[Łoś]

SIR SKINER

pierwszy uzyles kryterium wyjatku do definicji spaczenia. wiec nie do mnie te uwagi.

Ja użyłem kryterium wyjątku, Ty kryterium mniejszości, więc nie do mnie te uwagi, lecz do Ciebie właśnie.

nie prawda. do tego nie jest potrzebne panstwo, tylko prawo i rynek.

Prawo i rynek bez państwa, są jak striptease bez majtek. Skiner Tobie bliżej do komunizmu, niż Vacariusowi.

nie dokladnie. w koncu obruszyles sie na pomysl ograniczania panstwa jako zamach na jego sile... co jest pomylka.

Na nic się nie obruszyłem, twierdziłem, że państwo powinno być silne, Ty twierdzisz, że ja piszę bzdury, następnie samemu pisząc, że państwo powinno być silne...

mowisz o procedurze biurokratycznej, a ja o realnych procesach. o dynamice w mikroskali. zanim problem urosnie do rozmiarow, ktore uruchomia tryb ustawodawczy mija szmat czasu, w ktorym czesto spolecznosc ma zwiazane rece przez anachroniczne prawo...

Tak Ci się tylko wydaje. Wszystko zależy od woli politycznej. Jak władza będzie chciała przeprowadzić coś szybko, to zwyczajnie to zrobi. Szczególnie jest to widoczne w systemach niedemokratycznych.

[godlark]

SIR SKINER
Prawo i rynek bez państwa, są jak striptease bez majtek. Skiner Tobie bliżej do komunizmu, niż Vacariusowi.

Porównania, w których sytuacje nie są adekwatne do siebie, to manipulacja. Prawo może być prywatne:

prawo - ogół przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej społecznośc.]

rynek - całokształt stosunków handlowych i gospodarczych

Rynek i prawo może istnieć bez państwa.

Tak Ci się tylko wydaje. Wszystko zależy od woli politycznej. Jak władza będzie chciała przeprowadzić coś szybko, to zwyczajnie to zrobi. Szczególnie jest to widoczne w systemach niedemokratycznych.

Jak będzie chciała, więc widzisz, że zależy tu od woli władzy, a nie od woli społeczeństwa. A jeśli problemem będą za duże pensje posłów w stosunku do reszty społeczeństwa, przypuśćmy, że jest duża deflacja.

[Kilgore Trout]

Prawo i rynek bez państwa, są jak striptease bez majtek.

Prawo i rynek z panstwem sa jak stara kobieta w kozuchu.

[sir_skiner]

Ja użyłem kryterium wyjątku, Ty kryterium mniejszości, więc nie do mnie te uwagi, lecz do Ciebie właśnie.

a to mniejszosc nie stanowi wyjatku?

Prawo i rynek bez państwa, są jak striptease bez majtek.

o, to, to! wszak wszysko sprowadza sie do golej d...:-D

Skiner Tobie bliżej do komunizmu, niż Vacariusowi.

jesli tak wyglada komunizm, tym lepiej dla niego. sadze jednak, ze sie zapedziles.

Na nic się nie obruszyłem, twierdziłem, że państwo powinno być silne, Ty twierdzisz, że ja piszę bzdury, następnie samemu pisząc, że państwo powinno być silne...

ok. sprawdzmy.

ja: wszyscy oni (korporacje i duze grupy nacisku) realizuja swoje interesy poprzez panstwo.
Ty: Bo państwo jest słabe, a powinno być mocniejsze. Tutaj tkwi istota. Na tym przykładzie możesz zobaczyć zwiastun tego, co będzie się działo, gdy państwo będzie słabsze...
ja: bzdura. panstwo ma byc silne, ale ma tez byc male. istota nie jest sila panstwa a ilosc kompetencji.

pisalem bzdura, odnosnie Twojej diagnozy problemu, a nie tego, ze panstwo ma byc silne, bo to oczywiste, ze jesli ma byc w ogole, to powinno byc silne. ograniczenie wachlarza kompetencji panstwa, to nie jego oslabianie.

edit: no chyba, ze wlazi tam gdzie nie powinno, wtedy czesto lepiej by bylo slabe.

Tak Ci się tylko wydaje. Wszystko zależy od woli politycznej. Jak władza będzie chciała przeprowadzić coś szybko, to zwyczajnie to zrobi.

co? dar jasnowidzenia zalezy od woli politycznej? pisalem wyraznie o sytuacji, gdy problem drazy spoleczenstwo, ale nie urosl do rangi ktora angazuje czynniki polityczne na szczeblu centralnym.
pozatym jest druga strona medalu - a jesli wladza ma to w d...e?

[Łoś]

SIR SKINER

a to mniejszosc nie stanowi wyjatku?

Wyjątek jest zawsze mniejszością, lecz mniejszość nie zawsze jest wyjątkiem.
Ludzie wykształceni są mniejszością, lecz nie są wyjątkiem.

o, to, to! wszak wszysko sprowadza sie do golej d...

Można to tak ująć.

jesli tak wyglada komunizm, tym lepiej dla niego. sadze jednak, ze sie zapedziles.

Możliwe, choć z tego co czytam, to kolejna utopia - ciekawa, ale utopia.

pisalem bzdura, odnosnie Twojej diagnozy problemu, a nie tego, ze panstwo ma byc silne, bo to oczywiste, ze jesli ma byc w ogole, to powinno byc silne. ograniczenie wachlarza kompetencji panstwa, to nie jego oslabianie.
edit: no chyba, ze wlazi tam gdzie nie powinno, wtedy czesto lepiej by bylo slabe.

Ok. To dobrze, że się zgadzamy, iż państwo powinno być silne. Silne państwo przejawia się również w tym, że skutecznie zapewnia prawa swoim obywatelom. Dlatego należy również w ten sposób na to spojrzeć.

co? dar jasnowidzenia zalezy od woli politycznej? pisalem wyraznie o sytuacji, gdy problem drazy spoleczenstwo, ale nie urosl do rangi ktora angazuje czynniki polityczne na szczeblu centralnym.
pozatym jest druga strona medalu - a jesli wladza ma to w d...e?

Właśnie to drugie zdanie jest kluczowe w całej tej scenie politycznej. Wszystko zależy od tego kto i jak rządzi (jakość rządzenia).
GODLARK

Rynek i prawo może istnieć bez państwa.

Tylko w teorii.

Jak będzie chciała, więc widzisz, że zależy tu od woli władzy, a nie od woli społeczeństwa. A jeśli problemem będą za duże pensje posłów w stosunku do reszty społeczeństwa, przypuśćmy, że jest duża deflacja.

Społeczeństwo może w pewien sposób wywierać presje na władzę - tylko kto ma na to czas i ochotę? Niestety tak to jest, że wszystko w rękach władzy, ich profesjonalizmu, kompetencji i woli. A w naszych rękach są wybory.
KILGORE

Prawo i rynek z panstwem sa jak stara kobieta w kozuchu.

Bez państwa prawo będzie ustalał silniejszy w trosce o własne interesy.

[agnostos]

Takie moje parę słów na temat liberalizmu.. Jeśli już ktoś coś takiego tutaj pisał to przepraszam…
Jaka jest podstawowa różnica między liberalizmem a socjalizmem? Otóż socjalizm dąży do bezpieczeństwa, a liberalizm już nie… Na przykładach
Zakładając, że socjalizm działa, gwarantuje bezpieczeństwo socjalne, zagwarantuje ci emeryturę, służbę zdrowia, masz ładnie zapięte pasy w samochodzie, nie bierzesz narkotyków bo ci szkodzą, na wódkę masz akcyzę, żeby nie kupić za dużo, jak stracisz pracę to masz zasiłek, nikt nikogo w domu nie molestuje, bo wszyscy są rejestrowani i monitorowani przez odpowiednie instytucje itd. Itd.
Natomiast liberalizm wprowadza element ryzyka. Pieniędzmi każdy zarządza sam, więc istnieje ryzyko, że ktoś wszystkie przepije. Nie dostaniesz zasiłku i jak stracisz pracę, to możesz chodzić głodny. „Mój dom jest moją twierdzą” i pewnie w niektórych domach dzieci będą molestowane i nikt nie będzie o tym wiedział. Narkotyki są dostępne i istnieje realne zagrożenie, że część ludzi bezpowrotnie wpadnie w to bagno.
Pozornie socjalizm wydaje się rajem ale… No właśnie ale jest takie, że skręcając w lewo za cenę bezpieczeństwa tracimy w większym lub mniejszym stopniu wolność, własność, sprawiedliwość (notabene program UPR )..
Czy nasz świat powinien wyglądać jak „Nowy, wspaniały świat” Huxleya?

[Avx]

Zakładając, że socjalizm działa,

To, że działać nie może (to znaczy trochę może, ale efektywność jest kiepska) udowadnia Szkoła Austriacka od dawna.

Nie dostaniesz zasiłku i jak stracisz pracę, to możesz chodzić głodny.

W społeczeństwie wolnorynkowym nie występuje bezrobocie. Chyba, że elastyczność czy przekwalifikowanie się to dla kogoś czarna magia, a tymczasowa zmiana stanowiska na gorsze jest niedopuszczalna, acz rzecz jasna jest to bezrobocie dobrowolne.

[godlark]

Tylko w teorii.

Nie chcę się czepiać. Ale, żeby wiedzieć, jak będzie w praktyce, trzeba tego doświadczyć.

[agnostos]

To, że działać nie może (to znaczy trochę może, ale efektywność jest kiepska) udowadnia Szkoła Austriacka od dawna.

Liberalizm jest bardziej efektywny, z tym się trudno nie zgodzić...

W społeczeństwie wolnorynkowym nie występuje bezrobocie. Chyba, że elastyczność czy przekwalifikowanie się to dla kogoś czarna magia, a tymczasowa zmiana stanowiska na gorsze jest niedopuszczalna, acz rzecz jasna jest to bezrobocie dobrowolne.

W teorii wszystko jest proste

[Wilk]

To, że działać nie może (to znaczy trochę może, ale efektywność jest kiepska) udowadnia Szkoła Austriacka od dawna.

No to jak: może albo nie może? No bo odpowiedź "trochę tak, a trochę tak" to w realu dotyczy raczej wszystkiego - nie tylko socjalizmu. Ale zeby to zauważyć, należy wyjść poza teorię - do realu.

I jak napisał przedmówca - w teorii wszystko jest proste. [No chyba że jest się fanatykiem. Wtedy niektóre proste wydają się prostsze]

Pozornie liberalizm wydaje się rajem...no ale. Być może byłby takim samym "brave new world". Czy nasz świat powinien wyglądać jak społeczeństwo jednowymiarowe opisane przez Marcuse'a?

[Avx]

No to jak: może albo nie może?

"Działać" nawet komunizm może, tyle, że chyba nie do końca tak, jak to sobie niektórzy utopiści socjalistyczni wyobrażali swego czasu.

Na niskim poziomie efektywności. Naturalnie socjaldemokracja radzi sobie znacznie lepiej od komunizmu, ale też osłabia kreatywność, zmniejsza elastyczność, rozleniwia społeczeństwo, zmniejsza tempo rozwoju.

[agnostos]

Pozornie liberalizm wydaje się rajem...no ale. Być może byłby takim samym "brave new world". Czy nasz świat powinien wyglądać jak społeczeństwo jednowymiarowe opisane przez Marcuse'a?

Jeśli nastawimy się tylko na konsumpcję...

[Wilk]

Jeśli nastawimy się tylko na konsumpcję...

Jeśli wypierzemy sobie mózgi...

Spojrzyj w swój podpis. Neo. Neo konsument? Parody of The One?

[Avx]

Wolny wybór. Socjalizm/interwencjonizm go nie daje.

[Wilk]

Wolny wybór.

Współczesne zdolności socjotechniki i inżynierii społecznej skutecznie wykluczają ten Twój "wolny wybór". Pozostawiają co najwyżej śmiechu wartą parodię.

[agnostos]

Czyli wg Ciebie socjalizm uchroni nas przed zalamaniem systemu wartości i daje możliwość szerokiej samorealizacji?

[Avx]

W jakim aspekcie moje możliwości wyboru byłyby MNIEJSZE w państwie minimalnym w porównaniu do moich obecnych możliwości dokonywania wyborów ? Delikatnie rzecz ujmując "wydaje mi się", że byłoby odwrotnie.

Dopisane:
To absolutnie naturalne, że przeciętni ludzie nie mają swojej krytycznej opinii tylko poddają się mediom, popularnym autorytetom, religii/ideologii wyznawanej przez większość i tym podobne. W każdym ustroju. Taka natura większości. Narzekanie tutaj konkretnie na kapitalizm jest idiotyczne, kiedy to zjawisko uniwersalne. Zresztą ja nie należę do tej większości (albo może inaczej - w pewnym sensie, w jakiejś mierze każdy należy; ale ja w dużo mniejszym stopniu niż przeciętna jednostka).

[godlark]

EROS
Z Twoich postów na tej stronie wyciągnąłem tylko jeden wniosek, że nie powinniśmy "walczyć" o większą wolność, bo nie możemy całkowitej wolności, gdyż ludzie mają też na nas wpływ.
To tak jakbym napisał: "Po co się dokonalić, pokonywać swoje slabości, nie będziemy idealni, gdyż wynika to z naszej natury".


Denerwuje mnie też jedna rzecz w wypowiedziach ludzi. Ktoś udowodni coś, poprze racjonalnymi argumentami, a druga osoba próbuje to obalić twierdzeniem "w teorii wszystko jest proste" lub "tak jest tylko w teorii", lub "to jest tylko teoria", "w praktyce bedzie innaczej". Poprosiiłbym takie osoby o poparcie swojego stanowiska racjonalnymi argumentami, a nie powyższymi twierdzeniami.

[agnostos]

Denerwuje mnie też jedna rzecz w wypowiedziach ludzi. Ktoś udowodni coś, poprze racjonalnymi argumentami, a druga osoba próbuje to obalić twierdzeniem "w teorii wszystko jest proste" lub "tak jest tylko w teorii", lub "to jest tylko teoria", "w praktyce bedzie innaczej". Poprosiiłbym takie osoby o poparcie swojego stanowiska racjonalnymi argumentami, a nie powyższymi twierdzeniami.

Chodziło mi o to, że w życiu rózne sytuacje się zdarzają i nie zawsze wszystko będzie tak gładkie i proste jak w odpowiedzi towarzysza Avx (chyba mnie nie pobije za to określenie, co? )

[Wilk]

EROS
Z Twoich postów na tej stronie wyciągnąłem tylko jeden wniosek, że nie powinniśmy "walczyć" o większą wolność, bo nie możemy całkowitej wolności, gdyż ludzie mają też na nas wpływ.
To tak jakbym napisał: "Po co się dokonalić, pokonywać swoje slabości, nie będziemy idealni, gdyż wynika to z naszej natury".

Co znaczy "większa wolność"? Ja to widzę tak: chcecie absolutnej anarchii i totalnego bezprawia. I waszym zdaniem "to się ułoży". Bardzo ewolucyjne podejście. Raz T-rex pożarł, raz zjedli T-rexa. Tego też nikt nie planował. Ilu ludzi chce "doskonalić się" czy "pokonywać własne słabości" a ilu myśli jak szybko wyjechać na miasto nowym S8? Co znaczy całkowita wolność? Misiek pedofil też chce całkowitej wolność, nie dasz mu jej to Ci powie że jesteś Zbrodniarzem Przeciwko Ludzkości. Acha, zapomniałbym o tym romantycznym haśle dotyczącym czyjegoś nosa i czyjejś pięści. Fajnie brzmi. I ja się pod tym podpisuję całym pierdolonym sercem. Granicą wolności jest odległość dzieląca twoją pięść od nosa bliźniego. Oczywiście musisz chodzić po ulicy wypakowany jak Rambo, albo wynająć sobie najemników. I brać coś na emocje, bo jeszcze komuś przyjdzie do głowy nasłać najemnikow by pogadali z mniej lubianym kolegą...Wolność słowa -też się zgadzam. Mowa nienawisci to oczywiście jakiś werbalny przekaz który nie powinien być ograniczany z uwagi na ogólną wolność całkowitą. Przyszło mi do głowy ze może się pojawić konflikt wolności z wolnością. Całkowitej wolności z całkowitą wolnością. Bez dyskryminacji, bo Cię posądzą o kumaterstwo z lewizną i socjalistami. A wtedy masz przejebane. Ale ludzie to takie skrajnie racjonalne stworzenia, że na pewno nie będzie konfliktów. Co z biedniejszymi...nie będzie biedniejszych. Będą lenie, lewaki, świnie i zasoby ludzkie. Jak zasób ludzki [lub po prostu "ta rzecz"] bedzie mia zły dzień, to się go eksmituje pod most, a zastąpi nowym zasobem. Tak jak młotek - jeden się zepsuje, to zastępujesz go innym. Ale nie mów nic o Prawach Człowieka. W istocie nie będzie już ludzi. Zależnie od perspektywy będą a) konsumenci, i b) zasoby ludzkie [lub "te rzeczy"]. Być może trafi się jakiś dyktatorek. Taki Rothbard w mundurze. Ale to tylko w imię jak najszerzej rozumianej wolności. Wolności rozumianej tak szeroko ze wręcz niedefiniowalnej. No i nowe kasty kapłanow - spece od reklam, inżynierowie społeczni, majstryod kreowania nowych potrzeb, bo homo konsument nie będzie mógł zapomnieć o swoim obowiązku konsumpcji i zasilania zasobów ludzkich [tj. "bycia tą rzeczą"]. Napisałem "obowiązku"? Och co za pomyłka. Nie będzie obowiązku. Jak będziesz chciał to rynek zatroszczy się o twoją tożsamość. Wystarczy ze pojawi się pragnienie.

Będziemy doskonali, a nasze słabości znikną jak kamfora.