[Wacek]

:-D:-D:-D
normalnie leze i kwicze.

Kwiczysz? hehe wydało się jesteś świnia.

[sir_skiner]

o tym, ze jestes baranem wiadomo nie od dzis, a jednak za kazdym razem gdy o tym przypominasz jest rownie zabawnie:mrgreen:

ostatni raz, upominam słownie. I Ciebie i poprzednika. Koniec z takimi personalnymi wycieczkami. To już nie jest prośba tylko POLECENIE. kkap

[manson]

Temat jest źle nazwany. Powinno być centralne planowanie vs. liberalizm.
Bo socjalizm to tylko zasiłki dla biedniejszych a nie pogląd na gospodarkę.

PS. Grał ktos w Hearts of Iron 2. W Hearts of Iron 2 ja zawsze robię centralne planowanie bo jest lepsze. Ale nie do końca CP zostawiam trochę liberalizmu.
W Victorii tez centralne planowanie jest lepsze. Bo fabryki tobie niepotrzebne i nieopłacalne nie wyrastają. No ale gry Paradoxsu to Szweckie gry i może dlatego CP w nich jest lepsze.

No tak, Gra Prawie jak życie, lecz Prawie robi wielką różnicę, hyhy bo grunt to czerpać ze studni wiedzy buhaha

[gramin]

Każdą rzecz oceniamy porównując ją z inną rzeczą. W porównaniu ze Szwecją, nie mówiac już o Polsce, Irlandia jest krajem libertariańskim.

Idąc tym tropem myślenia, to trapez po porównaniu z kołem jest kwadratem. :razz:

Po to są definicje aby się ich trzymać.
Jeżeli według definicji:
"Libertarianizm opowiada się za ograniczeniem państwa do roli "nocnego stróża", i wycofaniem go z zajmowania się zarówno gospodarką jak i sprawami społecznymi", to Irlandia tego kryterium nie spełnia.
Jeżeli pilaster jest w posiadaniu jakiejś innej, relatywistycznej definicji, to może się nią podzieli.

Gramin w porówaniu z pilastrem jest komunistą, w porównaniu z Trockim, staje się burżuazyjnym socjaldemokratą.

To samo co wyżej.
Pilaster po raz kolejny udowadnia, że nie rozumie znaczenia słów, którymi się posługuje. Mógłbym w tym miejscu podać jakąś definicję komunizmu, ale po co, skoro można ją bez problemu znaleźć w sieci.

Niestety, śmieszna i naiwna manipulacja. Nic więcej. :lol2:

Każdą rzecz ocenia się w porównaniu z inną rzeczą. Ponieważ gramin porównał Szwecję z Rosją, to owszem w tym porównaniu Szwecja jest ultrakapitalistyczna (Szwecja IEF = 70,4%, Rosja IEF = 49,9%)

Kolejna manipulacja. Powoli staje się to lekko nudne.

Nie porównywałem gospodarczo Szwecji z Rosją.
Libertarianie traktują jak aksjomat twierdzenie, że zmniejszenie nierówności społecznej zawsze prowadzi do "równania w dół" i do ogólnej biedy. Otóż przykład Szwecji temu zaprzecza, bo można równać także w górę.

Z drugiej strony duże nierówności społeczne wcale nie świadczą o dużej wolności gospodarczej, czego dobrym przykładem jest Rosja.

Chodziło mi wyłącznie o te dwie rzeczy.

W co najmniej kilku postach, w tym równiez w tym, gramin ze straszliwą furią zwalcza "darwinizm" (tak to nazywają kreacjoniści) a teraz się wypiera? A czy wyznawca Kriszny może być ateistą? Już abstrahujac od wiary gramina w takie nieistniejące byty jak "sprawiedliwość społeczna"

A od kiedy to grzeczne zapytanie o dowody potwierdzające jakąś hipotezę jest "straszliwą furią"? :lol2:
Po raz kolejny pilaster nie rozumie znaczenia słów.

Poniżej mamy (kłamliwą bo kłamliwą, ale jednak) jakąś niby-próbę udowodnienia, że jestem kreacjonistą.
Oczekiwałbym także jakiejś (nawet najbardziej idiotycznej) próby udowodnienia, że jestem wyznawcą Kriszny. Chętnie się z nią zapoznam.
Jak mówi stare porzekadło "Śmiech to zdrowie". :-]

Ciekawe co gramin nazywa "darwinizmem społecznym" Albo jest to to samo co "darwinizm" (czyli teoria ewolucji), w takim razie wątków o prawdziwosci TE i fałszywosci kreacjonizmu jest od groma, albo jest to co innego, czyli ...nie jest to "darwinizm".

Tak się składa, że to nie ja ukułem termin darwinizm społeczny.
Ciekawe, czy tym razem pilastra zdziwienie jest wynikiem niedouczenia, czy kolejnej manipulacji?

Ewolucjonizm jest "nauką o ewolucyjnym rozwoju świata organicznego"
Darwinizm społeczny, to "kierunek socjologiczny XIX w. przenoszący do badań nad społeczeństwem teorię walki o byt i doboru naturalnego Darwina"

Już dwa razy pytałem o dowody potwierdzające pogląd, że dobór naturalny i walka o byt jest adekwatnym wyjaśnianiem zjawisk społecznych i poza zwykłą manipulacją niczego innego nie dostałem.

Żadnych dowodów nie dostanę także w przyszłości, bo ich po prostu nie ma. Darwinizm społeczny miał bardzo krótkie życie i już dawno temu został odrzucony jako fałszywy. Tylko, że oczywiście pilaster nie przyzna się do tego. W zamian będzie manipulował faktami i przeprowadzał dziwne wnioskowania, z których wynika jakoby odrzucenie darwinizmu społecznego było jednoznaczne z kreacjonizmem.
Jedyną moją reakcją na tego typu zabiegi może być jedynie :lol2::lol2::lol2:

A co do Mengelego, to powtarzam, gdyby żył w normalnym kraju byłby normalnym lekarzem i pomógłby wielu pacjentom. Zbrodni się dopuścił bo mu było wolno i niczym mu to nie groziło. Czyli nie był psychopatą, bo taki nie analizuje skutków swoich czynów

Okazuje się także, że pilaster jest biegły w psychiatrii i doskonale wie, jak wygląda zachowanie psychopaty.
Po raz kolejny, jedyne co mogę zrobić to :lol2::lol2::lol2:

[Al-Rahim]

Idąc tym tropem myślenia, to trapez po porównaniu z kołem jest kwadratem.

Pilaster to Troll Graminie, nie przyzna się do błędu choćbyś zatańczył na uszach.

"Libertarianizm opowiada się za ograniczeniem państwa do roli "nocnego stróża", i wycofaniem go z zajmowania się zarówno gospodarką jak i sprawami społecznymi", to Irlandia tego kryterium nie spełnia.

A skoro biedna Irlandia została już postawiona w takiej sytuacji, to kwestia jej gospodarki świdzy w końcy na korzyśćsocjalizmu czu liberalizmu?

[gramin]

A skoro biedna Irlandia została już postawiona w takiej sytuacji, to kwestia jej gospodarki świdzy w końcy na korzyść socjalizmu czu liberalizmu?

Jeżeli chodzi o moje skromne zdanie, to najlepszym rozwiązaniem jest miks obu, czyli socjalliberalizm. :-]

[Łoś]

SIR SKINER

Twoja awersja do pobudek, ktorymi kieruja sie ludzie dokonujac wolnych wyborow jest kompletnie bez znaczenia. jak lewactwu cos nie pasuje do ukladanki, to to od razu musi byc podejrzany element?

Mimo Twoich awersji do tzw. "lewaków" (co już świadczy o Twoim nienajlepszym podejściu), faktem jest, że naturalną skłonnością człowieka jest korzystanie z dorobku cywilizacyjnego i owoców kultury. Przyjżyj się dokładniej jak zwalcza się ten popęd u młodych Amiszów...

piorac w rzece na pewno moglaby sie spelnic duzo szybciej

Widzisz i tutaj mamy istotę. W patologii, o której mówię, mimo iż jest pralka i inne super wymysły techniki - żona nie może spełnić się dużo szybciej.

i musi tylko wcisnac gunik.

Przynajmniej z 20 (bo dorzucą jej 20 pralek) i doglądać czy wszystko działa i się nie popsuło... Bo jak nie dopilnuje i się popsuje, to będzie pracowała 2 tygodnie za darmo.

no wybacz, ale ja sobie nie wyobrazam spoleczenstwa, w ktorym ludzie nie maja problemow...

Ja również. To Tylko Twoja projekcja na mój temat.

dokladnie. rozwine mysl. kiedys wymyslono kolo zebete. i bylo to wydarzenie na skale dzisiejszego uruchomienia LHC, a nawet wieksze, bo mialo zastosowanie praktyczne. wtedy tez pewnie byly takie Gocki, ktore mowily, ze technologia mimo iz jest na "tak wysokim poziomie", to nie polepsza zycia zwyklych ludzi w satysfakcjonujacym stopniu.

Bo nie rozmawiamy na tej płaszczyźnie. Wiadomo, że koparka jest lepsza od łopaty, a samochód wydajniejszy od konia.
Jeżeli już naprawdę nie jesteś w stanie tego zrozumieć, to przeczytaj sobie o problemie zwanym chorobą cywilizacyjną, ewentualnie społeczną.
Drugą sprawą jest przykład z pralkami 18 h. Zmienia się jedynie środowisko, a człowiek nadal jest narzędziem do wykonywania niewolniczej pracy - jego status nie uległ zmianie, zmieniła się jedynie otaczająca rzeczywistość.
I MÓWIĘ TYLKO I WYRAŹNIE W TEJ KWESTII O WPŁYWIE TECHNIKI NA POZIOM, STATUS ŻYCIA JEDNOSTKI - W TYM PRZYPADKU, CZY LUDZIE LATAJĄ W KOSMOS, CZY ZNALEZIONO LEKARSTWO NA RAKA NIE MA ZNACZENIA.

Dodatkowo o wiele łatwiej jest stworzyć system niewolniczy w przypadku gdy masz do dyspozycji (kontroli) nowoczesne systemy, super technikę, nowoczesne środki wpływające na mózg itd. niż łańcuchy, bat i miecz - NA TO RÓWNIEŻ TRZEBA ZWRÓCIĆ UWAGĘ
Tylko o to mi chodzi - nic więcej. Nie mówię, że tak jest wszędzie na świecie. Mówię tylko, że tak jest dość często w większej części świata i jest to jedno z podstawowych zagrożeń współczesnego człowieka.

wiec ten wyscig jest bez sensu i trzeba go zwolnic, itd... pomyslec w jakiej ciemnej dupie bylibysmy dzis, gdyby wtedy Gocki przejely wladze nad swiatem. ile umarlo by dzieci bez szczepionek, antybiotykow czy inkubatorow?

Kompletnie nie rozumiesz... Trzeba pielęgnować wartości, wolności i zasady etyczne, które zapobiegną zniewoleniu człowieka przez technikę i bezmyślną konsumpcję. Nie oznacza to wstrzymania postępu, czy regresu do poziomu Amiszy. Człowieku, myśl trochę i nie stwarzaj rzeczy z kosmosu na mój temat.

nie rozumiem. Twoim zdaniem ludziom, ktorym sie zle powiodlo, to przez tych, ktorym powiodlo lepiej, wiec gdyby wszyscy zyli w jaskini, byliby szczesliwsi? wytlumacz mnie, niewzruszonemu na ludzkie cierpienie skurwysynowi, jak mniejszy postep cywilizacyjny moglby przyniesc tym nieborakom ulge, bo to przewyzsza moje zdolnosci umyslowe... tzn. rozumiem, ze gdyby nie bylo metod leczenia dla P. Zosi, to odszedl by jej problem skad wziac na nie peniadze. o to chodzi?

Chciałeś przykłady, to otrzymałeś przykłady. Nie implikuje to mojego zdania na inne kwestie, na które już sobie sam odpowiedziałeś, oczywiście w mojej osobie (jaskinia, mniejszy postęp cywilzacyjny, ulga). Już obecny poziom rozwoju cywilizacyjnego może im przynieść ulgę - rozumiesz? (teraz zagram znowu w Twoim stylu) Ale Ty byś najchętniej tych ludzi zostawił na pastwę losu, usprawiedliwiając to za niskim postępem. Poświęciłbyś ich (daną grupę ludzi) dla "ich dobra w przyszłości"
Oczywiśćie postęp techniczny na pewno im pomoże - ale tu trzeba działać już, a nie czekać i usprawiedliwiać indyferentyzmu postępem.

nie. oddychanie nie jest kwestia przymusu. to byl sarkazm.

Oddychanie jest kwestią przymusu (inaczej umrzesz), podobnie jak życie w społeczeństwie i korzystanie z jego dorobku kulturowego (człowiek - istota społeczna). Wykluczenie ze społeczeństwa - pewna śmierć.

[Wacek]

No tak, Gra Prawie jak życie, lecz Prawie robi wielką różnicę, hyhy bo grunt to czerpać ze studni wiedzy buhaha

A kto jest lepszym pilotem. Ten kto na niczym nie latał czy ten kto latał na symulatorze - czyli grze?

[Athei Overlord]

W przypadku porównania do prawdziwego pilota, obaj sa do dupy.

[Wacek]

Nie odwracaj kota ogonem.

Powiedz komu byś dał sterować samolotem gdyby wszyscy piloci umarli a w samolocie byłby ktoś kto latał na symulatorze w disneylandzie i ktoś kto nigdzie niczym nie latał?
Od tego kogo wybierzesz zależałby twoje życie?

Pewnie wybrałbyś trzecią opcje. Nikomu nie dać sterować bo sterować samolotem może tylko pilot bo reszta według ciebie jest do dupy w pilotowaniu. I byś się po prostu rozbił i zginął.

[manson]

Nie odwracaj kota ogonem.

Powiedz komu byś dał sterować samolotem gdyby wszyscy piloci umarli a w samolocie byłby ktoś kto latał na symulatorze w disneylandzie i ktoś kto nigdzie niczym nie latał?
Od tego kogo wybierzesz zależałby twoje życie?

Pewnie wybrałbyś trzecią opcje. Nikomu nie dać sterować bo sterować samolotem może tylko pilot bo reszta według ciebie jest do dupy w pilotowaniu. I byś się po prostu rozbił i zginął.

Symulator ? widzisz Vacarius tak bardzo uogólniasz co ma wspólnego gra na komputerze z pilotażem prawdziwego samolotu ? często mówi się aby sobie życia nie komplikować lecz Vacarius w twoim przypadku to jest zalecane, Najważniejszy jest pilot i tylko on potrafi " latać " yhy jeśli na pokładzie jest osoba która sobie pogrywała na kompie w samolociki to raczej ma marne pojęcie o pilotażu boeing 777, po za surowymi zwrotami zapożyczonymi z prawdziwych SYMULATORÓW. O może ten Pan ma pojęcie o pilotażu jakby pilot zasłabł to mając takiego człowieka na pokładzie byłaby jakaś szansa. http://www.prz.rzeszow.pl/pl/aktualnosci...ulator.jpg Wyjątkiem w tej kwestii jest Microsoft Symulator w którym rzeczywiście mamy do czynienia z pewnymi realiami, ale to i tak nie to samo, ale z tego co wiem mało jest właśnie takich ludzi którzy po to sięgają a są te z reguły prawdziwi PILOCI. Dlatego cały czas twierdzę Vacarius że żyjesz w swoim wirtualnym wyimaginowanym nierzeczywistym świecie, budowanym na symulatorach, grach strategiczno finansowych, oraz z tego co widzę SIMSACH. Stosujesz tutaj taką wymówkę jak dziecko, " bo mnie komputer uczy ". Ja powiem Tobie że komputer i internet służy do pozyskiwanie wiedzy i zdobywania informacji, przecież on nie uczy jedynie ułatwia. Ty właśnie reprezentujesz taką osobę " wszystko lecz nic niewiedzącą "

[Wacek]

Przykro mi ale czytać mi się nie chce twoich wypocin manson.

[manson]

Przykro mi ale czytać mi się nie chce twoich wypocin manson.

Vacarius ale jesteś świadom faktu że ja tak naprawdę tego do Ciebie nie piszę bo jakbym śmiał, to tak ogólnie :lol2:

[Wacek]

Vacarius ale jesteś świadom faktu że ja tak naprawdę tego do Ciebie nie piszę bo jakbym śmiał, to tak ogólnie :lol2:

Wiem ze do mnie nie piszesz i dlatego ja tez nie napisałem do ciebie ze nie czytam twoich wypocin. A nie czytam twoich wypocin bo nie są one do mnie.

[sir_skiner]

Mimo Twoich awersji do tzw. "lewaków" (co już świadczy o Twoim nienajlepszym podejściu), faktem jest, że naturalną skłonnością człowieka jest korzystanie z dorobku cywilizacyjnego i owoców kultury. Przyjżyj się dokładniej jak zwalcza się ten popęd u młodych Amiszów...

u Amiszy zwalcza sie nie zaden poped do dorobku cywilizacyjnego i kultorowego, tylko chec podniesienia komfortu swego zycia i bogacenia sie. gdyby bylo jak piszesz to to zwalczanie jawilo by sie jako wypychanie mlodych z kregu kulturowego z jakiego wyrosli, a dzieje sie odwrotnie.

jak by zreszta nie bylo, Amisze sa i maja sie niezle...

Widzisz i tutaj mamy istotę. W patologii, o której mówię, mimo iż jest pralka i inne super wymysły techniki - żona nie może spełnić się dużo szybciej.

o, widze swiatelko w tunelu. skoro opisujesz sytuacje z pralka jako patologie, to co innego. tylko trzeba sobie powiedziec wprost, ze w swiecie bez pralek dzisiejsze patologie bylyby powszednioscia albo luksusem.

Drugą sprawą jest przykład z pralkami 18 h. Zmienia się jedynie środowisko, a człowiek nadal jest narzędziem do wykonywania niewolniczej pracy - jego status nie uległ zmianie, zmieniła się jedynie otaczająca rzeczywistość.
I MÓWIĘ TYLKO I WYRAŹNIE W TEJ KWESTII O WPŁYWIE TECHNIKI NA POZIOM, STATUS ŻYCIA JEDNOSTKI - W TYM PRZYPADKU, CZY LUDZIE LATAJĄ W KOSMOS, CZY ZNALEZIONO LEKARSTWO NA RAKA NIE MA ZNACZENIA.

aha, czyli nie mowimy o rzeczywisosci tylko o jej postawionym na glowie wycinku... bo jednak kompleksowo takie szczegoly czy lekarstwo na raka istnieje czy nie, sa dosc istotne przy ocenie poziomu zycia, imho.

Dodatkowo o wiele łatwiej jest stworzyć system niewolniczy w przypadku gdy masz do dyspozycji (kontroli) nowoczesne systemy, super technikę, nowoczesne środki wpływające na mózg itd. niż łańcuchy, bat i miecz - NA TO RÓWNIEŻ TRZEBA ZWRÓCIĆ UWAGĘ
Tylko o to mi chodzi - nic więcej. Nie mówię, że tak jest wszędzie na świecie. Mówię tylko, że tak jest dość często w większej części świata i jest to jedno z podstawowych zagrożeń współczesnego człowieka.

zgoda, ale perswazja czy manipulacja, jakkolwiek upiorna i naganna, to nie przymus bezposredni. zas niewolnictwo ma b. jasna definicje, ktorej daleko do tego o czym piszesz.

Kompletnie nie rozumiesz... Trzeba pielęgnować wartości, wolności i zasady etyczne, które zapobiegną zniewoleniu człowieka przez technikę i bezmyślną konsumpcję. Nie oznacza to wstrzymania postępu, czy regresu do poziomu Amiszy. Człowieku, myśl trochę i nie stwarzaj rzeczy z kosmosu na mój temat.

Chciałeś przykłady, to otrzymałeś przykłady. Nie implikuje to mojego zdania na inne kwestie, na które już sobie sam odpowiedziałeś, oczywiście w mojej osobie (jaskinia, mniejszy postęp cywilzacyjny, ulga). Już obecny poziom rozwoju cywilizacyjnego może im przynieść ulgę - rozumiesz?

no i? ja tu widze zawoalowana sugestie, ze skoro juz teraz mozna pomoc, to dalszy wzrost nie jest czyms nie cierpiacym zwloki...

(teraz zagram znowu w Twoim stylu) Ale Ty byś najchętniej tych ludzi zostawił na pastwę losu, usprawiedliwiając to za niskim postępem. Poświęciłbyś ich (daną grupę ludzi) dla "ich dobra w przyszłości"[/b]
Oczywiśćie postęp techniczny na pewno im pomoże - ale tu trzeba działać już, a nie czekać i usprawiedliwiać indyferentyzmu postępem.

oczywiscie, ze nalezy, tylko jak? pielegnowanie wartosci jest bardzo porzadane gdy mamy do czynia z budowaniem wiezi spolecznych na lonie spoleczenstwa otwartego. i kiedy dotyczy wolnych wyborow jednostek. kiedy jednak zostaje zawlaszczone przez panstwo, z marszu staje sie narzedziem do prowadzania polityki wyzysku przez redystrybucje. i nie ma ze to sie nie odbija na tempie rozwoju i wzroscie bogactwa - takie przelozenie jest nieuniknione. miedzy bajki o zlym liberale mozna wlozyc tez gadanie w stylu, "nie poswiecac dobra terazniejszego nad przyszle", bo tu alternatywy nie ma - bierzaca konsumpcja zuzywa zasoby i utrzymywanie rentownosci, oraz skali inwestycji na odpowiednio wysokim poziomie jest krytyczne w celu zahamowania tendencji sukcesywnego ubozenia spoleczenstwa. jednoczesnie jedynie utrzymanie szybkiego tempa wzrostu, gwarantuje ciagly przeplyw dobr w nizsze warstwy spoleczenstwa. zas dlugofalowo, to bogacenie sie stymuluje wzrost swiadomosci i srubowanie standardow odnosnie tzw. "godnosci czlowieka".

Oddychanie jest kwestią przymusu (inaczej umrzesz), podobnie jak życie w społeczeństwie i korzystanie z jego dorobku kulturowego (człowiek - istota społeczna). Wykluczenie ze społeczeństwa - pewna śmierć.

a Amisz siedzi i ubija se to maselko. a Amiszka na to: nie mozliwe!:-D

[Łoś]

SIR SKINER

u Amiszy zwalcza sie nie zaden poped do dorobku cywilizacyjnego i kultorowego, tylko chec podniesienia komfortu swego zycia i bogacenia sie.

Wybacz, ale z tego co wiem, wśród młodych ludzi podobnie jak w innych sektach - religiach wypacza się w typowy sposób naturalne potrzeby. Nie dopuszcza się młodych ludzi do np: komputerów, a dziecko gdy takie coś zobaczy, posiada naturalną chęć poznania, wykorzystania, nauki i kreatywności.

gdyby bylo jak piszesz to to zwalczanie jawilo by sie jako wypychanie mlodych z kregu kulturowego z jakiego wyrosli, a dzieje sie odwrotnie.

Jest jak piszę i dlatego Amisze nie korzystają z komputerów, czy szczepionek...

jak by zreszta nie bylo, Amisze sa i maja sie niezle...

Hare Kriszna również...

o, widze swiatelko w tunelu. skoro opisujesz sytuacje z pralka jako patologie, to co innego. tylko trzeba sobie powiedziec wprost, ze w swiecie bez pralek dzisiejsze patologie bylyby powszednioscia albo luksusem.

Nie. Zmieniłaby się jedynie rzeczywistość. W erze (pre)pralkowej ludzie bez świadomości pralki również żyli, również byli niewolnikami jak również byli ludźmi wolnymi piorąc ręcznie, czy z wykorzystaniem prostszych urządzeń. Pralka nie ma tutaj nic do rzeczy.

aha, czyli nie mowimy o rzeczywisosci tylko o jej postawionym na glowie wycinku... bo jednak kompleksowo takie szczegoly czy lekarstwo na raka istnieje czy nie, sa dosc istotne przy ocenie poziomu zycia, imho.

Lekarstwo na raka może sobie istnieć, może istnieć również środek na nieśmiertelność. Dla współczesnego niewolnika to i tak nie ma znaczenia, gdyż on i tak w tym nie partycypuje. Równie dobrze inni mogą prowadzić gwiezdne wojny na Marsie.

zgoda, ale perswazja czy manipulacja, jakkolwiek upiorna i naganna, to nie przymus bezposredni. zas niewolnictwo ma b. jasna definicje, ktorej daleko do tego o czym piszesz.

Przymus bezpośredni przynajmniej jest jawny, szczery i zrozumiały. Przy okazji, mówiąc o kimś, że jest niewolnikiem nałogu, również używamy sformułowania niewolnik, tylko po to aby wskazać na pewne zależności.

no i? ja tu widze zawoalowana sugestie, ze skoro juz teraz mozna pomoc, to dalszy wzrost nie jest czyms nie cierpiacym zwloki...

Niestety nie dostrzegasz tego co faktycznie chciałem powiedzieć. Wykorzystujmy rozwój techniki dla dobra i rozwoju ludzi, nie przeciw człowiekowi.

oczywiscie, ze nalezy, tylko jak?

Ciężką pracą, wykorzystaniem wiedzy, umiejętności, mądrości.

pielegnowanie wartosci jest bardzo porzadane gdy mamy do czynia z budowaniem wiezi spolecznych na lonie spoleczenstwa otwartego. i kiedy dotyczy wolnych wyborow jednostek. kiedy jednak zostaje zawlaszczone przez panstwo, z marszu staje sie narzedziem do prowadzania polityki wyzysku przez redystrybucje.

Również. Wiele zależy od tego kto i w jaki sposób rządzi. Choć wiemy, że w przypadku populistycznych rządów, prawidłowość przez Ciebie wskazana, jest praktycznie regułą.

i nie ma ze to sie nie odbija na tempie rozwoju i wzroscie bogactwa - takie przelozenie jest nieuniknione. miedzy bajki o zlym liberale mozna wlozyc tez gadanie w stylu, "nie poswiecac dobra terazniejszego nad przyszle", bo tu alternatywy nie ma - bierzaca konsumpcja zuzywa zasoby i utrzymywanie rentownosci, oraz skali inwestycji na odpowiednio wysokim poziomie jest krytyczne w celu zahamowania tendencji sukcesywnego ubozenia spoleczenstwa.

Ja to rozumiem. Jednak nie można usprawiedliwiać rażących patologii, pozostawiając wszystkie sprawy oraz ludzkie być albo nie być, na barkach rozwoju technologicznego oraz społeczeństwa konsumpcyjnego.

jednoczesnie jedynie utrzymanie szybkiego tempa wzrostu, gwarantuje ciagly przeplyw dobr w nizsze warstwy spoleczenstwa. zas dlugofalowo, to bogacenie sie stymuluje wzrost swiadomosci i srubowanie standardow odnosnie tzw. "godnosci czlowieka".

Truizm. Im państwo ma więcej pieniędzy, tym więcej może wydać. Istota jednak polega na tym, na co przeznaczane są pieniądze i jakie koszty ponosimy w imię ideału szybkiego tempa rozwoju...
Rozwój dla ludzi, nie dla rozwoju samego w sobie. Rozwój jest procesem, praktycznie nieskończonym i zawsze można powiedzieć, że to jeszcze nie ten stopień rozwoju i tak w kółko.

[pilaster]

Idąc tym tropem myślenia, to trapez po porównaniu z kołem jest kwadratem. :razz:

Niewątpliwie jest znacznie bardziej kwadratowy. W wychodząc z matematycznych abstrakcji w stronę obiektów relanie istniejących (np trapezów rysowanych na kartce papieru), to każdy kwadrat narysowany, choćby w najlepszej technice bedzie mniej lub bardziej "trapezowaty" .

Po to są definicje aby się ich trzymać.

W takim razie owszem, nie istnieją i nigdy nie istniały żadne kraje libertariańskie.

Ale tak samo nie istnieją i nie istniały żadne kraje socjalistyczne.
Ani faszystowskie
Ani komunistyczne
Ani feudalne
Ani demokratyczne
Ani kapitalistyczne
Ani w ogóle żadne inne.

W kazdym bowiem z realnie istniejących teraz lub w przeszłości państw można wskazac takie elementy, które nie pasują do graminowych definicji.

Jeżeli według definicji:
"Libertarianizm opowiada się za ograniczeniem państwa do roli "nocnego stróża", i wycofaniem go z zajmowania się zarówno gospodarką jak i sprawami społecznymi", to Irlandia tego kryterium nie spełnia.

A konkretnie których elementów nie spełnia?

I w jakim stopniu musiałby je spełniac, żeby ją uznać za "libertariańską?"

Nie porównywałem gospodarczo Szwecji z Rosją.
Libertarianie traktują jak aksjomat twierdzenie, że zmniejszenie nierówności społecznej zawsze prowadzi do "równania w dół" i do ogólnej biedy. Otóż przykład Szwecji temu zaprzecza, bo można równać także w górę.

Nic podobnego. W Szwecji również następuje równanie w dół. W końcu pieniadze, tędy, czy owędy, wędrują od zarabiajacych ich więcej, do zarabiajacych mniej. Tyle tylko, ze w przypadku Szwecji, dzięki innym niż poziom redystrybucji cechom ustroju, cechom w wysokim stopniu libertariańskim (np poszanowania własności prywatnej), pojęcia "góra" i dół" oznaczają co innego, niż np w Polsce.

Z drugiej strony duże nierówności społeczne wcale nie świadczą o dużej wolności gospodarczej, czego dobrym przykładem jest Rosja.

Owszem. Przecież pilaster caly czas to powtarza. Kapitalizm zmniejsza nierówności społeczne, a nie je zwiększa.

Ewolucjonizm jest "nauką o ewolucyjnym rozwoju świata organicznego"
Darwinizm społeczny, to "kierunek socjologiczny XIX w. przenoszący do badań nad społeczeństwem teorię walki o byt i doboru naturalnego Darwina"

Czyli tzw "darwinizm społeczny" nie ma nic wspólnego z darwinizmem. Równie dobrze gramin mógłby wymyślić teorię,że np gwiazdy są małymi świecącymi stworzonkami (jak robaczki świętojańskie) i nazwać to "darwinizmem gwiezdnym" Powtarzam, niech zatem sobie gramin sam swoje hipostazy analizuje, bo dla innych to zajęcie kompletnie nieciekawe

Tymczasem, żeby udowodnić (teoretycznie, bo praktycznych przykładow mamy na pęczki) wyższość ustroju normalnego nad socjalizmem, nie trzeba żadnych wymyśłanych przez gramina "darwinimów społecznych", tylko wystarczy zwykly bezprzymiotnikowy darwinizm, czyli teoria ewolucji (nic dziwnego, ze lewizna tak jej nienawidzi). Pisałem już o tym w poście z 5.09 g 15,30, a gramin oczywisćie nic z tego nie zrozumiał

Załóżmy, że koszt jednej wizyty u lekarza wynosi 5 jednostek, przy czym na wyleczenie potrzeba obiektywnie 3 wizyt. Lekarz może zatem oczekiwać że na jednym pacjencie zarobi 15 jednostek. (Dla skrótowości będziemy tę iteracyjną grę opisywać tylko ze strony lekarza, chociaż oczywiście grają w nią i inne osoby - przede wszystkim pacjenci)

Co się stanie, jezlei lekarz zechce zwieszyć swoje dochody albo poprzez zwięszenie ceny pojedyńczej wizyty, albo poprzez zwięszenie liczby wizyt? Powiedzmy, że lekarz zwiększa liczbę wizyt do 6, czyli na jednym pacjencie zarobi nie 15, ale 30 jednostek. Wydawałoby się zatem, że na takim nieoptymalnym (i nieetycznym) leczeniu (nazwijmy je strategią Mengele) lekarz jest do przodu. Tak by było w przypadku gry jednorazowej. Na szczęscie w normalnym ustroju ta gra jest iterowana.

Wydymani przez Mengelego pacjenci (lub rodziny tych pacjentów, którzy nie wytrzymali kuracji) rozpowiadają szeroko, jakim to kiepskim konowałem ów Mengele jest. W przypadkach szczególnie drastycznych, mogą go nawet pociągac po sądach. Ilu musi być takich oszukanych pacjenów, żeby osiagnąc efekt propagandowy? Trzech? Czterech?, Powiedzmy, że pięciu

W rezultacie, pacjenci zaczynają omijać dra Mengele szerokim łukiem. jeżeli wcześniej Mengele miał rocznie powiedzmy n pacjentów płacących po 5 jednostek za wizytę, czyli zarabiał rocznie 5*n jednostek, to teraz, albo tych pacjentów bedzie mniej, albo będa to pacjenci gorzej uposażeni, dla których trzeba bedzie obniżyć ceny, aby utrzymać ich liczbę na poprzednim poziomie, czyli n*a*5, gdzie a<1.

Czyli rownaie wyglada następująco

Mengele zyskał

5(wydymanych pacjentów)*15 (nieuzsadniony koszt) = 75 jednostek

Był to zysk jednorazowy

Mengle stracił n*(1-a)*5 pomnożone przez p- liczbe lat przez które efekt propagandowy będzie działał

Jeżeli tylko n*(1-a)*5*p > 75, a tak zwykle w przypadku normalnych lekarzy w normalnym kraju jest, to "strategia Mengele" będzie strategią ewolucyjnie niestabilną i jako taka nie bedzie mogła utrzymać się w populacji lekarzy.

Odwrotnoscią "strategii Mengele" jest "strategia Judyma". Judym, odwrotnie niż Mengele jest uczciwy i leczy tak, aby pacjent wyzdrowiał bez zbędnych kosztów i zachodu. Oczywiście wymaga to od Judyma pewnego wysiłku intelektualno - organizacyjnego, kotry musi w kazdego pacjenta włożyć, oznaczmy go "w". W rezultacie rozchodzi się wieśc o wspaniałym doktorze Judymie, a pacjenci walą do niego drzwiami o oknami. Zyski Judyma to

n*(a-1)*(5-w)*p, gdzie tym razem a>1 Zysk może pochodzić zarówno ze zwiększenia liczby pacjentów, jak i z podniesienia opłaty za wizytę, kiedy takie zwiększenie nie jest juz mozliwe ze wzgledów technicznych. (w końcu za zaufanie do Judyma warto zapłacić)

I znowu jeżeli n*(a-1)*(5-w)*p>75, a tak jest w normalnym ustroju, to "strategia Judyma" staje się ewolucyjnie stabilna i utrwala się w populacji lekarzy.

Wyrazem dominowania "strategii Judyma" sa wszystkie te kodeksy i przysięgi Hipokratesa.

Sytuacja jest jednak inna w ustroju socjalistycznym. Lekarz państwowy jest na pensji i jego zarobki nie zależą od zadowolenia jego pacjentów. Zatem gra przestaje być iterowana. Co więcej, opłaca mu sie raczej leczyć byle jak, bo wtedy może zaoszczędzić (koszt w) (np swój czas, ktory mógłby poświecić na dyskusje z kolegami na temat wyższości "być nad "mieć")

Zauważmy, ze płacenie socjalistycznemu lekarzowi od liczby pacjentów (nie mających wpływu na to do kogo trafią) w niczym nie polepszają sytuacji, bo wtedy Mengele "idzie w ilość"

Zatem w socjalizmie to włąśnie "strategia Mengele" staje się ewolucyjnie stabilna, a "strategia Judyma" nie. Co wiecej nie oznacza to, ze Judymy wymieraja i zastępują ich Mengele, tylko że Judymy stają się Mengelami. Każdy, kto kiedykolwiek miał nieszczęscie kontaktować się z polską medycyną, doskonale wie, że ten sam lekarz bywa "Mengelem" w szpitalu państwowym, a "Judymem" w prywatnej klinice

Prawa ewolucji, podobnie jak prawa fizyki działają nieuchronnie, czy się to komuś podoba, czy nie. A lewiznie to się niepodoba, oj jak się niepodoba

[Avx]

Odnośnie definicji... Na forum libertariańskim za takie stwierdzenia by Cię chyba zlinczowali, Pilastrze Nawet mnie część ludzi za libertarianina nie uważa, szczególnie anarchokapitaliści mają zastrzeżenia do przymusowości opodatkowania (mimo jego minimalizmu w mojej wizji); o moim nieśmiałym stwierdzeniu, że może prywatne instytuty naukowe można by jednak dotować, nie wspominając

[Wilk]

Sytuacja jest jednak inna w ustroju socjalistycznym. Lekarz państwowy jest na pensji i jego zarobki nie zależą od zadowolenia jego pacjentów. Zatem gra przestaje być iterowana. Co więcej, opłaca mu sie raczej leczyć byle jak, bo wtedy może zaoszczędzić (koszt w) (np swój czas, ktory mógłby poświecić na dyskusje z kolegami na temat wyższości "być nad "mieć")

Oczywiście tutaj Pilaster znowu dosięga skrajnosci. Idealni "mengele" i idealne "judymy" zwyczajnie nie istnieją. Stanowią abstrakcję. A Pilaster dopiero co zarzucał Graminowi błąd hipostazowania.

Poza tym pilaster myli darwinizm z darwinizmem społecznym. Czy Pilaster wziął pod uwagę tych, których nie będzie stać na "judymów"? A "mengele" wszak przestaną istnieć, poniewaz staną się, w "normalnym" ustroju, "judymami". Więc? Judymy nie leczą za darmo ani półdarmo, ponieważ mają dosyć klientów płacących tyle ile chcą, więc nie beda marnować czasu na tych, którzy pieniążków mają mniej. To samo z prywatnym szkolnictwem, w sytuacji kiedy inne przestanie istnieć. Co z tymi, których nie stać? Nic. Zamiatać ulice. Darwinizm społeczny. Pilaster zdecydowanie nie jest humanistą.

[Avx]

100 % idealni może i nie istnieją, ale statystycznie, w większości przypadków, uproszczenie Pilastera sprawdza się w sporym stopniu bardzo ładnie. A gospodarka operuje właśnie wielkimi liczbami. Wyjątki mają dość słabe znaczenie w takiej skali.

Co z tymi, których nie stać?

Do studenta (wszak nie byłoby czegoś takiego jak jakieś zezwolenia na wykonywanie zawodu, to znaczy w mojej wersji radykalnego liberalizmu) albo młodego lekarza bez doświadczenia. Taniocha z pewnością, oczywiście kosztem jakości.

Niemniej jednak to raczej skrajna opcja dla wybitnie biednych, których przecież nie ma wielu.