[Avx]

Myślisz, że gdyby występował wolny rynek, nie dochodziłoby do takich kryzysów?
Twoim zdaniem ów system bankowy (m.in. Fed) jest odpowiedzialny za ten kryzys?

Trzy słowa: Austriacka Teoria Cyklu Koniunkturalnego.

Zastanów się nad powiązaniami międzynarodowymi współczesnych państw i jeszcze raz pomyśl o tzw. wolnym rynku.

Już co nieco na ten temat pisałem.

[sir_skiner]

SIR SKINER

Zatem jestem uprawniony w tej polemice do krytyki libertarianizmu, jak również do głoszenia jego potencjalnych korzyści. Moim zdaniem libertarianizm jest utopią, chociaż w ograniczonej formie (doktryna liberalizmu) jest pozytywną ideą, zwłaszcza w odniesieniu do wolności jednostki.

jednak w sferze krytyki uciekasz sie do wyrazania opinii w oparciu o watpliwosci. 0 konstruktywnej argumentacji.

Tzn. że państwo to zazwyczaj legalna oparta na aktach normatywnych władza, a władza to przymus, przymus może być legitymizowany prawem, jak również może być nielegalny.

jedyna roznica miedzy jednym a drugim sprowadza sie do tego ze jeden osrodek przymusu zyskal nad reszta osrodkow pzewage pozycje monopolisty.

Przymus to również ograniczenia jednostki. Jednak są to ograniczenia wynikające z państwa prawa, zatem każdy godzi się na te ograniczenia i sprawiedliwość, będącą konsekwencją ustanowionego prawa.

pieprzenie. ja tam sie na nic nie godzilem.

Podajesz przykład wytwórni mleczarskiej. Państwo zajmuje się raczej strategicznymi branżami, takimi jak choćby: bankowość - finanse (skarb państwa, budżet), dobra publiczne, energetyka, szkolnictwo, sądownictwo, co też wiąże się z szeroko rozumianym bezpieczeństwem narodowym. Mleko zostawmy mleczarzom.

to ciekawe, a to czemu? czemu mleczarze maja zajmowac sie mlekiem, a bankami, szkolami maja rzadzic politycy? znaczy, ze bankier i nauczyciel jest glupszy od mleczarza i potrzebuje pomocy?

Jacy ludzie? Kto Ci zastąpi państwo? Człowiek, który realizuje swoje egoistyczne interesy? Jaki będzie miał cel, aby np: nie sprzedać swojego państwa, albo innych ludzi?

a panstwo to niby kto tworzy, marsjanie? albo sie dotrzymuje umow, albo nie. a z kims kto umow nie dotrzymuje, nikt umow zawierac nie bedzie. to jest ow cel - wiarygodnosc.

Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.

konkretnie dlaczego?

Zwyczajnie. Poczytaj o zjawisku wojny gospodarczej. Zresztą wydarzenia w USA i na świecie wskazują, ile warte są ideały wolnego rynku.

mam po dziurki w nosie tego typu bezmyslnych wypowiedzi o sytuacji w USA. najpierw sie robi karykature wolnego rynku, potem masakruje sie ja, wystawia w konkursie pieknosci i gdy szkaradna pokraka potyka sie o wlasne zeby spuszcza sie kotare i mowi, ze wolny rynek jest be... i jeszcze sa ludzie ktorzy w to wierza.

[Avx]

pieprzenie. ja tam sie na nic nie godzilem.

Ja też nie. :-]

mam po dziurki w nosie tego typu bezmyslnych wypowiedzi o sytuacji w USA. najpierw sie robi karykature wolnego rynku, potem masakruje sie ja, wystawia w konkursie pieknosci i gdy szkaradna pokraka potyka sie o wlasne zeby spuszcza sie kotare i mowi, ze wolny rynek jest be... i jeszcze sa ludzie ktorzy w to wierza.

:-D:-D

Tu akurat też się zgadzam.

[kkap]

Trzy słowa: Austriacka Teoria Cyklu Koniunkturalnego.

Umiesz liczyć chociaż?

Matko, jaka ta dyskusja jest jałowa. Obaj jedziecie po schematach ideologicznych, brnąc w swoje strony i nie chcąc do niczego tej dyskusji doprowadzić. Aczkolwiek prywatnie przyznam rację Gockowi. Sir_Skiner, podziwiam Twoją wiarę w gatunek ludzki i możliwość jego funkcjonowania przy obecnym stanie techniki bez żadnych regulacji.

[Ivan_Ivanov]

Matko, jaka ta dyskusja jest jałowa. Obaj jedziecie po schematach ideologicznych, brnąc w swoje strony i nie chcąc do niczego tej dyskusji doprowadzić.

W przeciwieństwie do oponentów, którzy twierdzą, że interwencjonizm jest koniecznością nie podając argumentów?
Sory.

[Kwazi]

Szanowny kolego Avx. Zwracam z tobą z prośbę o doradzenie jakiś bezpiecznych lokat, funduszy etc. na mnożenie kapitału moich rodziców. Pytanie to kieruje akurat do ciebie, gdyż jak widzę znasz się na tym temacie?. Pozdrawiam

[Łoś]

SIR SKINER

jednak w sferze krytyki uciekasz sie do wyrazania opinii w oparciu o watpliwosci. 0 konstruktywnej argumentacji.

No bo do czego mam się odnieść? Przecież nie mamy przykładu rzeczywistego państwa libertariańskiego. Co dla was służy jako argument "za" (utopia).

jedyna roznica miedzy jednym a drugim sprowadza sie do tego ze jeden osrodek przymusu zyskal nad reszta osrodkow pzewage pozycje monopolisty.

No i co z tego? Przecież to sprawa absolutnie naturalna. Dzięki procesom demokratycznym oraz państwa prawa, każdy godzi się na takie warunki i wie o co i jak się gra.

pieprzenie. ja tam sie na nic nie godzilem.

To właśnie jest typowe myślenie. Teraz wyobraź sobie to "coś" libertariańskie i taką anty-obywatelską, egoistyczną postawę.

to ciekawe, a to czemu? czemu mleczarze maja zajmowac sie mlekiem, a bankami, szkolami maja rzadzic politycy? znaczy, ze bankier i nauczyciel jest glupszy od mleczarza i potrzebuje pomocy?

Nie. Lecz te strategiczne sfery działalności nie mogą podlegać władzy prywatnej z tego względu, że mogłoby to naruszyć interes narodowy, bezpieczeństwo, stabilność i tzw. rację stanu. Nie mówię tutaj o problemie wykluczenia ludzi, którzy nie spełniają cenzusów państwa konsumpcyjnego. Np: Energetyka nie może być regulowana przez prywatnych dostawców, podobnie jak drogi krajowe i chodniki nie mogą być prywatne. (Przykład prywatnego kibla u Kiepskich)

a panstwo to niby kto tworzy, marsjanie? albo sie dotrzymuje umow, albo nie. a z kims kto umow nie dotrzymuje, nikt umow zawierac nie bedzie. to jest ow cel - wiarygodnosc.

Nie odpowiedziałeś mi na zadane pytanie. Jaka forma zastąpi dotychczasowe państwo, kto przejmie wszystkie sfery jego działalności? Czekam na konkrety.

konkretnie dlaczego?

Dla tych samych powodów dla których występują obecnie. Ponawiam pytanie:
Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.

mam po dziurki w nosie tego typu bezmyslnych wypowiedzi o sytuacji w USA. najpierw sie robi karykature wolnego rynku, potem masakruje sie ja, wystawia w konkursie pieknosci i gdy szkaradna pokraka potyka sie o wlasne zeby spuszcza sie kotare i mowi, ze wolny rynek jest be... i jeszcze sa ludzie ktorzy w to wierza.

To poczytaj trochę o polityce gospodarczej i konfliktach na tym tle (wojna gospodarcza). Jakby nie patrzeć w USA tak się dzieje - jest to fakt, rzeczywistość. Teraz odpowiedz mi jaki interes ma "wolno rynkowe" USA w uskutecznianiu interwencjonizmu-socjalizmu? Czyżby libertarianizm okazał się niespełnioną obietnicą, że szuka się rozwiązań na drugim biegunie?
AVX

Trzy słowa: Austriacka Teoria Cyklu Koniunkturalnego.

Teorii nie obalę. Lecz czy nie uchwyciła ona jedynie cząstki rzeczywistości? Przecież polityka to nie tylko ekonomia. Polityka to wszystko, nawet chodnik przed Twoim domem.

[Ivan_Ivanov]

To poczytaj trochę o polityce gospodarczej i konfliktach na tym tle (wojna gospodarcza). Jakby nie patrzeć w USA tak się dzieje - jest to fakt, rzeczywistość. Teraz odpowiedz mi jaki interes ma "wolno rynkowe" USA w uskutecznianiu interwencjonizmu-socjalizmu? Czyżby libertarianizm okazał się niespełnioną obietnicą, że szuka się rozwiązań na drugim biegunie?

Przecież USA nie jest wolnorynkowa, to co się tam dzieje to kryzys interwencjonizmu właśnie.
Owszem kiedyś możnabyło ich uznać za wolnorynkowych i jeśli pytasz dlaczego odeszli od wolnego rynku, to odpowiedź jest oczywista, ludzie u władzy dążą do jej poszerzenia, a więc do interwencjonizmu.

Teorii nie obalę. Lecz czy nie uchwyciła ona jedynie cząstki rzeczywistości? Przecież polityka to nie tylko ekonomia. Polityka to wszystko, nawet chodnik przed Twoim domem.

Nawet jeśli miałbyś rację, to w żaden sposób nie poddaje to w wątpliwość prawdziwości tej teorii i wniosków z niej płynących.
Ale nie masz. Masz bardzo wązkie pojęcie ekonomii. Ekonomia to też chodnik przed Twoim domem. Ekonomia to wszystko co dotyczy ludzkiego działania.

[Łoś]

IVAN IVANOV

Przecież USA nie jest wolnorynkowa, to co się tam dzieje to kryzys interwencjonizmu właśnie.
Owszem kiedyś można było ich uznać za wolnorynkowych i jeśli pytasz dlaczego odeszli od wolnego rynku, to odpowiedź jest oczywista, ludzie u władzy dążą do jej poszerzenia, a więc do interwencjonizmu.

Dziwne, gdyż kiedyś to właśnie władza propagowała wolny rynek, lecz widzę, że nagle uznała, iż stary poczciwy interwencjonizm jest jednak skuteczniejszy w rządzeniu? Ach ta władza, trzeba ją zlikwidować.

Nawet jeśli miałbyś rację, to w żaden sposób nie poddaje to w wątpliwość prawdziwości tej teorii i wniosków z niej płynących.
Ale nie masz. Masz bardzo wązkie pojęcie ekonomii. Ekonomia to też chodnik przed Twoim domem. Ekonomia to wszystko co dotyczy ludzkiego działania.

Przede wszystkim muszę stwierdzić, że nieźle zadebiutowałeś ze mną w dyskusji. Pierwsze co to zarzucać komuś wąskie pojęcie. Nie ma lepszej taktyki niż ad hominem. Ale to tylko wykazuje słabość argumentacji.
Wracając do merytorycznych spraw w temacie:
Co do teorii - nie mam zastrzeżeń, nawet jej nie przestudiowałem. I zakładam, że jest prawdziwa. Jednak co do rzeczywistości, a zwłaszcza polityki, która obejmuje całokształt działalności człowieka, włączając w to działanie ekonomiczne, powiem jedno: Idealnie wolny rynek przegrywa z polityką, co wskazuje, że życie to polityka, a później ekonomia. Chodnik przed Twoim domem został zbudowany z przyczyn politycznych, a nie ekonomicznych (żadnego kapitału ekonomicznego nie przynosi, jedynie kapitał polityczny). Dodatkowo, gdzie i jaki będzie postawiony, również decyduje polityka (zamówienia publiczne, lokalizacja - polityk itd.)
Dlatego uważam, że teoria mimo iż koherentna, logiczna i prawdziwa, to obejmuje swoim zasięgiem jedynie skrawek rzeczywistości - wyliczenia ekonomiczne. Zapomina np: o teorii gier, polityce, zdradzie, spekulacji itd. Być może tak nie jest, może obejmuje również ingerencję obcego państwa w gospodarkę innego? Wojnę celną itd.?

[Ivan_Ivanov]

Dziwne, gdyż kiedyś to właśnie władza propagowała wolny rynek

No nie bardzo.
Nawet w najbardziej liberalnych krajach władza od samego początku przepychała przywileje, monopole, czy inne regulacje ograniczające rynek.
Od czasu do czasu zdarzało się chwilowe odbicie tego trendu, ale właśnie, było tylko chwilowe.

Przede wszystkim muszę stwierdzić, że nieźle zadebiutowałeś ze mną w dyskusji. Pierwsze co to zarzucać komuś wąskie pojęcie. Nie ma lepszej taktyki niż ad hominem. Ale to tylko wykazuje słabość argumentacji.

Ad hominem to atak na charakter, a ja jeśli już coś w ogóle zaatakowałem, to stosowaną przez Ciebie definicję.
Nie napisałem "masz wąskie pojęcie o ekonomii" tylko "masz wąskie pojęcie ekonomii". Innymi słowy "stosujesz wąską definicję ekonomii".

Jednak co do rzeczywistości, a zwłaszcza polityki, która obejmuje całokształt działalności człowieka, włączając w to działanie ekonomiczne, powiem jedno: Idealnie wolny rynek przegrywa z polityką, co wskazuje, że życie to polityka, a później ekonomia.

Po pierwsze, jak już wspomniałem ekonomia rozumiana szeroko jest wszystkim co dotyczy ludzkiego działania.
Po drugie, nawet jeśli przyjąć Twoje definicje, to nie pokazałeś jak tutaj cokolwiek z czymkolwiek może przegrywać. To tak jakby powiedzieć, że medycyna przegrywa z biologią, a chemia z fizyką.

Chodnik przed Twoim domem został zbudowany z przyczyn politycznych, a nie ekonomicznych (żadnego kapitału ekonomicznego nie przynosi, jedynie kapitał polityczny).

Nie przynosi kapitału ekonomicznego?
A po czym w takim razie ide do pracy, albo do sklepu? Nawet stosując to węższe pojęcie ekonomii chodnik jest w obrębie jej zainteresowania.

Dodatkowo, gdzie i jaki będzie postawiony, również decyduje polityka (zamówienia publiczne, lokalizacja - polityk itd.)

Albo developer...

Dlatego uważam, że teoria mimo iż koherentna, logiczna i prawdziwa, to obejmuje swoim zasięgiem jedynie skrawek rzeczywistości - wyliczenia ekonomiczne. Zapomina np: o teorii gier, polityce, zdradzie, spekulacji itd. Być może tak nie jest, może obejmuje również ingerencję obcego państwa w gospodarkę innego? Wojnę celną itd.?

No ba.
Nie teoria cykli koniunkturalnych konkretnie (ta, jak nazwa wskazuje zajmuje się cyklami koniunkturalnymi), ale tak, ekonomia jako taka zajmuje się wszystkimi rzeczami o których wspomniałeś.
Proponuje się zgłębić w teorię zanim się ja skrytykuje.

[Avx]

Umiesz liczyć chociaż?

Noo, dobra, cztery słowa:-D Fakt.:-D

Szanowny kolego Avx. Zwracam z tobą z prośbę o doradzenie jakiś bezpiecznych lokat, funduszy etc. na mnożenie kapitału moich rodziców.

Nie siedzę w temacie lokat :-> Kombinuję ostatnio z biznesem, ale w zupełnie innym sektorze; a o tym nie zamierzam się szerzej rozpisywać, dopóki mi się nie uda (bo może się nie udać :-D ).

[Łoś]

IVAN IVANOV

No nie bardzo.
Nawet w najbardziej liberalnych krajach władza od samego początku przepychała przywileje, monopole, czy inne regulacje ograniczające rynek.
Od czasu do czasu zdarzało się chwilowe odbicie tego trendu, ale właśnie, było tylko chwilowe.

Błędne jest to co mówisz. Władza od samego początku była absolutna (tyrania, dyktatura, wodzostwo), więc każde ustępstwo w sferę wolnego rynku musi wynikać z niej samej, czyli jej przyzwolenia.

Ad hominem to atak na charakter, a ja jeśli już coś w ogóle zaatakowałem, to stosowaną przez Ciebie definicję.
Nie napisałem "masz wąskie pojęcie o ekonomii" tylko "masz wąskie pojęcie ekonomii". Innymi słowy "stosujesz wąską definicję ekonomii".

Jeżeli Twoim zamiarem był atak na definicję, to ok. Aby jednak unikać takich nieporozumień, proszę wyrażać się precyzyjniej. Przy okazji nie posługiwałem się żadną definicją ekonomii. Została ona przez Ciebie zinterpretowana na podstawie moich wypowiedzi. Oczywiście bezpodstawnie, wystarczyło się tylko dopytać.

Po pierwsze, jak już wspomniałem ekonomia rozumiana szeroko jest wszystkim co dotyczy ludzkiego działania.
Po drugie, nawet jeśli przyjąć Twoje definicje, to nie pokazałeś jak tutaj cokolwiek z czymkolwiek może przegrywać. To tak jakby powiedzieć, że medycyna przegrywa z biologią, a chemia z fizyką.

Polityka obejmuje ekonomię, ekonomia obejmuje również politykę. Lecz to polityka reguluje ekonomię (doświadczenie historyczne - obecne). Polityka znajduje się wyżej w danej stratyfikacji. Zanim człowiek rozważał ekonomię, struktury władzy były już naturalnie ukształtowane.
Rozumiem, że Twoje rozumienie ekonomii obejmuje swoim zasięgiem całość kompleksowego życia na Ziemi, jego metabolizm energetyczno-informacyjny? Jeżeli tak jest, to Twoje pojęcie ekonomii jest zbyt szerokie i nic nie wnosi.

Nie przynosi kapitału ekonomicznego?
A po czym w takim razie ide do pracy, albo do sklepu? Nawet stosując to węższe pojęcie ekonomii chodnik jest w obrębie jej zainteresowania.

Idziesz po chodniku, a mógłbyś chodzić po ścieżce, którą sam stworzysz lub własnym chodniku. Ale otrzymałeś chodnik uwarunkowany polityczne - dobro wspólne, od państwa.

Albo developer...

Który sobie weźmie marżę...

No ba.
Proponuje się zgłębić w teorię zanim się ja skrytykuje.

Przede wszystkim nie krytykuję teorii, tylko wypowiedzi na forum i ich wąskie jej przedstawienie. Dodatkowo uznałem, że teoria prawdopodobnie jest dobra i nie jestem w stanie jej w żaden sposób obalić. Dlatego też zadałem pytanie, czy nie obejmuje ona czasami zbyt wąskiego wycinka rzeczywistości, że stanowi panaceum na bolączki rzeczywistości?. Czy nie ogranicza się do wyliczeń ekonomicznych, pomijając skomplikowane procesy życia politycznego?

Nie teoria cykli koniunkturalnych konkretnie (ta, jak nazwa wskazuje zajmuje się cyklami koniunkturalnymi), ale tak, ekonomia jako taka zajmuje się wszystkimi rzeczami o których wspomniałeś.

Ekonomia może i się zajmuje. Lecz nie rozmawiamy o ekonomii w ogóle, lecz o teorii, którą tu przedstawiono (tzn. hiperłącze do niej). Czy ona również obejmuje całokształt życia społeczno-politycznego?

[sir_skiner]

No bo do czego mam się odnieść? Przecież nie mamy przykładu rzeczywistego państwa libertariańskiego. Co dla was służy jako argument "za" (utopia).

wystarczy wykazac bledy teorii.

No i co z tego? Przecież to sprawa absolutnie naturalna. Dzięki procesom demokratycznym oraz państwa prawa, każdy godzi się na takie warunki i wie o co i jak się gra.

tak, tak. niewolnikom w Egipcie tez mowiono, ze to naturalna kolej rzeczy iz swa praca wielbia boskosc faraona...

To właśnie jest typowe myślenie. Teraz wyobraź sobie to "coś" libertariańskie i taką anty-obywatelską, egoistyczną postawę.

moment... ok, mam! i co dalej?

Nie. Lecz te strategiczne sfery działalności nie mogą podlegać władzy prywatnej z tego względu, że mogłoby to naruszyć interes narodowy, bezpieczeństwo, stabilność i tzw. rację stanu. Nie mówię tutaj o problemie wykluczenia ludzi, którzy nie spełniają cenzusów państwa konsumpcyjnego. Np: Energetyka nie może być regulowana przez prywatnych dostawców, podobnie jak drogi krajowe i chodniki nie mogą być prywatne. (Przykład prywatnego kibla u Kiepskich)

nie, no, stary, szacun. moze za efektywnoscia systemu komunistycznego bedzie swiadczylo swiatle przewodnictwo Misia Uszatka zapewniajace szczescie wszystkim zwierzatkom w lesie? myslalem, ze nikt nie pobije symulatora Vacariusa, a tu masz - kibel u Kiepskich... w dodatku kibel nie prywatny, a "prywatny, publiczny".:-D

Nie odpowiedziałeś mi na zadane pytanie. Jaka forma zastąpi dotychczasowe państwo, kto przejmie wszystkie sfery jego działalności? Czekam na konkrety.

czytales "O nowa wolnosc"? Avx dawal linki.

Dla tych samych powodów dla których występują obecnie.

tzn.?

Ponawiam pytanie:
Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo?

docelowo, tak. zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze pewnych rzeczy z dnia na dzien nie da sie odkrecic. zwlaszcza odwiecznej indoktrynacji. a rewolucjonista nie jestem, wiec nie bede sie upierac.
btw. raczej, sluzb bezpieczenstwa spoleczenstwo libertarian by nie potrzebowalo, bo nie istnialby aparat wladzy, ktory moglby byc infiltrowany przez obcy wywiad.

To poczytaj trochę o polityce gospodarczej i konfliktach na tym tle (wojna gospodarcza). Jakby nie patrzeć w USA tak się dzieje - jest to fakt, rzeczywistość.

i co z tego, ze sie dzieje?

Teraz odpowiedz mi jaki interes ma "wolno rynkowe" USA w uskutecznianiu interwencjonizmu-socjalizmu? Czyżby libertarianizm okazał się niespełnioną obietnicą, że szuka się rozwiązań na drugim biegunie?

hehe, no nie wiem - jaki interes moze miec H.Paulson, ktory do 2006 jako prezydent Goldman Sachs rozpedzil to kredydetowe szalenstwo do kolosalnych rozmiarow, chce teraz splacac dlugi swoje i swoich kolegow pieniedzmi sprzataczki z Oregonu? w normalnym swiecie wszyscy ci ludzie nie poszli by nawet za kraty, bo zwyczajnie nikt by im nie dal pieniedzy. normalnie jakbym poszedl do Gocka i poprosil o pozyczke 10000 dajac w zastaw rower za 1000, Gocek by mnie do diabla wyslal. no ale jak przyjde z urzedasem gwarantujacym zwrot pozyczki, to Gocek nie tylko mi pozyczy 10000, ale wezmie odemie weksel i zrobi z niego instrument finansowy, z ktorym pojdzie do Vacariusa i wraz z poznanym juz urzedasem zdeponuje go w zamian za 100000... brzmi absurdalnie? gwarancje panstwa takie wlasnie sa - odieraja ludziom rozum i hamulce. pytasz czemu ten model wygrywa? bo jest populistyczny, a klamstwo powtarzane 100 razy staje sie prawda. zwlaszcza jesli jest to mile klamstwo i zeby sie nie martwic, bo wszystko bedzie dobrze...

[Ivan_Ivanov]

Błędne jest to co mówisz. Władza od samego początku była absolutna (tyrania, dyktatura, wodzostwo), więc każde ustępstwo w sferę wolnego rynku musi wynikać z niej samej, czyli jej przyzwolenia.

Po pierwsze, przyzwolenie to nie to samo co propagowanie.
Po drugie przyzwolenie to raczej nie miało miejsca dlatego, że władcy wierzyli w wolny rynek. Częściowo miało to miejsce dlatego, że nawet tyrani musieli się choć trochę liczyć z opinią poddanych, a częściowo dlatego, że zbyt szeroko zakrojony interwencjonizm w dawnych czasach pewnie skończyłby się śmiercią głodową narodu.

Jeżeli Twoim zamiarem był atak na definicję, to ok. Aby jednak unikać takich nieporozumień, proszę wyrażać się precyzyjniej.

Ok, rzeczywiście wyraziłem się niejasno.

Polityka obejmuje ekonomię, ekonomia obejmuje również politykę. Lecz to polityka reguluje ekonomię (doświadczenie historyczne - obecne). Polityka znajduje się wyżej w danej stratyfikacji. Zanim człowiek rozważał ekonomię, struktury władzy były już naturalnie ukształtowane.
Rozumiem, że Twoje rozumienie ekonomii obejmuje swoim zasięgiem całość kompleksowego życia na Ziemi, jego metabolizm energetyczno-informacyjny? Jeżeli tak jest, to Twoje pojęcie ekonomii jest zbyt szerokie i nic nie wnosi.

Nie mam pojęcia co rozumiesz przez "metabolizm energetyczno-informacyjny"... spróbuje w ten sposób: ekonomia obejmuje całe celowe ludzkie działanie. Fakt, że człowiek działa jest podstawowym aksjomatem ekonomii, z którego wyprowadzane są wszystkie inne prawa i teorię ekonomii, od popytu i podaży, aż po teorię produkcji, czy cykli koniunkturalnych.

Idziesz po chodniku, a mógłbyś chodzić po ścieżce, którą sam stworzysz lub własnym chodniku. Ale otrzymałeś chodnik uwarunkowany polityczne - dobro wspólne, od państwa.

Ok, nie zmienia to faktu że korzystam z niego w czasie procesu produkcji dóbr/usług. Jest więc stworzonym przez człowieka środkiem produkcji, a więc kapitałem ekonomicznym z definicji.

Który sobie weźmie marżę...

A w jaki sposób zmienia to fakt, że chodniki są dostarczane nie tylko "politycznie"?

Czy nie ogranicza się do wyliczeń ekonomicznych, pomijając skomplikowane procesy życia politycznego?

Nie, teorie austriackiej szkoły mają to do siebie, że koncentrują się właśnie na procesach, a nie wyliczeniach.

Ekonomia może i się zajmuje. Lecz nie rozmawiamy o ekonomii w ogóle, lecz o teorii, którą tu przedstawiono (tzn. hiperłącze do niej). Czy ona również obejmuje całokształt życia społeczno-politycznego?

Trochę inaczej. Z całokształtu życia społeczno-politycznego zostały wyodrębniono czynniki powodujące cykle koniunkturalne i opis tychże czynników jest tą właśnie teorią.

[Łoś]

SIR SKINER

wystarczy wykazac bledy teorii.

Niestety nie znam teorii, lecz polemizuje z wypowiedziami użytkowników.

tak, tak. niewolnikom w Egipcie tez mowiono, ze to naturalna kolej rzeczy iz swa praca wielbia boskosc faraona...

Władza jest czymś naturalnym. W państwie prawa, władza działa wg. prawa.

moment... ok, mam! i co dalej?

I nici z libertarianizmu.

nie, no, stary, szacun. moze za efektywnoscia systemu komunistycznego bedzie swiadczylo swiatle przewodnictwo Misia Uszatka zapewniajace szczescie wszystkim zwierzatkom w lesie? myslalem, ze nikt nie pobije symulatora Vacariusa, a tu masz - kibel u Kiepskich... w dodatku kibel nie prywatny, a "prywatny, publiczny".

O czym ty za przeproszeniem teraz pieprzysz? Jakim komunizmem? Imputujesz mi sympatie do komunizmu?

czytales "O nowa wolnosc"? Avx dawal linki.

Tak trudno zwyczajnie odpowiedzieć? Czyżby to była aż taka utopia?

tzn.?

Masz elementarne braki w wiedzy - nie wiem, czy dalsza dyskusja ma jakikolwiek sens. Nie będę Cię uczył podstaw.

docelowo, tak. zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze pewnych rzeczy z dnia na dzien nie da sie odkrecic. zwlaszcza odwiecznej indoktrynacji. a rewolucjonista nie jestem, wiec nie bede sie upierac.
btw. raczej, sluzb bezpieczenstwa spoleczenstwo libertarian by nie potrzebowalo, bo nie istnialby aparat wladzy, ktory moglby byc infiltrowany przez obcy wywiad.

No jasne - bo to państwo-bezpaństwowe by chyba na Marsie istniało.
Jeżeli nie istnieje aparat władzy, to nie ma państwa.
Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów [wg Mariusz Gulczyński: Nauka o polityce, Wyd. Druktur, Warszawa 2007].
I myślisz, że takie coś by sobie istniało, obok wielkich mocarstw i międzynarodowej sceny politycznej. Utopista.

i co z tego, ze sie dzieje?

Stanowi to rzeczywistość, w przeciwieństwie do libertariańskich iluzji.

hehe, no nie wiem - jaki interes moze miec H.Paulson, ktory do 2006 jako prezydent Goldman Sachs rozpedzil to kredydetowe szalenstwo do kolosalnych rozmiarow, chce teraz splacac dlugi swoje i swoich kolegow pieniedzmi sprzataczki z Oregonu? w normalnym swiecie wszyscy ci ludzie nie poszli by nawet za kraty, bo zwyczajnie nikt by im nie dal pieniedzy. normalnie jakbym poszedl do Gocka i poprosil o pozyczke 10000 dajac w zastaw rower za 1000, Gocek by mnie do diabla wyslal. no ale jak przyjde z urzedasem gwarantujacym zwrot pozyczki, to Gocek nie tylko mi pozyczy 10000, ale wezmie odemie weksel i zrobi z niego instrument finansowy, z ktorym pojdzie do Vacariusa i wraz z poznanym juz urzedasem zdeponuje go w zamian za 100000... brzmi absurdalnie? gwarancje panstwa takie wlasnie sa - odieraja ludziom rozum i hamulce. pytasz czemu ten model wygrywa? bo jest populistyczny, a klamstwo powtarzane 100 razy staje sie prawda. zwlaszcza jesli jest to mile klamstwo i zeby sie nie martwic, bo wszystko bedzie dobrze...

Ot mamy wszystko wyjaśnione. Pięknie. Władza na drodze populizmu dąży do niszczenia samej siebie i własnego rynku w imię władzy. Zamiast przyjąć libertariańskie idee i stworzyć raj na Ziemi, kombinuje, tworzy spiski, gdyż inaczej nie da się utrzymać władzy.

IVAN IVANOV

Po pierwsze, przyzwolenie to nie to samo co propagowanie.
Po drugie przyzwolenie to raczej nie miało miejsca dlatego, że władcy wierzyli w wolny rynek. Częściowo miało to miejsce dlatego, że nawet tyrani musieli się choć trochę liczyć z opinią poddanych, a częściowo dlatego, że zbyt szeroko zakrojony interwencjonizm w dawnych czasach pewnie skończyłby się śmiercią głodową narodu.

Nie zmienia to faktu, że władza musi pójść na ustępstwa. Czasami samej władzy pasują niektóre wolnościowe idee, z racji tego, że chodzi im o rozwój państwa, jego siły (obrona przed wpływem i agresją innych państw). Jakby nie patrzeć, to wszystko zależy od władzy, jak nie tyrana, to tych, którzy tyrana obalili.

Nie mam pojęcia co rozumiesz przez "metabolizm energetyczno-informacyjny"... spróbuje w ten sposób: ekonomia obejmuje całe celowe ludzkie działanie. Fakt, że człowiek działa jest podstawowym aksjomatem ekonomii, z którego wyprowadzane są wszystkie inne prawa i teorię ekonomii, od popytu i podaży, aż po teorię produkcji, czy cykli koniunkturalnych.

Metabolizm energetyczno-informacyjny, to w skrócie ujęta kompleksowość życia na naszej planecie. Pojęcie, które zaczerpnąłem od Antoniego Kępińskiego.

Ok, nie zmienia to faktu że korzystam z niego w czasie procesu produkcji dóbr/usług. Jest więc stworzonym przez człowieka środkiem produkcji, a więc kapitałem ekonomicznym z definicji.

Nie jest środkiem produkcji, lecz gotowym, końcowym produktem. W tym przypadku uwarunkowanym politycznie.

A w jaki sposób zmienia to fakt, że chodniki są dostarczane nie tylko "politycznie"?

Właśnie są uwarunkowane politycznie - to nic nie zmienia.

Nie, teorie austriackiej szkoły mają to do siebie, że koncentrują się właśnie na procesach, a nie wyliczeniach.

A to ciekawe. Homo oeconomicus.

Trochę inaczej. Z całokształtu życia społeczno-politycznego zostały wyodrębniono czynniki powodujące cykle koniunkturalne i opis tychże czynników jest tą właśnie teorią.

To świetnie. Niestety mimo iż niektórzy z was zapewne znają te austryjackie teorie, to w dyskusji jakoś nie są przekonujące. Trzeba będzie sięgnąć do źródła.

[Wacek]

Nigdzie nie ma trwałego liberalizmu bo liberalizm to tylko droga do socjalizmu.

Zawsze w liberalizmie po pewnym czasie różnice majątkowe robią sie tak ogromne. Ze ludzie którym gorzej poszło bogacenie się, zaczynają domagać się rekompensaty od tych którym poszło lepiej. No i robi się socjalizm i tak jest zawsze.
Liberalizm to tylko droga do socjalizmu. Czyli robiąc liberalizm robisz socjalizm.

Wy to macie przejebane liberałowie bo wszytko zawsze kończy się socjalizmem.
Nie wiem po co toczycie tą walkę z wiatrakami? I tak każdy liberalizm w socjalizm się obróci!

[agnostos]

Nigdzie nie ma trwałego socjalizmu bo socjalizm to tylko droga do liberalizmu.

Zawsze w socjalizmie po pewnym czasie różnice majątkowe robią sie tak ogromne. Ze ludzie którym gorzej poszło bogacenie się, zaczynają domagać się rekompensaty od tych którym poszło lepiej. No i robi się liberalizm i tak jest zawsze.
Socjalizm to tylko droga do liberalizmu. Czyli robiąc socjalizm robisz liberalizm.

Wy to macie przejebane socjaliści bo wszytko zawsze kończy się liberalizmem.
Nie wiem po co toczycie tą walkę z wiatrakami?

z góry przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać

[Wacek]

No widzisz to prawie działa w dwie strony ale...

Ale socjalizm jest trwalszy bo zobacz sobie czego na świecie jest więcej. A na dodatek socjalizm się robi bardziej trwalszy wraz z rozwojem technologii. A liberalizm coraz bardziej ulotny jak bańki mydlane.

Zagadka:
Masz wodę z mydłem i robisz sobie bańki ale dolewasz tylko samej wody. Jak szybko skończy się tobie mydło w wodzie ze już bańki nie zrobisz?
Tak samo szybko jak zniknie jakikolwiek liberalizm z powieszani Ziemi.

[agnostos]

'Trwały socjalizm' a to ciekawe zjawisko

[Wacek]

Dawaj ludziom codziennie za darmo papierosa a potem bez zapowiedzi przestań i zobaczysz jaki trwały jest socjalizm. Rewolucje masz gwarantowaną.

Socjalizm uzależnia bardziej niż jakiekolwiek inne uzależnienia.