[sir_skiner]

SIR SKINER

Wybacz, ale z tego co wiem, wśród młodych ludzi podobnie jak w innych sektach - religiach wypacza się w typowy sposób naturalne potrzeby. Nie dopuszcza się młodych ludzi do np: komputerów, a dziecko gdy takie coś zobaczy, posiada naturalną chęć poznania, wykorzystania, nauki i kreatywności.

ale co to ma wspolnego z jakims domniemanym, wrodzonym przymusem czerpania z dorobku cywilizacji? czy gdyby komputer wynalezli krasnale z wymiaru X, to dziecko by go automatycznie obchodzilo z daleka jako podejrzany element? nie. potraktowaloby go idendycznie. bo ten ped do odkrywania swiata ma zasadniczy inadrzedny cel - dazenie do maksymalizacji swej uzytecznosci. a gdy dorobek cywilizacji hamuje owo dazenie, jest kwestionowany.

Nie. Zmieniłaby się jedynie rzeczywistość. W erze (pre)pralkowej ludzie bez świadomości pralki również żyli, również byli niewolnikami jak również byli ludźmi wolnymi piorąc ręcznie, czy z wykorzystaniem prostszych urządzeń. Pralka nie ma tutaj nic do rzeczy.

czyli nie sprawilo by Ci roznicy oprac rodzine recznie, albo w pralce?

Lekarstwo na raka może sobie istnieć, może istnieć również środek na nieśmiertelność. Dla współczesnego niewolnika to i tak nie ma znaczenia, gdyż on i tak w tym nie partycypuje. Równie dobrze inni mogą prowadzić gwiezdne wojny na Marsie.

powiedz to chorym na raka...

Przymus bezpośredni przynajmniej jest jawny, szczery i zrozumiały. Przy okazji, mówiąc o kimś, że jest niewolnikiem nałogu, również używamy sformułowania niewolnik, tylko po to aby wskazać na pewne zależności.

jasne. o zakochanych mowimy, ze sa niewolnikami milosci. wszystko to ma tyle wspolnego z niewolnictwem co krzeslo z krzeslem elektrycznym.

Ja to rozumiem. Jednak nie można usprawiedliwiać rażących patologii, pozostawiając wszystkie sprawy oraz ludzkie być albo nie być, na barkach rozwoju technologicznego oraz społeczeństwa konsumpcyjnego.

a kto ma te patologie likwidowac jak nie spoleczenstwo??? rzad? wolne zarty.

Truizm. Im państwo ma więcej pieniędzy, tym więcej może wydać.

panstwo ma tyle pieniedzy ile zabralo obywatelom.

Istota jednak polega na tym, na co przeznaczane są pieniądze i jakie koszty ponosimy w imię ideału szybkiego tempa rozwoju...

im wieksze sa to koszty tym lepiej dla panstwa, bo zwieksza sie legitymizacja i zakres mandatu do przedkladania prawa publicznego nad prywatne w imie wyzszych racji spolecznych. dlatego koszty wzrostu beda rosly wraz ze stopniem odzialywania nan wladzy i vice versa, gdyz wladza jest z natury ekspansywna.

Rozwój dla ludzi, nie dla rozwoju samego w sobie. Rozwój jest procesem, praktycznie nieskończonym i zawsze można powiedzieć, że to jeszcze nie ten stopień rozwoju i tak w kółko.

tylko to chroni nas przed permanentna recesja.

[Łoś]

SIR SKINER

ale co to ma wspolnego z jakims domniemanym, wrodzonym przymusem czerpania z dorobku cywilizacji? czy gdyby komputer wynalezli krasnale z wymiaru X, to dziecko by go automatycznie obchodzilo z daleka jako podejrzany element? nie. potraktowaloby go idendycznie. bo ten ped do odkrywania swiata ma zasadniczy inadrzedny cel - dazenie do maksymalizacji swej uzytecznosci. a gdy dorobek cywilizacji hamuje owo dazenie, jest kwestionowany.

Ma wspólnego to, że jest to naturalna potrzeba człowieka - korzystanie z dorobku kultury i cywilizacji, partycypacja w jego zdobyczach i rozwoju.

czyli nie sprawilo by Ci roznicy oprac rodzine recznie, albo w pralce?

Gdy nie znano pralki, prano ręcznie. W czasach obecnych, zgodnie z naturalnymi potrzebami człowieka i aktualnym rozwojem technicznym (gdy znamy pralki oraz są one powszechne), sam korzystam z pralek. Gdyby pralki nie było prałbym ręcznie. Frustrację budziłoby we mnie gdybym właśnie nie miał dostępu do tej pralki - nie mógłbym wykorzystywać dorobku kultury i techniki. I właśnie o tym mówię.

powiedz to chorym na raka...

Znowu nie rozumiesz! Powiedz choremu na raka, że umrze, bo niestety nie może sobie pozwolić na lekarstwo na raka...

jasne. o zakochanych mowimy, ze sa niewolnikami milosci. wszystko to ma tyle wspolnego z niewolnictwem co krzeslo z krzeslem elektrycznym.

To, że Ty nie dostrzegasz pewnych zależności nie znaczy, że inni ich nie widzą. Nowoczesne, zawoalowane niewolnictwo jest niestety faktem, ale ludziom wmawia się, że są wolni i równi. Zarówno Ja jak i Ty nie jesteśmy jeszcze niewolnikami, może dlatego tak trudno jest Ci sobie taki stan wyobrazić.

a kto ma te patologie likwidowac jak nie spoleczenstwo??? rzad? wolne zarty.

Ktoś musi rządzić - to naturalny stan w każdym stadzie, grupie, społeczeństwie. I nie są to wolne żarty, lecz rzeczywistość.

panstwo ma tyle pieniedzy ile zabralo obywatelom.

A obywatele mają tyle pieniędzy ile zabrali innym obywatelom...

im wieksze sa to koszty tym lepiej dla panstwa, bo zwieksza sie legitymizacja i zakres mandatu do przedkladania prawa publicznego nad prywatne w imie wyzszych racji spolecznych. dlatego koszty wzrostu beda rosly wraz ze stopniem odzialywania nan wladzy i vice versa, gdyz wladza jest z natury ekspansywna.

Bzdura. Może rozwiążemy problem energii i bezrobocia? Spalmy bezrobotnych w piecach ciepłowniczych...
Władza jest z natury ekspansywna, ale władza to nie tylko władza państwowa, lecz również poszczególnych jednostek czyli również przedsiębiorców. Nie państwo, to kto inny będzie rozszerzał swoje wpływy i władzę. Zrozum to w końcu. Państwo przynajmniej rządzi w imieniu obywateli, narodu etc. dla ich dobra i zrównoważonego rozwoju.

tylko to chroni nas przed permanentna recesja.

To tylko wskazuje na zawężone myślenie i skupienie się na jednej idei, dla której jesteś w stanie poświęcić pewnie siebie, a jak siebie, to tym bardziej innych...

[sir_skiner]

SIR SKINER

Ma wspólnego to, że jest to naturalna potrzeba człowieka - korzystanie z dorobku kultury i cywilizacji, partycypacja w jego zdobyczach i rozwoju.

tylez samo, albo wiecej, ma to wspolnego z kosztowaniem przez dzieci psiej kupy. czy to tez wynika z "naturalnej potrzeby człowieka - korzystania z dorobku kultury i cywilizacji"?
watpie. to korzystanie z dorobku moze spelniac partykularne potrzeby ludzi, lub nie, ale nie jest samo w sobie rzadna potrzeba.

Gdy nie znano pralki, prano ręcznie. W czasach obecnych, zgodnie z naturalnymi potrzebami człowieka i aktualnym rozwojem technicznym (gdy znamy pralki oraz są one powszechne), sam korzystam z pralek. Gdyby pralki nie było prałbym ręcznie. Frustrację budziłoby we mnie gdybym właśnie nie miał dostępu do tej pralki - nie mógłbym wykorzystywać dorobku kultury i techniki. I właśnie o tym mówię.

w spoleczenswtie bezpralkowym frustracje budzilby np. brak studni na podworku. frustracje nie maja cech obiektywistycznych i nie zaleza od realnego poziomu zycia, tylko z zazdrosci. zazdrosc zas jest czesto nieracjonalna. mi chodzi o to, ze czlowiek bez studni odczuje zmiane w postaci pojawienia sie jej jako wzrost poziomu zycia, nawet jesli sasiadowi wyrosnie podgrzewany basen, bo on juz nie musi zapieprzac z wiadrami przez wies. to, ze z czasem jego aspiracje wzrosna nie zmienia faktu, ze poziom jego zycia wzrosl.

Znowu nie rozumiesz! Powiedz choremu na raka, że umrze, bo niestety nie może sobie pozwolić na lekarstwo na raka...

pieniadze mozna zarobic/wyzebrac/ukrasc. z nadzieja tak sie nie da.

A obywatele mają tyle pieniędzy ile zabrali innym obywatelom...

wez, sie opanuj, Gocek...

Bzdura. Może rozwiążemy problem energii i bezrobocia? Spalmy bezrobotnych w piecach ciepłowniczych...
Władza jest z natury ekspansywna, ale władza to nie tylko władza państwowa, lecz również poszczególnych jednostek czyli również przedsiębiorców. Nie państwo, to kto inny będzie rozszerzał swoje wpływy i władzę.

o ile bedzie to robil w oparciu o prawo prywatne - bomba!
tylko na gruncie prawa publicznego, abstrachujacego od naturalnego prawa do dowolnego dysponowania soba i swoim mieniem, moze dojsc do wynaturzen przez Ciebie opisywanych.

Zrozum to w końcu. Państwo przynajmniej rządzi w imieniu obywateli, narodu etc. dla ich dobra i zrównoważonego rozwoju.

o tak i np. zrzuca bomby na lepianki cudzych obywateli... ale co mi przychodzi z kazdej spalonej wiochy w Afganistanie to nie mam pojecia...

To tylko wskazuje na zawężone myślenie i skupienie się na jednej idei, dla której jesteś w stanie poświęcić pewnie siebie, a jak siebie, to tym bardziej innych...

pewnie, ze tak. w koncu jak ktos nie kloci sie z prawami ekonomi musi byc socjopata

[Adam]

http://terazmaskulizm.blog.onet.pl/2,ID3...index.html Okazuje się, że więcej maskulistów niż tylko ja tak myśli.Na szczęście, uff...

A tu przy okazji mój, gdyby się jeszcze nie pojawił: http://liberalis.pl/2008/04/12/adam-hajd...c-placowa/

[Łoś]

SIR SKINER

tylez samo, albo wiecej, ma to wspolnego z kosztowaniem przez dzieci psiej kupy. czy to tez wynika z "naturalnej potrzeby człowieka - korzystania z dorobku kultury i cywilizacji"?
watpie. to korzystanie z dorobku moze spelniac partykularne potrzeby ludzi, lub nie, ale nie jest samo w sobie rzadna potrzeba.

Cechami charakterystycznymi potrzeb człowieka są zmienność i rozwojowość. Zmienność wynika z czasu, miejsca i warunków występowania potrzeb, bowiem zależne są one np.: od wieku człowieka, płci, warunków życia, poziomu kultury, a więc od elementów podlegających stałym przeobrażeniom. Rozwojowość jest natomiast konsekwencją postępu cywilizacyjnego społeczeństwa, im jest on wyższy, tym zakres potrzeb jest większy.
Jest to naturalna potrzeba człowieka.

w spoleczenswtie bezpralkowym frustracje budzilby np. brak studni na podworku. frustracje nie maja cech obiektywistycznych i nie zaleza od realnego poziomu zycia, tylko z zazdrosci. zazdrosc zas jest czesto nieracjonalna. mi chodzi o to, ze czlowiek bez studni odczuje zmiane w postaci pojawienia sie jej jako wzrost poziomu zycia, nawet jesli sasiadowi wyrosnie podgrzewany basen, bo on juz nie musi zapieprzac z wiadrami przez wies. to, ze z czasem jego aspiracje wzrosna nie zmienia faktu, ze poziom jego zycia wzrosl.

Właśnie tak to wygląda. Nie chodzi o to czy frustracja jest obiektywna, czy nie, lecz o to, czy korzystamy z dorobku technicznego i cywilizacyjnego, czy jest to zarezerwowane jedynie dla bogaczy, elit? Patologia polega na tym, że człowiek teoretycznie robi wszystko to, co może i powinien, a w żaden sposób nie jest w stanie uczciwie, nie będąc niewolnikiem np: kredytu, kupić sobie takiej pralki...

pieniadze mozna zarobic/wyzebrac/ukrasc. z nadzieja tak sie nie da.

Jeszcze powiedz, że można wyczarować. A najlepsze rozwiązanie, to nie chorować na raka. A kraść to zaiste wspaniałe rozwiązanie... Nadzieje ma każdy niezależnie od tego, czy jest lekarstwo na raka, czy nie. Największa beznadzieja polega na tym, że lekarstwo jest ale nie dla chorego.

wez, sie opanuj, Gocek...

Czy tak nie jest? Zasoby są ograniczone - tak jest z wszystkim na Ziemi. Nie bierze państwo, to bierze ktoś inny. Ale zawsze ktoś komuś zabiera.

o ile bedzie to robil w oparciu o prawo prywatne - bomba!
tylko na gruncie prawa publicznego, abstrachujacego od naturalnego prawa do dowolnego dysponowania soba i swoim mieniem, moze dojsc do wynaturzen przez Ciebie opisywanych.

Prawo prywatne? Nie rozumiesz, że prędzej czy później ten ktoś postanowi Tobą i innymi rządzić - będzie miał ku temu środki prywatne.

o tak i np. zrzuca bomby na lepianki cudzych obywateli... ale co mi przychodzi z kazdej spalonej wiochy w Afganistanie to nie mam pojecia...

To samo, co z każdego innego działania zbrojnego, czy szeroko rozumianego wojennego. Rozszerzanie wpływów, ochrona interesów, bezpieczeństwo międzynarodowe, wypełnianie sojuszy, wzmacnianie własnej pozycji i znaczenia.

pewnie, ze tak. w koncu jak ktos nie kloci sie z prawami ekonomi musi byc socjopata

Prawo ekonomii? Zapoznaj się lepiej z prawami człowieka.

[godlark]

Ktoś musi rządzić - to naturalny stan w każdym stadzie, grupie, społeczeństwie. I nie są to wolne żarty, lecz rzeczywistość.

Tak rządzenie to naturalny stan, lecz jest jedno ale.
Mamy stado wilków, przypuśmy, że jednemu wilkowi coś nie pasuje w przywódcy. Więc może sobie odejść ze stada i przyłączyć się do innego lub być samotnikiem. Zauważ, że w naturze możesz sobie wybrać stado, a nawet być poza stadem. Wilk traci odchodząc ze stada: obronę, pożywienie, opiekę gdyby odniósł jakieś rany. Zyskuje: nie musi się dzielić z innymi żarciem, wolność, sam siebie broni przed innymi.
Zauważ, że stado, społeczeństwo, grupa to dobrowolne wspólnoty natomiast państwo nie jest dobrowolną wspólnotą.

A obywatele mają tyle pieniędzy ile zabrali innym obywatelom...

Czy w tym zadaniu zabrać == ukraść? Jeśli tak to, czy sprzedając coś komuś zabieram mu pieniądze?

[...]Państwo przynajmniej rządzi w imieniu obywateli, narodu etc. dla ich dobra i zrównoważonego rozwoju.

Państwo rządzi w imieniu rządzących, a nie obywateli.

[Wacek]

Dobre państwo rządzi w imieniu obywateli.

[manson]

Dobre państwo rządzi w imieniu obywateli.

Oby nie w Twoim, bo masz dziwne upodobania i potrzeby !

[Wilk]

tylko na gruncie prawa publicznego, abstrachujacego od naturalnego prawa do dowolnego dysponowania soba i swoim mieniem, moze dojsc do wynaturzen przez Ciebie opisywanych.

Co właściwie oznacza to "dowolne dysponowanie sobą i swoim mieniem"? Człowiek, jak każdy inny organizm na tej planecie, jest zdeterminowany zarówno przez własną konstytucję cielesną jak i otaczające go środowisko. Poza tym "Prawo Naturalne" - jak to patetycznie brzmi. Zwyczajny tasiemiec, stonka ziemniaczana czy kleszcz pokazują że prawo naturalne jest jednak inne. W przyrodzie nie istnieje nic takiego jak "mienie prywatne",a zatem nie za bardzo wiem o co chodzi? Science fiction?

Przyroda sama w sobie pozostaje beznamiętna wobec takich "praw". Oczywiście jeżeli mowimy o "prawach naturalnych". Wytłumacz co znaczy słowo "natura" mieszczące się w "prawie naturalnym".

[godlark]

Polega m.in. na tym, że wszystko jest dobrowolne, życie w stadzie wilków jest dobrowolne.

[Wilk]

Polega m.in. na tym, że wszystko jest dobrowolne, życie w stadzie wilków jest dobrowolne.

Hahaha. Niezłe. Jednak science fiction.

[godlark]

Czy wilk może się odłączyć od stada? Może, więc jest dobrowolne.
Lecz państwo jest przymusowe. Więc proszę się nie śmiać.
Ja przedstawiłem tylko dobrowolność a naturze, ponieważ chciałeś odniesienia do natury.

Przeczytaj to http://liberalis.pl/2008/07/01/rafal-lor...-pierwsza/ .
To brzmi tak jakbyś się pytał dlaczego mam nie zabijać.

[sir_skiner]

Cechami charakterystycznymi potrzeb człowieka są zmienność i rozwojowość. Zmienność wynika z czasu, miejsca i warunków występowania potrzeb, bowiem zależne są one np.: od wieku człowieka, płci, warunków życia, poziomu kultury, a więc od elementów podlegających stałym przeobrażeniom. Rozwojowość jest natomiast konsekwencją postępu cywilizacyjnego społeczeństwa, im jest on wyższy, tym zakres potrzeb jest większy.
Jest to naturalna potrzeba człowieka.

nie zgadzam sie i juz. owszem, przebywanie w jakims srodowisku ogranicza nasze zdolnosci do zaspokajania naszych potrzeb do dostepnych procedur i narzedzi, ale nie implikuje koniecznosci, aby z nich nie moc zrezygnowac.

Właśnie tak to wygląda. Nie chodzi o to czy frustracja jest obiektywna, czy nie, lecz o to, czy korzystamy z dorobku technicznego i cywilizacyjnego, czy jest to zarezerwowane jedynie dla bogaczy, elit? Patologia polega na tym, że człowiek teoretycznie robi wszystko to, co może i powinien, a w żaden sposób nie jest w stanie uczciwie, nie będąc niewolnikiem np: kredytu, kupić sobie takiej pralki...

a co Ty masz znowu do kredytu?:-o

Jeszcze powiedz, że można wyczarować. A najlepsze rozwiązanie, to nie chorować na raka. A kraść to zaiste wspaniałe rozwiązanie...

nie rozumiem twojego oburzenia - czy cala sluzba zdrowia nie opiera sie na usankcjonowanym zlodziejstwie?

Nadzieje ma każdy niezależnie od tego, czy jest lekarstwo na raka, czy nie. Największa beznadzieja polega na tym, że lekarstwo jest ale nie dla chorego.

sadze, ze nie wiesz o czym mowisz.
zreszta nie widze powodu aby sytuacje w ktorej umieraja wszyscy chorzy uznac za lepsza od tej gdy umiera tylko ich czesc. tylko dla poczucia "spolecznej sprawiedliwosci".

Czy tak nie jest? Zasoby są ograniczone - tak jest z wszystkim na Ziemi. Nie bierze państwo, to bierze ktoś inny. Ale zawsze ktoś komuś zabiera.

ale tylko panstwo (i bandyci) zabiera dobra w sposob niekontraktowy.

Prawo prywatne? Nie rozumiesz, że prędzej czy później ten ktoś postanowi Tobą i innymi rządzić - będzie miał ku temu środki prywatne.

to istotnie mozliwe, jednak respektowanie dobrowolnosci umow i przestrzeganie ich wykonowania monitorowane przez jakas forme rzadu minimalnego i/lub organizacji raintingowych stanowiloby skuteczna ochrone przed taka ewentualnoscia, ktora byla by mozliwa jedynie w warunkach monopolu badz zmowy kartelowej. a jak pokazuje historia nic tak nie wzmacnia monopoli i karteli jak ingerencja panstwa w rynek, rowniez antytrustowa i antymonopolowa

To samo, co z każdego innego działania zbrojnego, czy szeroko rozumianego wojennego. Rozszerzanie wpływów, ochrona interesów, bezpieczeństwo międzynarodowe, wypełnianie sojuszy, wzmacnianie własnej pozycji i znaczenia.

a konkretnie wielkie g... moze Gocek ma cos z tej wojny, jesli nalezy do elity rzadzacej lub jakiejs jej koterii, bo normalni ludzie do wojen zwykle doplacaja krwia i podatkami.

Prawo ekonomii? Zapoznaj się lepiej z prawami człowieka.

sproboj egzekfowac prawa czlowieka w oderwaniu od ekonomii.

Eros

Co właściwie oznacza to "dowolne dysponowanie sobą i swoim mieniem"? Człowiek, jak każdy inny organizm na tej planecie, jest zdeterminowany zarówno przez własną konstytucję cielesną jak i otaczające go środowisko.

przeciez to oczywiste. chodzi o aspekt de jure, a nie de facto.

Poza tym "Prawo Naturalne" - jak to patetycznie brzmi. Zwyczajny tasiemiec, stonka ziemniaczana czy kleszcz pokazują że prawo naturalne jest jednak inne. W przyrodzie nie istnieje nic takiego jak "mienie prywatne",a zatem nie za bardzo wiem o co chodzi? Science fiction?

wiesz, Twoje odczucia sa w tym wzgledzie nieistotne. prawa stonki tym bardziej nie istnieja, bo nie istnieje pojecie sprawiedliwosci. istnieje zas egoizm. zachowania egoistyczne i dazenie do sprawiedliwosci wprowadza pojecia prawa wlasnosci.

[pilaster]

Odnośnie definicji... Na forum libertariańskim za takie stwierdzenia by Cię chyba zlinczowali, Pilastrze

OK, nie upieram się, że jestem libertarianinem . W teście politycznym wyszedł mi anarchokapitalizm (?) Jednak, skoro trafila się okazja obiektywnego i miarodajnego zmierzenia poziomu socjalizmu w danym kraju, to trzeba z tego skorzystać. Oczywiście wskaźnik IEF ma swoje wady i jest bardzo zgrubny. Ale i tak to lepsze niż nic, które demonstrują ekstremiści libertarianizmu. (Stalina trockiści tez uważali za odstępcę od komunizmu). Bo jezeli wśród głoszonych opinii, słyszy się takie, że w Chinach jest wększy liberalizm gospodarczy niż w UE, albo że w Rosji jest więcej wolności, bo można nie zapinać pasów w samochodzie (wystarczy dac drobną łapówke milicjantowi), to ręce i gacie opadają.

Eros

Idealni "mengele" i idealne "judymy" zwyczajnie nie istnieją. Stanowią abstrakcję.

Nie, ponieważ nie sa to konkretne, żywe osoby, tylko strategie ewolucyjne. Prosze poczytac Dawkinsa, żeby dowiedzić się co to takiego. Zatem kazdy konretny lekarz moze je stosować w rozmaitych proporcjach, a nawet wobec róznych pacjentów zmieniać je losowo. Nie zmienia to faktu, że z punktu widzenia ewolucji, startegia ewolucyjnie stabilna (czyli w socjalizmie - Mengele, w kapitalizmie - Judym) z biegiem czasu wyprze strategie niestabilne, bo te ostatnie będa po prostu bardziej kosztowne

Czy Pilaster wziął pod uwagę tych, których nie będzie stać na "judymów"? A "mengele" wszak przestaną istnieć, poniewaz staną się, w "normalnym" ustroju, "judymami". Więc? Judymy nie leczą za darmo ani półdarmo, ponieważ mają dosyć klientów płacących tyle ile chcą, więc nie beda marnować czasu na tych, którzy pieniążków mają mniej.

A skąd to absurdalne założenie, że "Judymy" są lepszymi lekarzami, w sensie wiedzy fachowej od "Mengeli"? Róznica pomiędzy "Judymem", a "Mengelem" nie polega na poziomie wiedzy, tylko na podejściu do wykonywanej pracy i klientów - pacjentów. Oczywiscie w dłuższej perspektywie "Judymy" i tu będa wygrywac, ponieważ będą się bardziej dokształcac, etc, ale nie jest to warunek konieczny. Początkujący, bez doświadczenia, lekarz mmoze być "Judymem", a do tego tanim, natomaist profesor medycyny, ordynator z wieloletnim doswiadczeniem może być "Mengelem"

Zatem biedne osoby będą chodzic do tanich "Judymów", a bogatsze do droższych. Przecież z dowolnymi innymi dobrami jest tak samo. Bogaci jeżdża mercedesami, a biedni, np Punto. Nikt natomaist nie jeździ syrenką.

[Łoś]

GODLARK

Tak rządzenie to naturalny stan, lecz jest jedno ale.
Mamy stado wilków, przypuśmy, że jednemu...

Jeżeli już mówimy o ludziach, to bliższe przykłady władzy, sojuszy i ostracyzmu itp. możemy obserwować wśród prymatów - małpek.

Czy w tym zadaniu zabrać == ukraść? Jeśli tak to, czy sprzedając coś komuś zabieram mu pieniądze?

Jeżeli mówimy tak w przypadku państwa, to możemy tak mówić w przypadku obywateli. Tylko na to chciałem zwrócić uwagę - czyli jest to niestosowna argumentacja.

Państwo rządzi w imieniu rządzących, a nie obywateli.

Nie każde państwo to patologia. Państwo zapewnia obywatelom bezpieczeństwo, porządek prawny, edukację, komunikację, możliwości rozwoju itd. Oczywiście w mniejszym lub większym stopniu się z tego wywiązuje, są różne patologie i trudności, lecz taka jest rola państwa. Rządzący tylko sprawują funkcje państwowe (patrz. Prezydent, Prezes Rady Ministrów itp.) Mniemam, że dla Ciebie każda władza państwowa to złodzieje i partykularyści. Wtedy nie mamy o czym rozmawiać.
VACARIUS

Dobre państwo rządzi w imieniu obywateli.

Dla dobra państwa i obywateli - dla rozwoju i bezpieczeństwa.
SIR SKINER

nie zgadzam sie i juz. owszem, przebywanie w jakims srodowisku ogranicza nasze zdolnosci do zaspokajania naszych potrzeb do dostepnych procedur i narzedzi, ale nie implikuje koniecznosci, aby z nich nie moc zrezygnowac.

Co nie zmienia znaczenia samej potrzeby. Oczywiście człowiek może również odmówić sobie uprawiania seksu, nie zmienia to jednak naturalnych potrzeb człowieka w tym zakresie.

a co Ty masz znowu do kredytu?

Użyłem jedynie kredytu jako przykładu. Osobiście do niego nic nie mam, gdyż nie zaciągam kredytów. Jednak również w tej materii można dopatrzeć się kolejnego źródła zależności i ograniczenia.

nie rozumiem twojego oburzenia - czy cala sluzba zdrowia nie opiera sie na usankcjonowanym zlodziejstwie?

Po prostu powiedz jasno i wyraźnie, że każdy Polak to złodziej...

sadze, ze nie wiesz o czym mowisz.
zreszta nie widze powodu aby sytuacje w ktorej umieraja wszyscy chorzy uznac za lepsza od tej gdy umiera tylko ich czesc. tylko dla poczucia "spolecznej sprawiedliwosci".

Doskonale wiem o czym mówię. Nie ma nic gorszego niż umieranie na choroby, które są uleczalne.
I nie wmawiaj mi tutaj umierania wszystkich.

ale tylko panstwo (i bandyci) zabiera dobra w sposob niekontraktowy.

Przecież (wykorzystując Twoją retorykę) każdy Polak to złodziej - czy złodziejstwo Twoim zdaniem jest kontrolowane? Kto ma je zwalczać jak nie państwo?

to istotnie mozliwe, jednak respektowanie dobrowolnosci umow i przestrzeganie ich wykonowania monitorowane przez jakas forme rzadu minimalnego i/lub organizacji raintingowych stanowiloby skuteczna ochrone przed taka ewentualnoscia, ktora byla by mozliwa jedynie w warunkach monopolu badz zmowy kartelowej. a jak pokazuje historia nic tak nie wzmacnia monopoli i karteli jak ingerencja panstwa w rynek, rowniez antytrustowa i antymonopolowa

Błąd! To właśnie państwo stoi na straży przestrzegania prawa, jak również samo państwo prawo tworzy (legislacja). Obawiam się, że wraz ze wzrostem wielkich korporacji, to faktycznie nie państwo rządzi, lecz właśnie lobbyści wielkich przedsiębiorstw, banków i innych grup interesu.

a konkretnie wielkie g... moze Gocek ma cos z tej wojny, jesli nalezy do elity rzadzacej lub jakiejs jej koterii, bo normalni ludzie do wojen zwykle doplacaja krwia i podatkami.

Jeżeli dla Ciebie bezpieczeństwo państwa nie jest ważne, to nie mamy o czym mówić. Widocznie nie znasz rzeczywistości politycznej, albo żyjesz iluzją.

sproboj egzekfowac prawa czlowieka w oderwaniu od ekonomii.

Trzeba uwzględnić jedno i drugie, ale nacisk kłaść na to pierwsze. Inaczej prosta droga do zatracenia. Czasy kryzysowe dopiero ukazują na ile warte są wszystkie idee i prawa podstawowe. Zresztą wystarczy spojrzeć na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie zablokowania kont osobom podejrzewanym o terroryzm (sprawa Kadiego). SPI uznał, że można im zablokować (rezolucja Rady Bezpieczeństwa, z mocą rozporządzenia). Na szczęście ETS uznał, że nie - w myśl ius cogens.
Więcej możesz przeczytać w Rzeczpospolitej.

[Avx]

Na szybko rzeczy na które najłatwiej odpisać, pewnie później dołączę resztą (dopiero co dowlokłem się do domu).

Jeżeli mówimy tak w przypadku państwa,

Mówimy tak ("państwo okrada") w przypadku państwa dlatego, że opodatkowanie jest przymusowe.

to możemy tak mówić w przypadku obywateli.

Jeśli przyjdą ci obywatele do sklepu i powiedzą właścicielowi coś w stylu: płać naszemu szefowi za ochronę, bo inaczej spotkają cię przykre konsekwencje; no to owszem. W przypadku handlu czy dowolnej innej dobrowolnej umowy rynkowej nie bardzo.

[sir_skiner]

Co nie zmienia znaczenia samej potrzeby. Oczywiście człowiek może również odmówić sobie uprawiania seksu, nie zmienia to jednak naturalnych potrzeb człowieka w tym zakresie.

chyba wiem na czym polega problem. Ty mowisz czlowiek i myslisz spoleczenstwo. ja pod tym pojeciem rozumiem jednoske. bo przeciez sa jednostki, ktore niczego sobie nie musza odmawiac jesli tego nie potrzebuja

Użyłem jedynie kredytu jako przykładu. Osobiście do niego nic nie mam, gdyż nie zaciągam kredytów. Jednak również w tej materii można dopatrzeć się kolejnego źródła zależności i ograniczenia.

wiesz, przyciaganie ziemskie tez...

Po prostu powiedz jasno i wyraźnie, że każdy Polak to złodziej...

ale czemu kazdy?

Doskonale wiem o czym mówię. Nie ma nic gorszego niż umieranie na choroby, które są uleczalne.

Gocek oczywiscie umieral na jedno i drugie wiec wie...

I nie wmawiaj mi tutaj umierania wszystkich.

nie, no, oczywiscie gdy umierasz na nieuleczalna chorobe zawsze mozesz jechac do Lurdes, albo do innej Czestochowy... albo zamiast leku, ktorego nie ma, mozna zaaplikowac sobie swietej wody z jeszcze swietszego zrodelka. moj blad.

Przecież (wykorzystując Twoją retorykę) każdy Polak to złodziej - czy złodziejstwo Twoim zdaniem jest kontrolowane? Kto ma je zwalczać jak nie państwo?

obejrzyj sobie jakis western. to przyblizy Ci pojecie instytucji szeryfa i sedziego pokoju.

Błąd! To właśnie państwo stoi na straży przestrzegania prawa, jak również samo państwo prawo tworzy (legislacja).

wbrew temu co Gocek o mnie sadzi, ja doskonale wiem jak dziala panstwo. i uwazam, ze w olbrzymiej wiekszosci sa to dzialania szkodliwe lub substytutowe.

Obawiam się, że wraz ze wzrostem wielkich korporacji, to faktycznie nie państwo rządzi, lecz właśnie lobbyści wielkich przedsiębiorstw, banków i innych grup interesu.

i Gocek jak dziecko wierzace w swietego mikolaja wypiera podstawowy fakt, ze dzialania panstwa konstytuuja ten stan rzeczy...
wezmy chocby legislacje. niech mi Gocek powie, komu latwiej lawirowac w gaszczu z dupy wzietych przepisow - Gackowi, czy kancelarii prawniczej, ktora za godzine bierze gackowa tygodniowke? komu latwiej utrzymac sie na rynku regulowanym - wietmamczykowi z kebabami, czy sieci fastfoodow z miliardowym budzetem?

Jeżeli dla Ciebie bezpieczeństwo państwa nie jest ważne, to nie mamy o czym mówić. Widocznie nie znasz rzeczywistości politycznej, albo żyjesz iluzją.

i znow zwyczajne "bla, bla, bla". nie spytam Cie jak niby wzroslo bezpieczenswo Polski na skutek zbombardowania kilku namiotow w Afganistanie, bo nie chce sie nad Toba znecac. to ze zyjemy w takiej rzeczywistosci nie znaczy, ze mamy o niej nie mowic prawdy. a prawda jest taka, ze ta rzeczywistosc jest mocno do dupy.

Trzeba uwzględnić jedno i drugie, ale nacisk kłaść na to pierwsze. Inaczej prosta droga do zatracenia. Czasy kryzysowe dopiero ukazują na ile warte są wszystkie idee i prawa podstawowe.

bo sa to wtedy "towary" deficytowe.

Zresztą wystarczy spojrzeć na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie zablokowania kont osobom podejrzewanym o terroryzm (sprawa Kadiego). SPI uznał, że można im zablokować (rezolucja Rady Bezpieczeństwa, z mocą rozporządzenia). Na szczęście ETS uznał, że nie - w myśl ius cogens.
Więcej możesz przeczytać w Rzeczpospolitej.

a to nie wystarczyloby zwykle respektowanie prawa wlasnosci?

[Łoś]

SIR SKINER

chyba wiem na czym polega problem. Ty mowisz czlowiek i myslisz spoleczenstwo. ja pod tym pojeciem rozumiem jednoske. bo przeciez sa jednostki, ktore niczego sobie nie musza odmawiac jesli tego nie potrzebuja

Bo mówimy o potrzebach ludzkich, a nie konkretnej jednostki, na dodatek spaczonej przez religię.

wiesz, przyciaganie ziemskie tez...

Żebyś wiedział - na szczęście jest ono powszechne w naszej rzeczywistości, dlatego nikt się na nie nie skarży.

ale czemu kazdy?

Ale czemu cała służba zdrowia?

Gocek oczywiscie umieral na jedno i drugie wiec wie...

Bardzo śmieszne. To co mówię jest niestety smutną prawdą.

nie, no, oczywiscie gdy umierasz na nieuleczalna chorobe zawsze mozesz jechac do Lurdes, albo do innej Czestochowy... albo zamiast leku, ktorego nie ma, mozna zaaplikowac sobie swietej wody z jeszcze swietszego zrodelka. moj blad.

Próbowałeś? Jak było?

obejrzyj sobie jakis western. to przyblizy Ci pojecie instytucji szeryfa i sedziego pokoju.

U nas to nie dziki zachód, lecz wschód... Przy okazji gratuluje wzorców...

wbrew temu co Gocek o mnie sadzi, ja doskonale wiem jak dziala panstwo. i uwazam, ze w olbrzymiej wiekszosci sa to dzialania szkodliwe lub substytutowe.

Oczywiście, bo nie dostrzegasz tego co Ci państwo daje, gdyż daje to wszystkim, jest to powszechne, że aż niedostrzegalne.
Nie wiem zupełnie jak sobie wyobrażasz rzeczywistość polityczną bez państwa - może coś o tej koncepcji opowiesz?

i Gocek jak dziecko wierzace w swietego mikolaja wypiera podstawowy fakt, ze dzialania panstwa konstytuuja ten stan rzeczy...

Jedynie działania państwa mogą tym rzeczom zapobiec.

wezmy chocby legislacje. niech mi Gocek powie, komu latwiej lawirowac w gaszczu z dupy wzietych przepisow - Gackowi, czy kancelarii prawniczej, ktora za godzine bierze gackowa tygodniowke? komu latwiej utrzymac sie na rynku regulowanym - wietmamczykowi z kebabami, czy sieci fastfoodow z miliardowym budzetem?

To zupełnie inna sprawa. Jakość i stopień złożoności prawa, jak również jego stosowanie jest problemem, który np: Polska zobligowała się rozwiązać w ramach Wspólnoty. Należy podjąć działania, aby jakość prawa, jak również jego funkcja (rozwiązywanie konfliktów w oparciu o zasady państwa prawa) była wykonywana prawidłowo.
Przy okazji trzeba było uczyć się prawa, skoro to panaceum na rzeczywistość.
PS. Rynek zawsze będzie regulowany.

i znow zwyczajne "bla, bla, bla". nie spytam Cie jak niby wzroslo bezpieczenswo Polski na skutek zbombardowania kilku namiotow w Afganistanie, bo nie chce sie nad Toba znecac. to ze zyjemy w takiej rzeczywistosci nie znaczy, ze mamy o niej nie mowic prawdy. a prawda jest taka, ze ta rzeczywistosc jest mocno do dupy.

Ciesz się, że bombarduje się kilka namiotów w Afganistanie i nie będę Ci tłumaczył dlaczego, bo zwyczajnie wydaje mi się, że nie zrozumiesz.

bo sa to wtedy "towary" deficytowe.

To nic nie zmienia. Instytucje państwowe muszą stać na straży tego, co same ustaliły.

a to nie wystarczyloby zwykle respektowanie prawa wlasnosci?

Powiedz to całemu światu. Nie wystarczyłoby przyjęcie idei chrześcijańskich a cały świat byłby zbawiony? I kto tutaj wierzy w Świętego Mikołaja?

[Wilk]

wiesz, Twoje odczucia sa w tym wzgledzie nieistotne. prawa stonki tym bardziej nie istnieja, bo nie istnieje pojecie sprawiedliwosci. istnieje zas egoizm. zachowania egoistyczne i dazenie do sprawiedliwosci wprowadza pojecia prawa wlasnosci.

"Wprowadza pojęcie prawa własności". Co jednak sankcjonuje tą normę prawą? Państwo. A jeżeli państwa nie ma? Święty Mikołaj? Jezus Chrystus? Jehowa? "Dowolne dysponowanie sobą i swoim mieniem" to zaledwie wydumany aksjomat który można obszczać i dysponować innymi a także ich mieniem [które już wtedy nie będzie zresztą należeć do nich] wedle własnej "MOŻNOSCI" [od możnowładca].

Kto to popiera? Ci, którzy sami w takim systemie mają możliwość stać się możnowładcami. A reszta nadal będzie śnić o tej wolności i gnić tak jak niegdys gniła.

Egoizm i sprawiedliwość na dłuższą metę się wykluczają. Nie istnieje i nigdy nie istniał szlachetny egoizm, czy cnota egoizmu.

[sir_skiner]

Bo mówimy o potrzebach ludzkich, a nie konkretnej jednostki, na dodatek spaczonej przez religię.

Gocku, nie Tobie decydowac co jest spaczeniem, a co nie. Ja tam Amiszy w pewnym stopniu podziwiam, choc uwazam ze opieraja swa filozofie na blednym rozumieniu swiata. I powiem szczerze, ich wybor jest o wiele bardziej zdrowszy niz wybory wielu z nas, ktore en mass, wcale nie sa dyktowane jakimis naturalnymi potrzebami, a nakrecajaca sie spirala marketingu i zazdrosci.

Żebyś wiedział - na szczęście jest ono powszechne w naszej rzeczywistości, dlatego nikt się na nie nie skarży.

bez niego nikt by nie mial okazji sie skarzyc.

Ale czemu cała służba zdrowia?

bo cala jest oplacana z podatkow.

Próbowałeś? Jak było?

wode wypilem - czekam na postep w genetyce... na wycieczke nie jade.

U nas to nie dziki zachód, lecz wschód... Przy okazji gratuluje wzorców...

merytorycznie...

Oczywiście, bo nie dostrzegasz tego co Ci państwo daje, gdyż daje to wszystkim, jest to powszechne, że aż niedostrzegalne.

ech... panstwo nic nie daje, bo nic nie posiada. panstwo zabiera i rozdziela. raz dobrze, raz zle, jak popadnie.

Nie wiem zupełnie jak sobie wyobrażasz rzeczywistość polityczną bez państwa - może coś o tej koncepcji opowiesz?

na chwile obecna nijak, taka smutna prawda. nawet gdyby zlikwidowac polska mafie na jej miejsce wejdzie 5 innych i po ptokach... nie znaczy to, ze nie mozna panstwa ograniczyc.

Jedynie działania państwa mogą tym rzeczom zapobiec.

no tak, bo tylko panstwo moze nalozyc sobie kaganiec i nie wchodzic w uklady z korporacjami finansujacymi jego dlug.
o tym jak sie konczy takie obopolne wlazidupstwo mozemy sie przekonac obsrwujac jak rozwija sie najwiekszy kryzys finansowy od prawie 80 lat. poprzedni skonczyl sie wielka ropierducha pod nazwa IIWS.

To zupełnie inna sprawa.

przeciwnie, to prosta konsekwencja takiego systemu.

Jakość i stopień złożoności prawa, jak również jego stosowanie jest problemem, który np: Polska zobligowała się rozwiązać w ramach Wspólnoty.

jakiej "wspolnoty"?

Ciesz się, że bombarduje się kilka namiotów w Afganistanie i nie będę Ci tłumaczył dlaczego, bo zwyczajnie wydaje mi się, że nie zrozumiesz.

nie staralbym sie nawet.

To nic nie zmienia. Instytucje państwowe muszą stać na straży tego, co same ustaliły.

nawet jesli to co ustalily jest szkodliwe w nowej rzeczywistosci. dletego panstwo nigdy nie bedzie tak elastyczne jak spoleczenstwo.

Powiedz to całemu światu. Nie wystarczyłoby przyjęcie idei chrześcijańskich a cały świat byłby zbawiony? I kto tutaj wierzy w Świętego Mikołaja?

jestem przekonany, ze w 1788 wiekszosc swiata tez nie wyobrazala zycia bez feudalizmu.

Eros

"Wprowadza pojęcie prawa własności". Co jednak sankcjonuje tą normę prawą? Państwo.

spoleczenstwo - kazdy chce ochrony swojej wlasnosci.

A jeżeli państwa nie ma? Święty Mikołaj? Jezus Chrystus? Jehowa?

sedzia, szeryf i kat, ew. komornik.

"Dowolne dysponowanie sobą i swoim mieniem" to zaledwie wydumany aksjomat który można obszczać i dysponować innymi a także ich mieniem [które już wtedy nie będzie zresztą należeć do nich] wedle własnej "MOŻNOSCI" [od możnowładca].

wszystko mozna obszczac, zwlaszcza gdy sie moczu nie trzyma.

Kto to popiera? Ci, którzy sami w takim systemie mają możliwość stać się możnowładcami. A reszta nadal będzie śnić o tej wolności i gnić tak jak niegdys gniła.

mowisz o politykach?

Egoizm i sprawiedliwość na dłuższą metę się wykluczają. Nie istnieje i nigdy nie istniał szlachetny egoizm, czy cnota egoizmu.

wlasnie na dluzsza mete egoizm napedza sprawiedliwosc. o strategiach ewolucyjnych naprodukowal sie pilaster, wiec nie bede tego zbednego trudu powtarzac.