[Avx]

Niewłaściwa analogia. Genetycznie i ewolucyjnie rzecz biorąc całe mrowisko można nazwać jednym organizmem.

[Łoś]

SIR SKINER

to znow nie jest uzasadnienie, tylko teza.
zupelnie nie rozumiesz problemu, to zludne podobienstwo. komunisci chcieli zniesc klasy wraz z... nie wiem czy to dobrze zwerbalizuje... wraz z ich funkcyjna baza jaka byla wrosnieta w tkanke spoleczna i zastapic je sama idea komunizmu. komunizm zakladal, ze jak za dotknieciem czrodziejskiej rozdzki, ludzie pod swiatlym kierownictwem partii, przestana myslec o sobie, zadroscic, porzadac itd. bo kumunizm tak zakladal.
libertarianizm nic takiego nie zaklada. demontaz instytucji panstwa nie wiaze sie z rezygnacja z jakichkolwiek funkcji jakie to panstwo pelni.

To jest tylko teza, gdyż nigdy w praktyce państwa libertariańskiego nie zaznaliśmy. Natomiast państwa tzw. komunistyczne, funkcjonują do dzisiaj, jednak z teorią nie mają praktycznie nic wspólnego, gdyż nadal jest podział klas.
Co do demontażu instytucji państwowych, które nie wiążą się z rezygnacją z jakichkolwiek funkcji jakie to państwo pełni - mógłbyś to rozwinąć, bo wygląda to na oksymoron (państwo bezpaństwowe).

nie rozumiem tego rozumowania.

Rynek wewnętrzny jest powiązany z rynkiem zewnętrznym. Co z tego, że Ty wprowadzisz (idealne) zasady wolnego rynku, skoro inne państwa będą regulowały Twój rynek po przez politykę gospodarczą.

[Wacek]

Niewłaściwa analogia. Genetycznie i ewolucyjnie rzecz biorąc całe mrowisko można nazwać jednym organizmem.

Także Genetycznie i ewolucyjnie rzecz biorąc całe państwo można nazwać jednym organizmem.

Pod warunkiem ze to państwo nie jest państwem libertariańskim. Ale takie państwa nawet nie istnieją. Bo kiedy państwo robi się libertariańskie to przestaje istnieć, bo libertarianie likwidują własne państwo.
A wiec centralne planowanie to jeden organizm a libertarianizm to rozkład państwa. Rozkład a potem zjedzenie państwa przez robaki. I tak się stało z częściowo Polską po upadku PRLu, zaczęto liberalizować PRL i państwo zaczęło się rozkładać i zjadły je robaki.

[sir_skiner]

SIR SKINER

To jest tylko teza, gdyż nigdy w praktyce państwa libertariańskiego nie zaznaliśmy.

krytycy komunizmu wcale nie musieli czekac na jego zgnile owoce, by wykazac jego bledy juz na poziomie teorii.

Co do demontażu instytucji państwowych, które nie wiążą się z rezygnacją z jakichkolwiek funkcji jakie to państwo pełni - mógłbyś to rozwinąć, bo wygląda to na oksymoron (państwo bezpaństwowe).

panstwo moze pelnic rozne funkcje - od ochrony terytorialnej, poprzez system sprawiedliwosci, na sprzedazy kwasnego mleka skonczywszy. ale co wlasciwie to znaczy? czy jak panstwo wycofa sie z rynku kwasnego mleka, to ludzie przestana je spozywac? mozliwe, jesli bylo sztucznie dotowane. za to byc moze wzbogaca swoja diete jogurtem i maslanka. znikna panstwowe osrodki produkcji i dystrubcji, ale na ich miejsce wyrosnie calkiem nowy przemysl, a czasem kilka, o innej strukturze, charakterystyce i dynamice, ale de facto pelniacy substytutowa role wobec panstwowego odpowiednika. jesli tylko ludzie beda potrzebowac mlecznych produktow. podobnie jest z kazda inna funkcja panstwa. sprawiedliwosc nie jest przyrodzona panstwu tylko sprawiedliwym ludziom. w historii ludzkosci jest dosyc przykladow na to, ze panstwowosc takich istytucji jak armia, czy sluzby bezpieczenstwa, jest iluzorycznym zabezpieczeniem przed tym, aby ich funkcjonariusze (panstwowi) nie dzialali na szkode spolecznosci, ktore mieli chronic. dlatego nie widze powodu by uparcie bronic tezy, ze tylko panstwo moze gwarantowac np. przestrzeganie prawa. wszystko jest kwestia reorganizacji.

Rynek wewnętrzny jest powiązany z rynkiem zewnętrznym. Co z tego, że Ty wprowadzisz (idealne) zasady wolnego rynku, skoro inne państwa będą regulowały Twój rynek po przez politykę gospodarczą.

ale, ze jak?

[Avx]

Co z tego, że Ty wprowadzisz (idealne) zasady wolnego rynku, skoro inne państwa będą regulowały Twój rynek po przez politykę gospodarczą.

No i co z tego ? Ograniczona deregulacja także przynosi korzyści.

Krótkoterminowo posiadanie kilku socjaldemokratycznych sąsiadów mogłoby, jak już tłumaczyłem, przynosić nawet pewne korzyści (chyba, że by się socjaliści wystraszyli i otoczyli granice drutem kolczastym).


BTW, ja nie jestem anarchistą, więc się pod sir_skinerem niezupełnie podpisuję.

Także Genetycznie i ewolucyjnie rzecz biorąc całe państwo można nazwać jednym organizmem.

Jednostki stanowiące elementy społeczeństwa mają różne geny, więc nie, nie można :razz:

[Wacek]

Wszystko ma rózne geny ale bardzo podobne. Nawet dwie mrówki z tego samego mrowiska mają inne geny ale bardzo podobne.
W społeczeństwie ludzkim te różnice są większe. Ale podobieństwo genów nadal jest.

A co więcej ludzi łączy nie tylko podobieństwo genów, ale też umiejętność odczuwania tego co inni czują, nawet to co inne gatunki czują. I dlatego człowiek szerzej patrzy na świat niż mrówka. Człowiekowi to nawet rozdeptanej mrówki zrobi się zal chociaż różnica w genach jest duża.

[Avx]

Nawet dwie mrówki z tego samego mrowiska mają inne geny

Czyżby ? Wydawało mi się, że identyczne, a różnice w budowie wynikają z diety.

Człowiekowi to nawet rozdeptanej mrówki zrobi się zal chociaż różnica w genach jest duża.

Ja jako dzieciak deptałem mrówki i nie było mi ich żal Teraz rozdeptawszy przypadkowo też z pewnością nie.

[Wacek]

Czyżby ? Wydawało mi się, że identyczne, a różnice w budowie wynikają z diety.

Nawet dwie komórki jedna z jednego twojego palca a druga z drugiego ma trochę inne DNA.

Ja jako dzieciak deptałem mrówki i nie było mi ich żal

I dlatego wyrosłeś na UPRowca-libertarianina.

[sir_skiner]

BTW, ja nie jestem anarchistą, więc się pod sir_skinerem niezupełnie podpisuję.

ja rowniez nie jestem anarchista, jednak sie pod soba podpisuje:mrgreen:

[Avx]

Twoje posty brzmią anarchokapitalistycznie, nie jak posty zwolennika chociażby państwa minimum.

[sir_skiner]

Twoje posty brzmią anarchokapitalistycznie, nie jak posty zwolennika chociażby państwa minimum.

bo i nie jestem zwolennikiem panstwa minimum - minimalizm ten w zasadzie zalezy wylacznie od widzimisie wladzy.
anarchii bronie, bo jest intelektualnie wyzywajaca i pociagajaca teoria, mysle ze rowniez kompletna. ale na tym etapie cywilizacyjnym raczej bezuzyteczna jako kompleksowe rozwiazanie.

[Łoś]

SIR SKINER

krytycy komunizmu wcale nie musieli czekac na jego zgnile owoce, by wykazac jego bledy juz na poziomie teorii.

Zatem jestem uprawniony w tej polemice do krytyki libertarianizmu, jak również do głoszenia jego potencjalnych korzyści. Moim zdaniem libertarianizm jest utopią, chociaż w ograniczonej formie (doktryna liberalizmu) jest pozytywną ideą, zwłaszcza w odniesieniu do wolności jednostki.

panstwo moze pelnic rozne funkcje - od ochrony terytorialnej, poprzez system sprawiedliwosci, na sprzedazy kwasnego mleka skonczywszy. ale co wlasciwie to znaczy?

Tzn. że państwo to zazwyczaj legalna oparta na aktach normatywnych władza, a władza to przymus, przymus może być legitymizowany prawem, jak również może być nielegalny. Przymus to również ograniczenia jednostki. Jednak są to ograniczenia wynikające z państwa prawa, zatem każdy godzi się na te ograniczenia i sprawiedliwość, będącą konsekwencją ustanowionego prawa. Są to określone zasady, które musi akceptować każdy obywatel, a władza stoi na straży ich przestrzegania, jak również kontroluje samą siebie (kontrola i podział władzy), aby jej nie nadużywać.

czy jak panstwo wycofa sie z rynku kwasnego mleka, to ludzie przestana je spozywac? mozliwe, jesli bylo sztucznie dotowane. za to byc moze wzbogaca swoja diete jogurtem i maslanka. znikna panstwowe osrodki produkcji i dystrubcji, ale na ich miejsce wyrosnie calkiem nowy przemysl, a czasem kilka, o innej strukturze, charakterystyce i dynamice, ale de facto pelniacy substytutowa role wobec panstwowego odpowiednika.

Podajesz przykład wytwórni mleczarskiej. Państwo zajmuje się raczej strategicznymi branżami, takimi jak choćby: bankowość - finanse (skarb państwa, budżet), dobra publiczne, energetyka, szkolnictwo, sądownictwo, co też wiąże się z szeroko rozumianym bezpieczeństwem narodowym. Mleko zostawmy mleczarzom.

jesli tylko ludzie beda potrzebowac mlecznych produktow. podobnie jest z kazda inna funkcja panstwa. sprawiedliwosc nie jest przyrodzona panstwu tylko sprawiedliwym ludziom.

Jacy ludzie? Kto Ci zastąpi państwo? Człowiek, który realizuje swoje egoistyczne interesy? Jaki będzie miał cel, aby np: nie sprzedać swojego państwa, albo innych ludzi?

w historii ludzkosci jest dosyc przykladow na to, ze panstwowosc takich istytucji jak armia, czy sluzby bezpieczenstwa, jest iluzorycznym zabezpieczeniem przed tym, aby ich funkcjonariusze (panstwowi) nie dzialali na szkode spolecznosci, ktore mieli chronic. dlatego nie widze powodu by uparcie bronic tezy, ze tylko panstwo moze gwarantowac np. przestrzeganie prawa. wszystko jest kwestia reorganizacji.

Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.

ale, ze jak?

Zwyczajnie. Poczytaj o zjawisku wojny gospodarczej. Zresztą wydarzenia w USA i na świecie wskazują, ile warte są ideały wolnego rynku.

[Avx]

Zresztą wydarzenia w USA i na świecie wskazują, ile warte są ideały wolnego rynku.

Jeżeli o kryzys chodzi, to, ekhm...

http://forum.ateista.pl/showthread.php?t...kryzys+USA

Mam pytanie. Czy wydaje wam się, że "modne" ostatnio wśród libertarian teorie o sztucznym (wspomaganym przez rząd) przeinwestowaniu sektora mieszkaniowego w USA są wiarygodne ?

Ostatnio coraz częściej można natknąć się na takie informacje. Mam nadzieję, że przesadzają, bo jeśli nie, to w okolicach 2008 (albo 2009 r.) możemy mieć powtórkę z 1929.

A co najgorsze socjaliści i socjaldemokraci znów odwróciliby kota ogonem......

Chciałoby się powiedzieć: A nie mówiłem... Oczywiście to nie aż 1929, na szczęście, ale również efekt interwencjonizmu. I socjaliści tak, też odwracają kota ogonem (jak widać powyżej w poście Gocka).

Poza tym zapewniam, że radykalnie liberalni specjaliści pisali o problemie jeszcze miesiące całe przed moim postem. Ja, jak widać, zareagowałem w grudniu 2006 już na sporą ilość plotek ("modne ostatnio wśród libertarian"). A wtedy jeszcze jawnego kryzysu nie było, mainstreamowi ekonomiści słowem się o problemie nie zająknęli; a przynajmniej nie słyszałem o tym wtedy.

Odrobinkę podobnie jak z Misesem, który przewidział Wielki Kryzys.

A to z kolei już post z początku tego roku:

Skoro rządy przyznają, że jest źle, to już naprawdę musi być źle...

Konferencja MFW i Banku Światowego w cieniu groźby kryzysu

W stolicy USA rozpoczęła się wczoraj doroczna wiosenna konferencja Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, której uczestnicy - jak się oczekuje - radzić będą głównie nad sposobami zażegnania światowego kryzysu finansowego i recesji.

W opublikowanym przed konferencją raporcie o perspektywach gospodarki światowej (World Economic Outlook) MFW podaje, że istnieje 25-procentowe prawdopodobieństwo światowej recesji w tym roku, którą wywołałaby recesja w USA. MFW skorygował w dół swoją poprzednią prognozę tegorocznego wzrostu światowej gospodarki.

http://biznes.onet.pl/0,1729004,wiadomosci.html

Mógłbym wielkim interwencjonistycznym "ekonomistom" to samo powiedzieć pod koniec 2006 już.

Moja rada na kryzys: przeprowadzić liberalną rewolucję i posłać do diabła centralne banki wraz z pustym pieniądzem. Wrócić do wolnorynkowego złota.

[Łoś]

Zatem uważasz, że kredyty ludziom wydawali socjaliści? Spadek koniunktury na rynku budowlanym to również efekt socjalizmu? Czy chcesz powiedzieć, że USA to cały czas było państwo socjalistyczne?

PS. Ja również jestem przeciwnikiem rządu bankierów a'la FED, ale kryzysy zdarzały się wcześniej (1929), czy również było to sterowane przez władze socjalistyczne USA?

[Avx]

Przez władzę interwencjonistyczną właściwie, konkretniej to przez ustanowiony w 1913 (wraz z wprowadzeniem podatku dochodowego, zdaje się) FED.

Czy Gocek też wiedział w 2006, że "w 2008 albo 2009" będzie kryzys w tej branży ? Jak widać powyżej ja miałem poważne powody, żeby tak sądzić.

również było to sterowane przez władze socjalistyczne USA?

Nie twierdzę, że celowo.

[Łoś]

AVX

Przez władzę interwencjonistyczną właściwie, konkretniej to przez ustanowiony w 1913 (wraz z wprowadzeniem podatku dochodowego, zdaje się) FED.

Władza interwencjonistyczna występowała zawsze i wszędzie. To tak jakbyś oskarżył władzę w ogóle. Jest to cios bardzo ogólny, bo tak naprawdę nie wiadomo w co uderzasz? W bliżej nieokreślone siły interwencjonistyczne. Myślisz, że rząd wywołuje celowo owe kryzysy, aby w ten sposób przeforsować kolejne ograniczenia i narzucać społeczeństwu system niewolniczy? Czyżby rząd USA odwrócił się od wolnego rynku i uznał, że jednak socjalizm jest lepszy - już tak dawno temu? Czy masz na myśli wąską, elitarną grupę interesu, która za kulisami steruje Prezydentem i całym rządem USA?

Czy Gocek też wiedział w 2006, że "w 2008 albo 2009" będzie kryzys w tej branży ? Jak widać powyżej ja miałem poważne powody, żeby tak sądzić.

Jeżeli sam do tego doszedłeś, to przyznam gratulację i darzę szacunkiem. Lecz czasami pewne rzeczy wiemy, gdyż po prostu się tym interesujemy (odwiedzamy strony poświęcone zjawiskom ekonomicznym).
Cytuję:

Ostatnio coraz częściej można natknąć się na takie informacje.

Ale nawet jeżeli to drugie, to i tak zasłużone gratulacje i życzę pomyślnych prognoz w przyszłości.

[Avx]

tak naprawdę nie wiadomo w co uderzasz?

W system bankowy oparty na pustym pieniądzu i bankowości scentralizowanej. Alternatywą są wolny rynek i złoto.

Myślisz, że rząd wywołuje celowo owe kryzysy

Nie sądzę; to byłoby zbyt skomplikowane. Proste rozwiązania/opisy sytuacji są najlepsze, chyba, że mamy jednoznaczne dowody na coś bardziej skomplikowanego; myśląc inaczej popadlibyśmy w sprzeczność z Brzytwą Ockhama. A najprostsze rozwiązanie jest takie, że pogłębiający się interwencjonizm, mimo nieefektywności, ładnie brzmi i szczerze przekonuje większość, nawet intelektualistów.

[Łoś]

AVX

W system bankowy oparty na pustym pieniądzu i bankowości scentralizowanej. Alternatywą są wolny rynek i złoto.

Myślisz, że gdyby występował wolny rynek, nie dochodziłoby do takich kryzysów?
Twoim zdaniem ów system bankowy (m.in. Fed) jest odpowiedzialny za ten kryzys?

Nie sądzę; to byłoby zbyt skomplikowane. Proste rozwiązania/opisy sytuacji są najlepsze, chyba, że mamy jednoznaczne dowody na coś bardziej skomplikowanego; myśląc inaczej popadlibyśmy w sprzeczność z Brzytwą Ockhama. A najprostsze rozwiązanie jest takie, że pogłębiający się interwencjonizm, mimo nieefektywności, ładnie brzmi i szczerze przekonuje większość, nawet intelektualistów.

Może nie zauważasz jednej podstawowej rzeczy: interwencjonizm w dzisiejszych czasach jest po prostu koniecznością? Przecież większość społeczeństwa (nie tylko inteligencja) pragnie regulacji wolno rynkowych. Wolny rynek nie stanowi panaceum na całe zło, a zwłaszcza na politykę międzynarodową. Zastanów się nad powiązaniami międzynarodowymi współczesnych państw i jeszcze raz pomyśl o tzw. wolnym rynku.

[Wacek]

Dla Avxa wszystkie spadki na giełdzie to wina socjalizmu a wszystkie wzrosty to zasługa liberalizmu.

A wiec gdyby był sam libertarianizm w czystej postaci to na giełdzie wtedy by tylko rosło i nie było żadnych spadków.

A gdyby był socjalizm w czystej postaci to nie byłoby żadnej giełdy. W sumie tez żadnych krachów, kryzysów wtedy by nie było.

[Wilk]

Dla Avxa wszystkie spadki na giełdzie to wina socjalizmu a wszystkie wzrosty to zasługa liberalizmu.

A wiec gdyby był sam libertarianizm w czystej postaci to na giełdzie wtedy by tylko rosło i nie było żadnych spadków.

A gdyby był socjalizm w czystej postaci to nie byłoby żadnej giełdy. W sumie tez żadnych krachów, kryzysów wtedy by nie było.

Niezłe.