyszałem, że w niektórych państwach utrzymano karę śmierci również za posiadanie marihuany - groźnego narkotyku. Tak więc przepisy i normy klasyfikacji są tam wyraźnie inne. Ale chodziło o jakieś kraje trzeciego świata to co oni tam mogą wiedzieć..

Ta, a Ty ruchając piętnastolatkę jesteś pedofilem.
Ziom, w kodeksie karnym mogą Ci napisać nawet, że księżyc jest z sera.

Al_Rahim - zwróć uwagę - proszę - że w ankiecie prowadzi pozycja "wszystkie" (pomijając czym jest trawka). Nie wydaje Ci się, że to zbyt duży postęp nawet jak na taki postępowy kraj?

:-? Nie wydaje Ci się, że to zbyt skurwysyńskie zakazywać tego, nawet jak na jakikolwiek kraj?

[maqlino]

:-? Nie wydaje Ci się, że to zbyt skurwysyńskie zakazywać tego, nawet jak na jakikolwiek kraj?

Czy to ja stanowię prawo? Albo znajdź mi takie miejsce gdzie napisałem, że trzeba czegoś zakazać. Ziomal, rób co tylko chcesz, kiedy chcesz i jak chcesz. W końcu wszystko jest dla ludzi, co nie znaczy, że nie mogę mieć o tym swojej opinii. Widziałem już niejedno i pewno niczym byś mnie nie zdziwił.

[gramin]

A tak w ogóle - mimo tylu tekstu - nie wiem na czym miałoby polegać to umiarkowanie.
Czy ktoś by mi ukonkretyzował te umiarkowane poglądy, poza ogólnikami?

Właśnie na tym, że jest przymus płacenia składek emerytalnych ale możesz sobie dowolnie wybrać firmę, do której swoje pieniądze będziesz odprowadzał.
Jest obowiązek płacenia składek zdrowotnych ale możesz się leczyć albo w państwowym szpitalu albo w prywatnej klinice, nie ma rejonizacji i nie jesteś (jak za komuny) przypisany do lecznicy na podstawie miejsca zamieszkania.
Jest obowiązek szkolny ale państwo nie wybiera ci rodzaju szkoły.

Poglądy skrajne to albo sztywne narzucenie pewnych rozwiązań albo całkowite zrezygnowanie z jakichkolwiek nacisków.

Dziś w sklepach jest już inaczej bo to konsumenci decydują co się w sklepach pojawia. Pojawianie się towarów w sklepach jest zatem wynikiem wyborów ludzi. To właśnie ci ludzie, czyli konsumenci są władcami bo to oni dyktują warunki producentom po przez dokonywanie wyboru produktów.

Coraz zabawniejsze argumenty się tu pojawiają.
Tylko jakimś dziwnym trafem firmy dużo więcej pieniędzy wydają na reklamę niż badania rynkowe. W czasach kiedy mamy nadmiar podaży nad popytem (w komunizmie było odwrotnie, dlatego ludzie brali co było) konsumenci są ciągle manipulowani w celu wciśnięcia im dowolnego gówna, jakie producent uzna za stosowne wyprodukować.

Poza tym nigdy nie masz nieograniczonego wyboru towarów i usług.
Narzekasz, że możliwość wybrania jednego z pośród kilkunastu towarzystw ubezpieczeniowych jakoś strasznie ogranicza twoją wolność. Tylko jak pójdziesz do sklepu kupić buty to twój wybór także będzie się ograniczał do kilkunastu modeli, które w bieżącym sezonie firmy obuwnicze postanowiły wyprodukować.
Niby można chodzić bez butów ale presja społeczna jest tak duża, że raczej taki wariant nie przejdzie.

Gdzie więc ta wolność, te wolne wybory.
Żyjąc w społeczeństwie ciągle jesteśmy poddawani jakimś ograniczeniom i tego nie przeskoczysz.

Nie uraczysz mnie znowu żadnym argumente, co?
Dlaczego niby to ci ludzie nie mieliby mieć żadnych szans na poprawę swego losu? Wystarczy, że wezmą się do pracy i zaczną wydawać mądrze te zarobione pieniądze. Wszak to właśnie OD NICH będzie tylko zależało jak wydadzą te pieniądze.

Po raz kolejny błędnie zakładasz, że ludzie są z natury dobrzy i racjonalni w swoich wyborach a tak nie jest.

Pisałem już o tym wcześniej. W silnie rozwarstwionym społeczeństwie ludzie biedni i słabo wykształceni nie mają szans na poprawę swojego losu właśnie dlatego, że są biedni i słabo wykształceni. Z każdym rokiem jest coraz mniejsze zapotrzebowanie na tzw. niewykwalifikowaną siłę roboczą. Jeżeli wszystkie szkoły są płatne, to osoby biednej po prostu nie stać na podnoszenie kwalifikacji własnych lub własnych dzieci, skazuje więc zarówno siebie jak i swoich najbliższych na wykonywanie najprostszych, najsłabiej opłacanych zawodów i koło się zamyka.
Większość ludzi stojących przed wyborem, czy kupić jedzenie lub buty na zimę, czy zapisać się na kurs dokształcający wybierze tą pierwszą opcję. W dłuższej perspektywie opcja druga może być dużo bardziej opłacalna, niewiele osób jednak potrafi odraczać gratyfikację.

Rozumiem, że jak państwo przestało zajmować się redystrybucją jedzenia to nagle mamy wąską grupkę najedzonych ludzi i kilkudziesięcioprocentową grupę ludzi umierających z głodu?

Skutki niedoboru jedzenia są widoczne od razu, skutki nieumiejętności czytania dla wielu nie są już tak oczywiste.
To, że dzisiaj umiejętność czytania i pisania wydaje się nam czymś oczywistym jest zasługą właśnie powszechnego systemu szkolnictwa.

Zamiast wymyślać niestworzone rzeczy poczytaj może sobie jak wyglądały realia w takich osiemnastowiecznych, kapitalistycznych Stanach Zjednoczonych. Nie dość, że nikt tam nie głodował to zwykłego robotnika było stać na utrzymanie i wykształcenie licznej ilości dzieci. Są śladowe podatki - większość zarobionych dóbr pozostaje w kieszeni tego, kto do wyrobienia tych pieniędzy się przycznił. Do tego zmniejszają się koszta pracy, nieopodatkowanych towarów, usług - całe życie staje się tańsze i wydajniejsze. Dodatkowo wszystko to prowadzi do zwrostu konkurencyjności - a im więcej konkurencji tym więcej trzeba się nastarać by powalczyć o względy konsumetnów, łatwiej też znaleźć coś w odpowiedniej cenie.

Tak na dobrą sprawę, to w XVIII w. nie byłe jeszcze kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych (przez większość XVIII w. nie było Stanów w ogóle .)

Natomiast w wieku XIX najbardziej intensywnie jeżeli chodzi o wielki przemysł rozwijała się Europa.
Mały cytat z N. Daviesa:

Na każde dziesięcioro dzieci urodzonych w tej Europie dumy i postępu troje lub czworo umierało. Rozwój gospodarczy nie wyrażał się regularną krzywą wzrostu; młody kapitalizm był kapryśny. Po gwałtownych wybuchach koniunktury przychodziły nagłe załamania; w pierwszym dziesięcioleciu pokoju po 1815 roku w całej Europie nastąpił długi okres recesji. Kolejne recesje przyszły po roku 1848 i po roku 1871. W każdym z takich okresów odnotowywano krótsze cykle postępu i regresu. Wynagrodzenia i ceny zmieniały się zrywami i skokami. W przeszłości kryzysy ekonomiczne były wynikiem dających się zaobserwować zjawisk - zarazy, klęski głodu. Teraz przypisywano je nie wyjaśnionym czynnikom w rodzaju nadprodukcji, warunków rynkowych, załamaniu się pieniądza. Przeciętne warunki materialne ulegały zdecydowanej poprawie; natomiast dla konkretnych rodzin wszystko to często oznaczało albo nie znane dotąd bogactwo, albo rozpaczliwą biedę. Pod względem materialnym społeczeństwo Europy miało się lepiej; pod względem psychologicznym - nękały je poważne niepokoje.

Mimo wszystko świat stworzony przez europejską modernizację był niewiarygodnie bogaty dla tych, którzy z niego korzystali najbardziej: dla klasy średniej; obfitował w dobra materialne, we wszelaką różnorodność, w kulturę i styl, w nowe doświadczenia.

Po prostu jest duża grupa osób, która zyskuje na gwałtownym rozwoju XIX-wiecznego kapitalizmu i jest równie duża grupa, która z owego niewyobrażalnego rozwoju nie korzysta.

Ciekawe co to za badania? Pierwszy raz słyszę by przebywanie z kimś miało wpływać na poziom wiedzy. I na dodatek znowu nie czytasz ze zrozumieniem - pisałem o zachowaniach.

Postaram się coś na ten temat poszukać. Jak znajdę, to napiszę.

Niby dlaczego znowu nie czytam ze zrozumieniem. Przecież już ci wyjaśniałem, że twoja poprzednia dychotomia jest fałszywa.

Nie ma znaczenia o czym pisałeś. Dla dzieci słabiej się uczących i bardziej rozrabiających dużo lepszym rozwiązaniem jest umieszczenie ich w grupie razem z lepiej się uczącymi i mniej rozrabiającymi rówieśnikami, niż tworzenie specjalnych klas złożonych z samych łobuzów.

Człowieku, o czym Ty w ogóle piszesz? Na poziom edukacji może wpłynąć tylko nauka.

Jedynym zadaniem szkoły nie jest wyłącznie przekazywanie wiedzy. Szkoła ma także socjalizować młodych ludzi, uczyć ich umiejętności działania w grupie, tolerancji dla inności, golemanowskiej inteligencji emocjonalnej itp. rzeczy

Sorka ale mam wrażenie, że w twoim przypadku ten element socjalizacji został zupełnie zaniedbany.

Obawa o to, że będą istnieć ludzie pokrzywdzeni jest zupełnie nieuzsadniona - przede wszystkim kapitalizm daje możliwość każdemu na wyrwanie się z biedy po przez pracę. Jeśli komuś będzie bardzo zależało na podwyższeniu swego poziomu życia to nie ma bata by to mu się nie udało - wystarczy chcieć i pracować, mądrze rozporządzać swym mieniem. Jeśli ktoś nie wykorzysta możliwości to jego sprawa - ludzie skończeni zawsze byli i zawsze będą.

Darwinizm społeczny w najczystszej postaci.
Kapitalizm to brutalna walka o przetrwanie. Najlepsi sobie poradzą, a niby dlaczego mam się przejmować jakimiś frajerami i nieudacznikami. Nie radzą sobie, niech giną.

Jak już pisałem: zamiast pierniczyć o cudach to poczytaj jak działają fundacje charytatywne. Zobacz sobie chociażby te polskie, zbierające na chore dzieci.
[...]te wszystkie ciężko chore osoby, które dzięki takim prywatnym akcjom dobroduszności zawdzięczają zdrowie, często życie powinni dać Tobie po prostu w pysk za negowanie zasług takich mechanizmów

A niby w którym miejscy negowałem sensowność instytucji charytatywnych?
Dzięki np. WOŚP każdy szpital w Polsce posiada aparaturę do badania przesiewowego słuchu u noworodków.
Problem polega na tym, że nie można ograniczyć pomocy dla osób niepełnosprawnych do działań charytatywnych. Ludzie ci pomimo swoich ułomności są normalnymi ludźmi chcącymi być użyteczną częścią społeczeństwa, a nie balastem zdanym na łaskę hojnych darczyńców.
Pewnie dość trudno ci to zrozumieć, ale to taki zwykły ludzki odruch, chęć bycia potrzebnym i akceptowanym.

Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie by na przykład osoba bez nóg pracowała jako telefonista czy przy uzupełnianiu danych w komputerze, czy w ogóle jakiekolwiek stanowisko, które nie wymaga używania nóg.

A na jakim stanowisku umieściłbyś osobę niewidomą, głuchą lub głuchoniemą?

Nie, nie jest jego winą. Nie jest natomiast też winą innych ludzi, czy społeczeństwa. To jest niczyja wina - natura bywa bezlitosna. Natomiast właśnie w stosunku do takich ludzi pokrzywdzonych przez los odniosłem się z tymi prywatnmi instytucjami charytatywnymi.

Natura bywa bezlitosna? Naturze ma to w głębokim poważaniu.
Bezlitośni bywają jedynie ludzie. Prywatne instytucje charytatywne niewiele tu zmienią.
Potrzebne są po prostu rozwiązania systemowe. Stworzenie możliwości do rozwoju, likwidacja utrudnień architektonicznych, po prostu umożliwienie tym ludziom normalnego życia.

Gramin, na litość, XIX wiek przyrównujesz do XXI?
[...]
Wiem, ze ten post nie wnosi wiele do dyskusji liberalizm vs. wszystko inne, ale chcę tylko zwrócić Ci uwagę, że porównujesz pięść do nosa!

Ja wiem, że przeciwnicy kapitalizmu uwielbiają cofać się do XIX wieku i cytować klasyków, a następnie naprzeciwko stawiać wielką rewolucję bolszewicką, tylko ja się pytam - po co? Wtedy były zupełnie inne czasy, inne możliwości i co może najwazniejsze - zupełnie inna mentalność!

Cóż, twoje posty jak zwykle są niezwykle wyważone.

Przykład XIX w. był użyty na potrzeby dyskusji z Noka, bo niestety liberalizm w jego wydaniu bardzo mocno zbliża się do owego dzikiego XIX-wiecznego kapitalizmu z darwinizmem społecznym jako najważniejszą zasada działania.

Nie jestem zwolennikiem rewolucji bolszewickiej ani komunizmu jako takiego. Z XIX-wiecznego ruchu komunistycznego wyrósł jednak nie tylko marksizm-leninizm ale i cała zachodnia socjaldemokracja. Więc jako osoba o socjalliberalnych poglądach czuję się w jakimś stopniu spadkobiercą owych wczesnych ruchów robotniczych

Przypomne Ci, iz pisales cos o zmianie mentalnosci. To jest madre. Ale jak zamierzasz ja zmieniac? Moze masz jakies pomysly? Wez pod uwage, ze potrzebne sa konkretne pomysly, a nie gdybania - bo nic z tego nie wyjdzie.

No to ja przypomnę, że bez bicia przyznałem się, że nie znam skutecznego sposobu na uzdrowienie sytuacji politycznej w Polsce.
Wiem jedynie, że jakiekolwiek cenzusy także nie są dobrym rozwiązaniem, bo są pogwałceniem zasad wolności, równości i sprawiedliwości społecznej leżących u podstaw nowożytnego państwa.

[Fry]

możesz mieć, oczywiscie, pzreciez nie mowie ze nie.
A jak nie chcesz zakazywać to spoko, musialem cie zle zrozumiec gdzies. pzdr.

[Al-Rahim]

Słyszałem, że w niektórych państwach utrzymano karę śmierci również za posiadanie marihuany - groźnego narkotyku.

A w Iranie dostaje sie czape za homoseksualizm. W innym kraju za nie bycie muzułmanem lecisz pod topór.

Nie wydaje Ci się, że to zbyt duży postęp nawet jak na taki postępowy kraj?

Nie. Bo czemu? Ludzie mogą w polsce spozywać legalnie borygo, benzynę, płyn silnikowy, własny kał, tłuczone szkło. A jednak w większości tego nie robią. Czemu więc zakazywać innych, mniej szkodliwych produktów?

Czy to ja stanowię prawo?

Oczywiście że tak! Podczas referendów, lub akcji protestacyjnych, (kiedy prezentujesz swoje zdanie) gdy wybierasz danych polityków, opierając się na prezentowanym przez nich programie, lub samemu startując do wyborów. Tak, stanowisz prawo i je kształtujesz.

[maqlino]

Tak, stanowisz prawo i je kształtujesz.

Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie

[Athei Overlord]

Zadam pytanie, które musiało paść - prędzej czy później.

A jeśli nie pogwałcanie tych zasad sprowadza się do tego, iż te zasady są pogwałcane na bieżąco?

Wolność - gospodarcza?
Równość - a jest obecnie?
Sprawiedliwość - a jest obecnie? mało na tym forum było przykładów na niesprawiedliwość?

A jesli wiekszosc spoleczenstwa nie chce przemian, bo woli "stabilnie" i "bez wyrzeczen" gryzc sie z kazdym dniem i zamiast starac sie zmienic, woli znajdowac dzika satysfakcje w ponizaniu tych, ktorzy cos osiagneli? To co ma zrobic ta mniejszosc, ktora czegos chce, ktora dazy, ktora ma jeszcze tyle sily, aby o cos walczyc?

Czy w imie rownosci wszyscy maja miec jednakowo przesrane?

Przeciez doskonale wiadomo, ze ta wiekszosc nie dopusci do zmian, bo spora jej czesc po prostu ich nie rozumie. A druga, np. urzednicy i politykierzy, maja zbyt wiele do stracenia - zerowanie na ludziach.

Czy trzeba zatem czekac kilka pokolen, az pokolenie homo sovietivus i radiomaryjanis wymrze smiercia naturalna? To kto na tym zyska? Nasze prawnuki, jesli wogole?

W imie gornolotnych hasel pozostaje nam ponarzekac sobie, ze 30% wyplaty trafia nie wiadomo za bardzo gdzie, a u dentysty za darmo mozemy sobie co najwyzej zeba wyrwac bez znieczulenia? A w razie wypadku, beda nas wozic karetka, ktora stanie sie i tak za chwile karawanem?

Co jest az tak cennego w haslach, ktore przytoczyles, iz stawiasz je ponad potrzeba przemiany spoleczenstwa, ktore woli brac, brac, brac, niz dac cokolwiek?

Czy czlowiekowi dano te cenne wartosci w dobrym momencie? Jak je pozytkujemy?

Jak patrzymy sobie sami w oczy, gdy kolejne kabarety maja pozywke na ludziach, ktorych MY wybralismy, gdy przed komisje sledcze staja kolejni wybrani przez NAS ludzie, CI wlasnie ludzie smieja sie nam w twarz, a gdy potrzeba choc odrobine pomocy, urzednik odpowie "ja panu nie doradze, nie od tego jestem"?

Widzisz sam, do czego w tym kraju (nie jedynym zreszta) doprowadzily wartosci, do ktorych spoleczenstwo jeszcze nie doroslo.

Ludzie dostali prawo wyboru, ale nie potrafia wybierac. Nie interesuje ich nawet zapoznanie sie z przedmiotem wyboru. Skreslaja wedle twarzy (ten to przystojny, dobrze mu z oczy patrzy), wedle sympatii (ten to gornik, swoj chlop!), wedle partii (ten to z SLD, to musi byc spoko gosc), wedle kielbasy wyborczej (o, ten obiecal 3 mln mieszkan!).

Koniec koncow, z tej wlasnie przyczyny, nawet ci, ktorzy mogliby oddac glos na inne partie, nie oddaja ich, bo doskonale wiedza, ze wsrod szarej masy liczyc sie beda tylko dwie (jak ostatnio) - wiec lepiej oddac glos na mniejsze zlo.

Oddali. Co dostali w zamian? W pysk, od falszywej geby rudzielca, ktory bezczelnie pierd... kaczorowi o "problemach w panstwie". Tymczasem slyszymy i czytamy, ze pomaga swojej corce kupic bielizne (i nie wyraza zgody na bielizne w lamparcie centki) i zdazyl sobie troche popodrozowac. A i pokazal sie na miejscu kleski zywiolowej. Poprzedni rzad upadl, bo podobno byl slaby. Ile czasu potrzebuje ten rzad, aby upasc? Gdzie stadiony, gdzie latwiesze zalozenie firmy, gdzie oczyszczenie z martwych przepisow (nawet z lat 70 jeszcze!)?

Czy spolecznie sprawiedliwe jest to, ze ludzie, ktorzy jeszcze nie stracili checi do zrobienia czegokolwiek, do przeciwstawiania sie problemom dnia codziennego, beda dolowani ("rownaj do malego") przez te wiekszosc, ktora w imie demos kratos dostala PRAWO do.... postawienia krzyzyka w krateczce?

Czy demos kratos nie dotyczylo swiadomego wyboru? Czy nie zobowiazywalo do czegos? Czy wladza ludu nie miala prowadzic tego ludu do dobrobytu?

No wiec gdzie doprowadzila? Te partie, ci zlodzieje, te przekretasy, cale zastepy urzednikow - nie wziely sie z powietrza. Ktos pozwolil im tam wejsc. Kto?

[lumberjack]

Athei - skoro już się przymierzasz do praktycznych rozwiązań nieco innych o których przeważnie mówią libertarianie i podobni - to powiedz, jak w praktyce wprowadzić chociażby takie testy?

Totalitarno-faszystowskim przymusem. W demokracjach czasem wygrywają antydemokratyczne partie. Musi tylko zaistnieć przez jakiś czas kryzys przyczyniający się do wkurwienia ludzi, którzy w konsekwencji wybiorą jakąś skrajną partię.

Inna opcja(megatrudna do zrealizowania) - stworzyć pseudopopulistyczną typowo demokratyczną partię, która po dojściu do władzy odeszłaby od populistycznych hasełek i wprawdzi wczesniej obmyślony i nieujawniany program. Do tej pory i tak żadna partia nie realizowała swojego programu, więc tak czy owak ludzie są nieustannie oszukiwani. Można by przynajmniej w końcu oszukać ich dla ich własnego dobra.

[Tgc]

Film o dzieciach w Afryce...

Fakt, wiekszosc rzeczy pokazanych w tym filmiku jest bezpodstawnych, mozna by powiedziec glupich. Lecz jaki sens jest pokazywanie szalenstwa Stalina, kultu jednostki itp i mowic o komunizmie?

A tak abstrahujac i mowiac o Afryce. Za deficyt zywnosci na tamtych terenach odpowiada miedzy innymi kraje kapitalistyczne. Afrykanscy rolnicy byli zmuszani do porzucenia upraw dajacych pozywienie na rzecz np. takich towarow jak np. kawa, kakao. Afryka zawsze byla pladrowana przez bialego czlowieka a jej mieszkancy wykorzystywani w roli niewolnikow.

Dobra centralnie planowana na poziomie swiatowym gospodarka zywnoscia napewno nie doprowadzila by do takiej sytuacji w jakiej jest afryka. Zarowno Europa jak i USA produkuja wiecej jedzenia niz sa w stanie zjesc, a jedzenie to poprostu trafia do kosza. Przedsiebiorcy nie oplaca sie dac to potrzebujacym, bardziej ekonomicznie dla niego jest to wyrzucic.

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Komunizm to ideologia, oparta na całkowitej interwencji rządu (bo kto inny to ma zrobić? Jacyś bogowie?), stąd szerokie pole do popisu dla władzy.

To ty nie masz pojecia o czym mowisz. Podstawa zainstnienia komunizmu jest brak panstwa. Wladze beda sprawowac ludzie bezposrednio.

Kapitalizm oznacza wolny rynek - czyli brak interwencji w gospodarkę. Brak interwencji oznacza, że absolutnie każdy ma władzę nad swoim życiem i swoją własnością.

Wladze ma ten kto ma pieniadze. To juz sie dzieje. Gdyby zlikwidowac rzad lub zupelnie ograniczych jego dzialanie wladze przejely by wielkie korporacje w stylu Coca Cola albo Microsoft. W rekach tych organizacji bylo by szkolnictwo, sluzba zdrowia, telewizja, policje itp. Do jakich wielkich nadurzyc moglo by dojsc w takiej sytuacji kazdy moze sie domyslec.

Skoro jesteś takim racjonalistą to zacznij logicznie myśleć. Dlaczgóżto tylko na razie komunizm czy anarchizm nie jest możliwy? Czyżby człowiek miał się przekształcić w nowy gatunek, będący altruistycznym ideałem, wrogim wszelkiej agresji?

Owszem, dzieki powszechnej edukacji i dostepu do nowych wynalazkow techniki czlowiek ulega zmianie. W sredniowieczu nikt nie myslal o demokracji. Tak samo poziom rozwoju spoleczenstwa obecnie jest zbyt niski by zrealizowac pewne pomysly.

Ogolnie rzec biorac zarowno czlowiek jak i rzady wokol niego ewoluuja:
Niewolnictwo - > Feudalizm -> Kapitalizm -> Socjalizm -> ...

Niemozna twierdzic ze kapitalizm to szczyt rozwoju czlowieka i na nim pozostac.

Nie uważam by opowiadanie się za tym aby każdy sam decydował o tym jak rozporządzać samym sobą, swoim ciałem i swoimi owocami pracy miało coś wspólnego z radykalizmem.

Propagadna ktora sie poslugujesz, a rzeczywistosc jest inna.

Możesz popatrzeć na moją historię wiadomości. Z połowa jest w innych topicach.

Jezeli na forum dotyczacym ateizmu gdzie wiekszosc topicow jest wokol szerokorozumianej religii/duchowosci czlowieka polowa Twoich postow jest w dziale polityka to chyba jest cos nie tak ;-).

Ale to i tak jest nieistotne. Ja tutaj nie uprawiam żadnej propagandy (chyba, że denerwuje Cię moja flaga w podpisie), tlyko próbuję zmusić Was do myślenia.

Probojesz zmusic nas do myslenia przypisujac dosyc ciekawemu dokumentowi jakim jest Defiliada zupelnie inne znaczenie i wydzwiek antykomunistyczny?

[Athei Overlord]

Tgc, zapominasz o jednym - kapitalizm wyraza dazenie czlowieka do dzialania, do osiagniecia czegos. Czlowiek zwyczajnie odnajduje radosc w tym, co lubi.

Jaka jest tego mozliwosc w socjalizmie? Jesli nie ma wlasnosci prywatnej, to jak mam zalozyc wlas na dzialalnosc, aby ja rozwijac, aby moj pomysl przynosil zyski, aby wyznaczal jakosc, aby przynosil radosc?

Prosze tylko, nie przenies tego na plaszczyzne "wyzysku czlowieka", mnie chodzi o mala, prywatna dzialalnosc, ktorej prowadzenie sprawia zwykla radosc.

W panstwowym zakladzie zawsze bedziesz pracownikiem podleglym i bedziesz musial pracowac wedlug czyichs wytycznych. To nie lezy w naturze kazdego czlowieka (wielu tak, ale nie wszystkich).

Dazenie do zaspokojenia takich potrzeb jest obecne wsrod ludzkosci od wiekow. Zakladasz, ze zniknie ono i czlowiek nie bedzie czerpal satysfakcji z wlasnej dzialalnosci?

Poza tym - jak to juz wielokrotnie wspominalem, tylko na wolnym rynku powstanie to, co sprawia radosc innym ludziom i jest im potrzebne. Jesli na rynku jest 10 rodzajow odtwarzaczy MP3, to planista stwierdzi, ze 11 nie jest potrzebny. A prywatny wytworca moze ich rzucic na rynek jeszcze 50 rodzajow, jesli tylko mu sie to oplaci. A nawet, jak nie oplaci i nie rozpocznie masowej produkcji, to kilka egzemplarzy i tak znajcie nabywcow.

Ostatnio bylem niemalo zdziwiony, gdy na Allegro znalazlem packe na muchy z paralizatorem. Ktos mial zupelnie odjechany pomysl, a jakze przydatny!

Planisci rzadowi nie beda sie zastanawiac nad takimi pierdolami, bo beda mieli caly kraj i potrzeby milionowych spoleczenstw na glowie. A tymczasem takie wlasnie pierdoly (acz bardzo przydatne) powstaja w sytuacji, gdy nie ma sie na glowie nic wiecej i mozna sobie pofantazjowac - i nagle okazuje sie, ze "to jest to".

Poza tym - planisci rzadowi to tylko kilka osob. Usrednia marzenia i potrzeby parudziesieciomilionowego spoleczenstwa i wszystko bedzie srednio jednolite, jednobarwne z niewielkim odchyleniem standardowym. A te perełki - ciekawe rzeczy, na ktore jest minimalne zapotrzebowanie, ale JEDNAK JEST, nie beda produkowane, bo bedzie to nierentowne (detal nie oplaca sie tam, gdzie jednostki sa hurtowe).

Chyba, ze masz na mysli taki komunizm, ktory dopuszcza prywatna dzialalnosc, inwencje i nie zmusza czlowieka, do myslenia tak, jak centralny planista...

[Skywalker]

A to w jaki sposób ? Konkretny przykład ? Hipotetyczne następstwo zdarzeń prowadzące do takiej wizji ?

Prosty przykład:

-Mamy wolność gospodarczą,
-małe spółki nie mają siły przebicia,
-pozostały tylko większe korporacje,
-zatrudniają wiele osób,
-w celu zwiększenia dochodów obniżają płace
-pracownicy nie mogą się zwolnić bo lepszej pracy i tak nie dostaną
-aby zwiększyć produktywność stosuje się terror i pracę 20/24
-pracownicy nie mogą się do nikogo zwrócić bo wszystkie służby zostały opłacone przez korporację

Żyć nie umierać?? :]

Dlatego właśnie socjalizm to system najbliższy ideałowi!!!!

Prosze tylko, nie przenies tego na plaszczyzne "wyzysku czlowieka", mnie chodzi o mala, prywatna dzialalnosc, ktorej prowadzenie sprawia zwykla radosc.

Ale nikt nikomu nie powinienen zabraniać otwierać prywatnej działalności!! Jednakże największy udział w produkcie PKB powinien mieć sektor państwowy.


Co do tematu. System w Korei Płn. to najbardziej zbrodniczy system XXI w. Takie jest moje zdanie.

[Athei Overlord]

Prosty przykład:

-Mamy wolność gospodarczą,
-małe spółki nie mają siły przebicia,
-pozostały tylko większe korporacje,
-zatrudniają wiele osób,
-w celu zwiększenia dochodów obniżają płace
-pracownicy nie mogą się zwolnić bo lepszej pracy i tak nie dostaną
-aby zwiększyć produktywność stosuje się terror i pracę 20/24
-pracownicy nie mogą się do nikogo zwrócić bo wszystkie służby zostały opłacone przez korporację

- nie mamy wolności gospodarczej. Od kodeksu pracy począwszy, po place minimalna i stos przepisow utrudniajacych dzialalnosc gospodarcza (w tym kontrole) skonczywszy. O kosztach pracy w ogole nie wspomne - a wynikaja one glownie z socjalu.

- nie? moj ojciec twierdzi co innego, a siedzi w biznesie od czasow filmow Barei... od samodzielnego serwisu RTV, po proces utrzymania ruchu w Hucie Katowice, Cementowni Saturn, przez funkcje kierownicze w Energopolu, az po najwyzsze stanowiska w Silmie i paru innych firmach, a na zarzadzaniu osrodkiem wczasowym, a na koniec - konkurencyjna na rynku polskim i zagranicznym galwanizernia skonczywszy. Na urzedach, zwiazkach zawodowych, kontrolerach i sądach zjadl zeby. I dobrze na uroki pazernego kapitalizmu jak i socjalistycznego burdelu.

- owszem, jest coraz wiecej fuzji, ale glownie wiekszych firm. To dobry znak.

- zgadza sie.

- poprzez rosnace koszty pracy. Wiem cos o tym. Jestem przy procesie zarzadzania. W 2 firmie i przy firmie ojca. Znam takze modele korporacyjne, przynajmniej w sektorze IT.

- w sektorze IT jest dokladnie odwrotnie. Szef mowi "nie podoba sie, to wyp...". Ma racje. Nie podoba sie - nikt nie trzyma na sile. A jak ktos daje soba pomiatac, to jest to problem miedzy nim, a jego kierownikiem. Firm IT w samych Katowicach jest jak mrowek. A nie daje rady w sektorze IT, to sie przekwalifikowuje. Ja to zrobilem juz 3 razy (moi koledzy czesto wiecej) i tylko sie z tego ciesze. Moje konto rowniez. A moglbym narzekac.

- w sektorze IT owocuje to kilkudziesiecioprocentowa rotacja. Niektorzy probowali wprowadzac cos takiego - zostali sami we wlasnej firmie. Ludzie maja coraz wieksza swiadomosc swoich praw i mozliwosci. Polecam serwis eoe.pl

- roznie z tym bywa, ale nie znam osoby, ktora by koniec koncow, po apelacjach, przegrala.

Niemniej, aby nie budowac falszywego wizerunku przyznam, ze mowie o sektorach IT, pokryc galwanicznych, serwisu RTV, firm konsultingowych.

Wiem oczywiscie, jak jest w przypadku sieci handlowych. Tutaj - owszem, przyznaje Ci racje. Ale - podobnie, jak moj przyklad nie opisuje calosciowo sytuacji, podobnie nie opisuje go Twoj.


A jesli nie zamierzasz zabraniac dzialalnosci prywatnej, to juz duzy krok naprzod. Tylko.... ze koszty pracy zabija wszystko skutecznie.

A poza tym - jak zamierzasz upanstwowic najdynamiczniejszy i fundamentalnie oparty na wolnej konkurencji sektor uslug?! hock: