[sychu]

Kiedyś też byłem liberałem, bo wszystko wydawało mi się takie proste. Myślałem ze obniżenie podatków rozwiąże wszystkie polskie problemy i ze Polska wtedy ekspresowo dogoni zachód a nawet przegoni.
Lecz potem sobie pomyślałem a może ten socjalizm nie jest aż taki zły. Zacząłem obserwować ludzi i zdałem sobie sprawę z tego ze ludzie nie bedą potrafili zyć bez socjalizmu. Bez socjalizmu byłaby anarchia jak w świecie Fallouta 3. Młodszym forumowiczom pewnie by coś takiego odpowiadało ale ja już jestem na to za stary bo chce normalnie i bezpiecznie wychowywać swoje dzieci. A nie samemu z dubeltówką bronić swojego podwórka bo policja jest prywatna a mnie na nią nie stać.

Ta oda do złodzieja nie jest w żaden logiczny sposób uzasadniona. Twierdzisz, że bez złodzieja i marnotrawcy nie możesz już spokojnie żyć i wychowywać dzieci. Nie podajesz żadnego argumentu za tym. Syndrom helsiński?

Wiele propagandowych zwierzeń dewotów tak właśnie wygląda: "kiedyś byłem ateistą a teraz nie mogę żyć bez Boga".

[Baptiste]

Złodziej nie jest złodziejem gdy kase przeznacza się mu dobrowolnie, bez przymusu z jego strony.
Dlatego według mnie najodpowiedniejszy jest system gdzie to obywatel decyduje czy chce płacić składke zdrowotną, emerytalną czy też woli zatrzymać kasę dla siebie i albo oszczędzać, zabezpieczyć się (bądź też nie) na własny rachunek, albo wybrać do tego celu jakiś podmiot prywatny.

[Avx]

Albo byłoby to nadal dotowane z innych podatków, czyli ze złodziejstwa; albo byłaby to zwyczajna organizacja ubezpieczająca, od prywatnych firm ubezpieczeniowych różniąca się tylko pieczątką z orzełkiem na papierach.

[Baptiste]

albo byłaby to zwyczajna organizacja ubezpieczająca, od prywatnych firm ubezpieczeniowych różniąca się tylko pieczątką z orzełkiem na papierach.

Myśle ,że przede wszystkim różniłaby się liczbą klientów. Ludzie wolą prostrze, mniej skomplikowane rozwiązania, nie wymagające od nich licznych kalkulacji.

[Socjopapa]

Jak już powiedziałem, zarówno publiczna jak i prywatna służba zdrowia działa na swój sposób. Gdyby publiczna była samo zło, to już by dawno jej nie było i nie byłoby jej zwolenników wśród pospolitego i nie tylko ludu. Na konflikcie publiczno-prywatnym tracą tylko pacjenci.

Na czym więc polega ten konflikt i jak przekłada się na szkodę dla pacjentów?

Twoje założenie, że jak coś jest złe to jest likwidowane jest prawdziwe tylko dla dobrze administrowanych prywatnych jednostek - nie dla Państwa. Dla urzędników każda kolejna taka agenda nie jest złem niezależnie od tego jak beznadziejnie działa - to jest okazja do tworzenia kolejnych regulacji, zgarniania dodatkowej kasy, tworzenia nowych krzesełek. Przecież nie kopną się sami w potylicę:>

Jak to niedziałającą? Czy u nas nie ma służby zdrowia? Ja jestem przykładem tego, że może działać, inni ludzie również. Jeszcze inni są przykładem tego, że nie działa w pełni sprawnie. Przyczyną jest lobby prywatyzacyjne, które chce ten sektor zagarnąć.

To nie jest kradzież jak już wcześniej mówiłem. Gdyby publiczna służba zdrowia nie sprawdzała się, to nie wiem w takim razie jak niby obecni pacjenci byliby leczeni? Teraz występuje hybryda i to nie jest korzystne dla pacjenta. I to przez istnienie prywatnej służby zdrowia obywatel jest okradany. Gdyby zamiast tego naprawiono publiczną, nie byłoby tego problemu.

Udowodnij.

Ja nie słyszałem o fali zgonów z powodu braku dostępu do świadczeń medycznych w sektorze publicznym również. Słyszałem natomiast, że na niektórych specjalistów w sferze publicznej się długo czeka. A jak ktoś nie chce czekać, to może zapłacić i ten sam lekarz w tym samym miejscu na tym samym sprzęcie wykona odpowiednie czynności. Słyszałem również o ludziach, których nie stać na prywatne finansowanie zabiegów - Ci właśnie czekają.

Czyli zapłacili za usługę i nie dostają jej = kradzież.

Ma to udowodnić, że lekarz z założenia biedny w stosunku do innych zawodów nie jest. Natomiast chciałby zarabiać więcej niż prezydent państwa i do tego dąży wszelkimi możliwymi sposobami. Do tego chyba aż tak bardzo się nie przemęcza. (patrz 3 lub więcej etatów)

Właśnie dzięki tej ich przedsiębiorczości w ogóle coś się jeszcze klei - bo pracują w kilku miejscach by wyrobić.

Ale jak działa prywatna służba zdrowia? To dlaczego niektórzy jednak czekają te ustalone przez Ciebie 2 lata na prywatną? Bo im państwo tyle zabrało? Jak nie zabierze na służbę zdrowia to zabierze na inne rzeczy. To tylko kwestia nazewnictwa i przesunięć w budżecie. System prywatny służby zdrowia nie jest systemem powszechnej służby zdrowia i to jest główny problem. Tylko państwo jest w stanie zagwarantować publiczną służbę zdrowia.

Czyli usprawiedliwiasz kradzież tym, że i tak by nas okradali - to przemawia tylko przeciw publicznej służbie zdrowia.

To nie jest problem - to jest rozwiązanie. Ja nie chcę publicznej służby zdrowia, tak jak nie chce publicznych piekarni.

To działa, lecz występują pewne problemy, które trzeba naprawić, zamiast likwidować.

Jeśli ktokolwiek nie jest leczony w publicznej służbie zdrowia to znaczy, że ona nie działa. Publiczna służba zdrowia z założenia musi leczyć każdego - nie robi tego, więc nie działa.

Argument może i jest, lecz wycofanie państwa x a tym bardziej wszystkich państw na świecie z gospodarki jest niemożliwe. Dlatego "wolny" rynek to jedynie ideał, podobnie jak komunizm.

Udowodnij.

W marketach przy kasach też masz kolejki. Problemem jest podwójne płacenie i niemożność otrzymania świadczenia w ogóle (w przypadku prywatnej służby zdrowia).

A jednak system działa i w Kanadzie, w Wlk. Brytanii, we Francji, Hiszpanii, Portugalii, Holandii, Danii, Finlandii, Szwecji, Norwegii itd.
Ludzie mając więcej kasy nie przewidują, że zachorują, lecz zaczynają ją inwestować, nie myśląc o tragedii. Nikt nie gromadzi kasy z myślą, że za 3 lata będzie potrzebował 3 mln. złotych na leczenie nowotworu.

Bo im się wydaje, że Państwo im to zapewni. A kiedy rzeczywiście zachorują okaże się "a, sorry, osiągnął Pan 5 punktowy wynik na naszej 10punktowej skali, więc nie kwalifikuje się Pan do leczenia, ale zapraszamy do kupienia tej usługi u nas."

Bo zamiast naprawić publiczną służbę zdrowia, złodzieje doszli do wniosku, że można ją sprywatyzować i otrzymać pieniądze za coś, co jest już sfinansowane.

Udowodnij.

A co to Szwajcaria?

Mówiłeś, że pytał ich o zdanie, więc pytam czy robili referendum.

Myślę, że z pragmatycznej dobroci dla narodu. Interes narodowy, być może również dobroć serca.

Raczysz żartować. Bismarck był pragmatyczny do szpiku kości.

No tak, służba zdrowia dla wszystkich to same negatywne skutki To pewne obciążenie dla państwa, lecz nie negatywne skutki.

Udowodnij.

Żyją z podatków, pobieranych solidarnie od wszystkich obywateli, nie z ludzkiego cierpienia.

Czyli z ludzkiego cierpienia - kogoś nie będzie stać na leczenie, jak mu już powiedzą, że się nie kwalifikuje do leczenia, bo mu zabrali kasę na podatki.

Dlaczego jest niewydolna z założenia? Powiedz mi w takim razie jak to jest możliwe, że prywatna służba zdrowia jest wydolna z założenia? I jak niby prywatna służba zdrowia spełni cele stawiane przez publiczną służbę zdrowia?

Sprzęt jest tyle wart na ile wyceni go producent (cena) to, że np: mój samochód poprzez jego wykorzystanie zarabia, nie zwiększa jego ceny rynkowej jako takiej.

1. Bo jest publiczna.
2. Bo jest prywatna.
3. Normalnie - tak jak robi to teraz. Idziesz do lekarza w prywatnej przychodni i otrzymujesz usługę.
4. Oczywiście, że się mylisz - jeśli Twój samochód pozwala Ci zarabiać to jego cena wzrasta, bo będziesz gotów go sprzedać za większą kasę.

Niestety nie mogę tego sprawdzić, jeżeli Ty możesz zweryfikować tezę przeciwną to byłbym wdzięczny o jej umieszczenie na forum.

Ile publicznej służby zdrowia zostało sprywatyzowane, ktoś może posiada te dane?

O ile wiem tylko kilka szpitali w skali całego kraju zostało sprywatyzowanych.

Skąd wziąłeś te 2 lata na operację ratującą życie? To przecież umowny czas na potrzeby tej dyskusji. W przypadku ratowania życia zabieg zostaje wykonywany natychmiast.

Wziąłem 2 lata z któregoś newsa - nie pamiętam o co konkretnie chodziło, ale faktem jest, że ludzie umierają czekając na operację, to przyznaje nawet NFZ.

Nie mówiłem o robieniu tego samego na nowo, lecz o wykorzystaniu środków na reformę, naprawę istniejącego.

Jeśli budynek Ci się zawali, to możesz oczywiście prace nazwać remontem, ale w istocie jest to odbudowa.

Nie zawsze - wtedy upadają. Chyba, że twierdzisz, iż upadłość na rynku nie istnieje. Urynkowienie nie gwarantuje sukcesu, lecz gwarantuje ukierunkowanie na zysk, a zysk zapewnić może jedynie pacjent z pieniędzmi, nikt inny.

Ależ gwarantuje - sukces najlepiej dostosowanych, a efektem tego będzie poprawa stosunku jakość/cena.

To jest pragmatyczne, gdyż wiedzą, że człowiek dla ratowania własnego zdrowia i życia uczyni wszytko co w jego mocy. Nikogo nie obchodzi jednostka, której nie stać na leczenie. Nie ten, to ktoś inny.

Pisałem już o wyjątkach, których nie z własnej winy nie stać na leczenie.

Kończą im się limity. System wymaga reform. I nie oznacza to, że nie wykonują żadnych zabiegów, lecz tylko niektórych.

A w prywatnej służbie zdrowia limity nie istnieją:>

A skąd taki wniosek, że idą? Jestem pacjentem, którego nie stać na leczenie, więc jak niby miałyby iść za mną pieniądze? W przypadku publicznej służby zdrowia idą, gdyż państwo pokrywa koszty mego leczenia z budżetu.

Nie stać Cię, bo Cię Państwo okradło. A będziesz leczony jeśli Ci się pofarci.

Tylko, że technika również się rozwija, i ten 20 razy słabszy jest teraz złomem, który faktycznie mogę zakupić. Tylko, że w przypadku służby zdrowia nie mogę sobie pozwolić na 20 razy słabszy, lecz muszę otrzymać rozwiązanie HIGH END, które zawsze jest drogie, również w przypadku komputerów.
Do tego skoro konkurencja powoduje obniżanie kosztów, w tym spadek zarobków lekarzy, to trzeba zwalczać konkurencję w zarodku. A w przypadku służby zdrowia w tym również komputerów, czy koncernów samochodowych jak widzimy chyba nawet z 20 firm nawet nie ma.
Już nie wspomnę o producentach systemów operacyjnych to tychże komputerów

Jest istotna różnica pomiędzy tymi rynkami, którą z pewnością zauważasz, więc nawet nie będę tego pisał.

Rozwiązania HighEnd od publicznej służby zdrowia nie dostaniesz - z założenia, bo przecież nie ma kasy:>

W umowie masz kwotę brutto, lecz ja się pytam czy zdejmując obecne składki na służbę zdrowia cokolwiek się zmieni? Ile one teraz wynoszą?

Obecnie:
Przy zarobku 2425 brutt:
Kwota składki: Chorobowe 59,42; Wypadkowe: 22,56; Zdrowotne: 188,37, co łącznie daje 269,98 zł. Jestem ciekaw czy takie jednostkowe oszczędności spowodują możliwość sfinansowania poważnego zabiegu. Prędzej zostaną wydane na bieżącą konsumpcję lub inwestycje czy luksusy.

To problem zainteresowanego - niech sobie wykupi ubezpieczenie, jak to robi wielu ludzi.

Ale pośrednik może sprawić, że towar ten otrzymasz w stanie w jakim powinien do Ciebie trafić. Pośrednik dba o Twój interes w tym przypadku.

Raczysz żartować - gdzie jest wyższy standard usługi: w publicznej czy prywatnej służbie zdrowia?

W przypadku ochrony zdrowia czy życia, fakultatywne słowo "można" jest niewystarczające. Jak myślisz, dlaczego w ankietach najbardziej szczęśliwe narody to narody nordyckie?

http://www.polskatimes.pl/polecamy/28445...,id,t.html
Do tego, dlaczego akurat dana osoba ma leczyć się z publicznych pieniędzy a dana nie? Skąd wiesz, że danych przypadków będzie na tyle mało? Przecież liczba nowotworów czy zaburzeń psychicznych ciągle wzrasta, podobnie jak liczba populacji na naszej planecie.

Tam było "można i należy".

Mówimy o przypadkach niemożności sfinansowania leczenia nie z własnej winy - tych będzie mało. Jeśli ktoś przepije kasę jest sobie sam winien.

Zwyczajnie. Świadomość, że człowiek jest skłonny zapłacić za zabieg, skłania nas do wymuszenia tejże zapłaty (ukierunkowanie na zysk), zgodnie z prawem

Ciekawe dlaczego więc piwo nie kosztuje 50 zł?

Socjalizm się sprawdza(ła) i nadal w większej liczbie przypadków się sprawdza, lecz prywatne lobby chciałoby się wzbogacać również na tej żyle złota, jaką jest zdrowie i ochrona życia człowieka.

Udowodnij.

Z tego wynika, iż na tzw. wolnym rynku, gdyby takowy istniał, teoretycznie i bezdomny powinien posiadać swojego lekarza. A tak nie jest. Dobry lekarz za dobrą kasę. Nikt tego przecież nie neguje. To oczywiste, lecz niewystarczające.

Powinien jeśli będzie zarabiał tyle by za niego zapłacić.

2 lata zostały przez Ciebie podane na potrzeby dyskusji, wyrażając oczekiwanie na zabieg, który nie jest wykonywany natychmiast. Równie dobrze może to być miesiąc, lub dzień. Oczekiwanie jest jednak faktem, tego nie neguję. Raz czeka się dłużej, innym razem krócej.

98% chorych na SM nie jest leczonych? Mogę prosić o źródło? A prywatna służba zdrowia temu nie zaradziła?

Może być, ale nie jest - NFZ nie robiłby szopek z wykreślaniem martwych dusz, gdyby czekało się dzień.

Poszukam - w wiadomościach całkiem niedawno była o tym mowa przy okazji gościa, który maszeruje by zwrócić uwagę na problem tych ludzi.

Nie zaradziła, bo Ci ludzi zostali pozbawieni możliwości zadysponowania swoim zarobkiem w celu nabycia ubezpieczenia.

Poza tym nie jest leczonych w publicznej służbie zdrowia - nie wiem ilu leczy się prywatnie.

Lecz sam stwierdziłeś, że nie jest dobrze. Ja twierdzę, że przez prywatyzację w sferze kosztów usługi nic się nie zmieni, prawidłowość będzie nadal ta sama, gdyż inne czynniki ją warunkują.

Udowodnij.

Co mi ze sprawnej służby zdrowia, jak nie mam do niej dostępu?

A co Ci z niesprawnej służby zdrowia do której nie masz dostępu?

Jeśli nie przepijesz kasę, będzie Cię stać na sprawną służbę zdrowia.

Oczywiście. Podobnie jak prywatna służba zdrowia nie nadaje się do zapewnienia opieki zdrowotnej wszystkim obywatelom.

Prywatny sektor spożywczy jakoś radzi sobie z zapewnieniem żywności wszystkim obywatelom. Dlaczego w przypadku służby zdrowia miałoby to nie działać?

Dzięki zyskowi realizuje się cel w przypadku publicznej służby zdrowia (zysk warunkuje realizację celu). Ja uważam, że ten drugi wariant (realizacja celu warunkuje zysk) jest korzystniejszy z punktu widzenia pacjenta. I ten paradygmat jest paradygmatem publicznej służby zdrowia.

Zaklinasz rzeczywistość - nie da się zarobić nie wykonując usługi.

Władza nie dotyczy przecież jedynie sektora służby zdrowia, gdyby tak było to faktycznie. Władza polityczna dotyczy wszystkiego, a przedsiębiorcy (lobby) doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Skoro prywatyzacja może przynieść im ogromne zyski, to prywatyzacja jest preferowana.
Powtórzę zadane przez Ciebie wcześniej pytanie:
Naprawdę myślisz, że z dobroci serca wprowadza się owe reformy?

Prywatyzacja przyniesie zyski wszystkim - nacjonalizacja tylko urzędnikom.

Jakie reformy? Nie przeprowadzono żadnej reformy, co unaocznia to o czym piszę.

Bardzo wiele. Gdyby "wolny" rynek decydował, być może nigdy nie dostałbyś się na studia prawnicze, podobnie jak nie otrzymałbyś np: leczenia.

Na studia dostaje się obecnie właśnie w ramach wolnego rynku.

Leczenia nie otrzymuję, a gdybym je potrzebował pewno bym go nie dostał.

System funkcjonuje sprawnie, lecz pojawia się problem rosnących kosztów usług. Tutaj co jest oczywiste, wpływ na to mają prywatni przedsiębiorcy, znajdując niemożliwe do zaspokojenia, gdyż ciągle odnawiające się źródło potrzeb.

Udowodnij.

Pytam więc ponownie - dlaczego leczeni na raka są ludzie, którzy osiągną odpowiednie wartości punktowe, dlaczego 98% chorych na SM nie jest leczonych w publicznej służbie zdrowia, dlaczego NFZ musi likwidować martwe dusze w kolejkach?

Złodziej nie jest złodziejem gdy kase przeznacza się mu dobrowolnie, bez przymusu z jego strony.
Dlatego według mnie najodpowiedniejszy jest system gdzie to obywatel decyduje czy chce płacić składke zdrowotną, emerytalną czy też woli zatrzymać kasę dla siebie i albo oszczędzać, zabezpieczyć się (bądź też nie) na własny rachunek, albo wybrać do tego celu jakiś podmiot prywatny.

To rozwiązanie nie zadziała - niewydolny system będzie potrzebował ciągle dofinansowania z budżetu, a więc m.in. z moich podatków, a więc będzie dalej finansowany z mojej kasy.

[abigor]

Przykład z życia wzięty. Miałem znajomego chorego na padaczkę. Okazało się, że służba zdrowia nie będzie go leczyć bo choroba nie jest aż tak zaawansowana.

[Mises]

Rzadko piszę na tym forum. Wolę czytać i robię to prawie codziennie. Ta dyskusja skłoniła mnie jednak do napisania pewnej rzeczy. Nie o służbie zdrowia ale ogólnie o konflikcie socjalizm/interwencjonizm vs liberalizm.

W pewnym sensie paradoksalnie obydwie strony sporu maja rację i jednocześnie nie ma jej żadna z nich. Obydwie teorie, zarówno "ufająca" wolnemu rynkowi teoria liberalna jak i "wątpiące" teorie interwencjonistyczne są prawidłowe, jednakże mają one ograniczony zakres stosowalności. Liberalne rozwiązania sprawdzają się na tych rynkach w których panują warunki zbliżone do tzw. konkurencji doskonałej (duża liczba przedsiębiorstw i konsumentów przy czym każde z przedsiębiorstw wytwarza znikomą część łącznej produkcji wszystkich przedsiębiorstw, doskonała mobilność czynników produkcji, brak barier wejścia i wyjścia z rynku, produkowane towary są jednorodne, kupujący dysponują pełną informacją o rynku). Czym bardziej warunki na danym rynku odbiegają od wyżej przedstawionych tym gorzej działa wolność gospodarcza i tym większa potrzeba interwencji w rynek. To na jakim rynku znajdują się przedsiębiorstwa determinuje ich sposób dochodzenia do swojego celu jakim jest maksymalizacja zysku i nie każdy ze sposobów jest korzystny dla konsumentów czy pracowników. Chciałbym również zaznaczyć iż nawet tak proste prawo ekonomiczne jak prawo popytu i podaży w niektórych sytuacjach działa inaczej.

Można to porównać trochę do fizyki. Mechanika Newtona może i dobrze opisuje ruch większości ciał w naszym otoczeniu, ale nie potrafi poprawnie wyjaśnić zachowania obiektów poruszających się z prędkością bliską prędkości światła ani atomów. Objaśniająca zachowanie atomów mechanika kwantowa z kolei nic nam nie powie tym jak zachowują się kule bilardowe. Sprowadzanie dyskusji do poziomu "Kapitalizm jest głupi bo bogaci opływają w luksusie a biedacy żebrzą na ulicach" lub "Nieprawda to socjaliści są złodziejami którzy zabierają kapitalistom ich ciężko zarobione pieniądze a jak ktoś jest żebrakiem to znaczy że jest głupi albo leniwy" jest nieporozumieniem. Nad każdym sektorem gospodarki trzeba się pochylić i go zrozumieć zanim się cokolwiek zrobi. Wprowadzanie w życie wszędzie na siłę jedynie słusznej ideologii do niczego nie prowadzi. Sam się dałem wciągnąć w ideologię skrajnego liberalizmu za wszelką cenę (widać to po moich kilku starszych postach) nie mniej jednak wraz ze wzrostem wiedzy na temat ekonomii stopniowo z tego wychodziłem.

[Skywalker]

I to jest najbardziej zdrowe podejście. Zarówno skrajny kapitalizm jak i skrajny socjalizm są najgorszym wyjściem z możliwych. Dlatego właśnie postuluję system wolnorynkowy z elementami polityki socjalnej. Tak aby zaspokoić oczekiwania maksymalnej liczby porządnych obywateli. Nie zaś określonej kasty. Przez moje poglądy ultraliberałowie widzą we mnie złodzieja a komuniści (choć z innych powodów) jebanego zamordystę i konserwę A ja chcę tylko równowagi a nie widzenia w jednej konkretnej barwie bo nikt nigdy nie zgodzi się na jedynie słuszną opcję. Choć skrajni kapitaliści uważają że ich opcja jest tak słuszna że każdy ma moralny obowiązek (lol!) ją przyjąć.

[sychu]

Sprowadzanie dyskusji do poziomu "Kapitalizm jest głupi bo bogaci opływają w luksusie a biedacy żebrzą na ulicach" lub "Nieprawda to socjaliści są złodziejami którzy zabierają kapitalistom ich ciężko zarobione pieniądze a jak ktoś jest żebrakiem to znaczy że jest głupi albo leniwy" jest nieporozumieniem. Nad każdym sektorem gospodarki trzeba się pochylić i go zrozumieć zanim się cokolwiek zrobi. Wprowadzanie w życie wszędzie na siłę jedynie słusznej ideologii do niczego nie prowadzi.

Demagogia, lanie wody. Zamierzasz zostać politykiem i trenujesz mowę czy jak ?

Nad każdym sektorem gospodarki trzeba się pochylić i go zrozumieć zanim się cokolwiek zrobi.

Co to znaczy "się pochylić" i co znaczy "zrozumieć"? Czyli proponujesz inne prawo dla handlowców inne dla ogrodników inne dla ślusarzy i inne dla górników....?

Sam się dałem wciągnąć w ideologię skrajnego liberalizmu za wszelką cenę (widać to po moich kilku starszych postach) nie mniej jednak wraz ze wzrostem wiedzy na temat ekonomii stopniowo z tego wychodziłem.

Znowu "religijny bełkot". "Kiedyś też dałem się wciągnąć w ateizm niemal z wiekiem i wiedzą powróciłem do Pana." Zapożyczacie teraz styl od braci w wierze czy jak ?

[Inky]

Skywalker

I to jest najbardziej zdrowe podejście. Zarówno skrajny kapitalizm jak i skrajny socjalizm są najgorszym wyjściem z możliwych. Dlatego właśnie postuluję system wolnorynkowy z elementami polityki socjalnej. Tak aby zaspokoić oczekiwania maksymalnej liczby porządnych obywateli. Nie zaś określonej kasty. Przez moje poglądy ultraliberałowie widzą we mnie złodzieja a komuniści (choć z innych powodów) jebanego zamordystę i konserwę A ja chcę tylko równowagi a nie widzenia w jednej konkretnej barwie bo nikt nigdy nie zgodzi się na jedynie słuszną opcję. Choć skrajni kapitaliści uważają że ich opcja jest tak słuszna że każdy ma moralny obowiązek (lol!) ją przyjąć.

To zależy co masz na myśli mówiąc "elementy polityki socjalnej". Głosowałeś na Napierala a on chce znacznie więcej niż tylko "elementy", stąd zapewne niechęć wolnorynkowców. Ja przez te "elementy" widzę renty dla absolutnie niezdolnych (z fizycznymi ułomnościami), szkoły podstawowe i gimnazja jeśli w odległości 20km nie powstało żadne prywatne, stypendia dla biednych ale zdolnych i ewentualnie nfz dla bardzo ubogich, ale na zasadzie, że państwo daje kasę obywatelowi żeby nią zapłacił, a nie szpitalowi.

To jest skrajny kapitalizm z dzisiejszej perspektywy.
To jest kapitalizm z elementami socjalnymi według mojego rozumowania i zapewne wielu innych wolnorynkowców, ale czy wg. Ciebie albo socjalistów? Bo jeśli nie - to zapewne stąd nieporozumienia.

[Socjopapa]

Liberalne rozwiązania sprawdzają się na tych rynkach w których panują warunki zbliżone do tzw. konkurencji doskonałej (duża liczba przedsiębiorstw i konsumentów przy czym każde z przedsiębiorstw wytwarza znikomą część łącznej produkcji wszystkich przedsiębiorstw, doskonała mobilność czynników produkcji, brak barier wejścia i wyjścia z rynku, produkowane towary są jednorodne, kupujący dysponują pełną informacją o rynku). Czym bardziej warunki na danym rynku odbiegają od wyżej przedstawionych tym gorzej działa wolność gospodarcza i tym większa potrzeba interwencji w rynek.

Przeczytałem całość, ale w tym miejscu już właściwie mogłem skończyć - skąd bierze się duża liczba przedsiębiorstw, czytaj konkurencja?

To co napisałeś wskazuje właśnie, że nic nie zrozumiałeś. Powyżej wskazany fundamentalny błąd dyskredytuje Twoje wywody w całości.

Zgadzam się z Klfov z wyjątkiem kwestii szkół.

[Avx]

Nieefektywność państwa nie wynika z jego magicznych właściwości, tylko ze skali. Państwo to organizacja rządząca się podstawowymi prawami identycznymi, jak każda organizacja.

Nieefektywność i trudność zarządzania organizacją wzrasta wraz z jej rozmiarem.

"Państwo" obejmujące teren jednego osiedla mogłoby, nawet będąc socjalnym, działać dość efektywnie.

Największe korporacje (ze względu na swój rozmiar, rozproszenie odpowiedzialności, etc) działają na tak niskim stopniu efektywności, że są tym zbliżone do niektórych państw. Rozwiązaniem jednak nie jest dalsze powiększanie organizacji (znacjonalizowanie korporacji), co musi przynieść efekt odmienny od zamierzonego; tylko jej pomniejszenie. Co swobodnie dałoby się zrobić metodami wolnorynkowymi. Wielki biznes kocha regulacje, dotacje, specjalne strefy ekonomiczne, ulgi podatkowe i prawa patentowe. Wycofać to wszystko, a jego większość rozsypie się jak domek z kart, ze względu na swoją nieefektywność.

[Socjopapa]

Nie zgadzam się - organizacja w której z zasady wydaje się nie swoje pieniądze na nie swoje potrzeby z natury rzeczy będzie gorzej działać niż organizacja w której wydaje się własne pieniądze dla własnych celów.

To o czym piszesz odnośnie korporacji jest efektem regulacjonizmu, rozmycia odpowiedzialności i braku utożsamienia się z przedsiębiorstwem - taka charakterystyka korporacji.

[Avx]

To na jakim rynku znajdują się przedsiębiorstwa determinuje ich sposób dochodzenia do swojego celu jakim jest maksymalizacja zysku i nie każdy ze sposobów jest korzystny dla konsumentów czy pracowników.

A na jakim rynku działają przedsiębiorstwa "państwo" ? Na rynku, na którym działa niecałe dwieście ogromnych podmiotów, pomiędzy którymi konsumenci mają ekstremalnie utrudniony swobodny wybór. Na rynku, na którym bariery wejścia są ogromne - by założyć nowe przedsiębiorstwo państwowe trzeba wygrać wybory, wojnę lub rewolucję. Na rynku, na którym oligopol (terytorialnie, lokalnie patrząc - monopol) posunął się już tak ekstremalnie daleko, że niektóre przedsiębiorstwa zabijają własnych klientów !

Chcesz dawać takiemu monopolowi jeszcze większą kontrolę i oczekujesz dobrych efektów ? Chcesz zwalczać monopole sto razy większym monopolem (państwem) ?
Kpisz, czy o drogę pytasz ?


Wyobraźmy sobie anarcho-kapitalistyczne miasto. Każde przedsiębiorstwo w akapie jest suwerenne, de facto jest PAŃSTWEM. Tak, tak - właściciel kawiarni miałby w teoretycznym ustroju zwanym "anarchizm rynkowy" w zasadzie identyczne prawa, co obecnie dyktator państwa (i to komunistycznego ! Wszak cała kawiarnia do niego należy).

Czy jednak znalazłoby się wielu właścicieli kawiarni, którzy zamiast po prostu podawać kawę, kazaliby wypełniać przy stoliku papiery w 5 egzemplarzach, koniecznie zielonym atramentem ? Czy znalazłoby się wielu, którzy strzelaliby do swoich klientów ? Bardzo wątpliwe.

Problem wynika nie z istoty państwa - państwo to po prostu organizacja jak każda.
Problem wynika z jego skali.


Czy przypadkiem jest, że najbardziej wolnościowe i efektywne państwa (Liechtenstein, Hongkong) są też... Stosunkowo małe... ?
Nie sądzę.



Nie rozmawiajmy tutaj o tym, czy akap jest realny w praktyce, czy nie. MOŻE czysty akap faktycznie nie jest, ale jego bardziej umiarkowana wersja (typu: Europa 1000 Liechensteinów i Hongkongów) zapewne dałaby się zrobić. Chodziło mi tylko o uzmysłowienie na przykładzie, dlaczego problemem jest głównie ROZMIAR i dlaczego państwo to po prostu korporacja.

[Skywalker]

To zależy co masz na myśli mówiąc "elementy polityki socjalnej". Głosowałeś na Napierala a on chce znacznie więcej niż tylko "elementy",

Nie głosowałem na nikogo. Zapomniałem pozałatwiać sobie kartę w UM

stąd zapewne niechęć wolnorynkowców. Ja przez te "elementy" widzę renty dla absolutnie niezdolnych (z fizycznymi ułomnościami), szkoły podstawowe i gimnazja jeśli w odległości 20km nie powstało żadne prywatne, stypendia dla biednych ale zdolnych i ewentualnie nfz dla bardzo ubogich, ale na zasadzie, że państwo daje kasę obywatelowi żeby nią zapłacił, a nie szpitalowi.

Mniej więcej też tak to widzę.

[sychu]

Nieefektywność państwa nie wynika z jego magicznych właściwości, tylko ze skali. Państwo to organizacja rządząca się podstawowymi prawami identycznymi, jak każda organizacja.

Nie. Zasadniczo w państwie dochodzi do konfliktu interesów. Co innego jest w interesie obywateli a co innego jest w interesie władzy. Co innego jest w interesie firmy a co innego w interesie prezesa firmy nie będącego jej właścicielem. Jeśli firma jest państwowa to kontrola właściciela jest iluzoryczna.

Ale żeby nie było to jestem pod każdym względem człowiekiem, który uważa, że rozmiar MA ZNACZENIE.

[kkap]

A to na cześć tych, którzy siedzą za niewinność

[Rexerex]

W którymś wątku, chyba o wyborach (sic!), była rozmowa o pensji minimalnej, ale myślę, że wrzucę to tutaj:
Tyle chcą zarabiać lekarze: minimum 9,7 tys. zł
Jestem ciekaw co by się wtedy wydarzyło, gdyby to wprowadzili.

[Bart]

http://www.youtube.com/watch?v=TqfbcNQUVbQ

Dobrze wytłumaczone

[sychu]

Keyns vs Hayek - rapując przedstawiają swoje spojrzenie na ekonomię.