[X-X-X-X-X-X]

Nie jestem wrogiem tego, by pomagać bezrobotnym. Niech tylko nie będzie to rozumiane tak, że każdy, komu nie będzie się chciało pracować dostanie pieniądze z państwa. Należy zachować jakieś granice.

:*

Rozwiń kwestie: opodatkowanie, regulacje budowlane, kodeks pracy, prawo związkowe, przywileje "specjalne" i sposób ich rozdawania (np. ulgi podatkowe dla korporacji, zamiast dla małego biznesu, a może odwrotnie, a może brak ?), procedury wywłaszczeń wraz z wysokością odszkodowań, cła i kontrole graniczne, trudność procedury i średni czas zakładania przedsiębiorstwa, ogólny stopień uregulowania działalności przedsiębiorstw róznych sektorów (czyli ilość regulacji typu "w każdym lokalu typu tego a tego muszą znajdować się przynajmniej cztery gaśnice..."), etc, etc.

Nie mając takich danych nie można ocenić, na ile kraj jest wolnorynkowy.
Mogą i podatki wynosić 10 %, ale jeśli psiarnia/kontrolerzy będzie nachalnie nachodzić w sprawach od postawienia przybudówki, poprzez ilość toalet na pracownika i gaśnic na lokal, na normach długości widelców (;p ) kończąc, to nie będzie to wolnym rynkiem, bez wątpienia.

I w drugą stronę, jeśli te kwestie są nieregulowane, ale płaci się 60 %, to też nie jest to wolny rynek (choć osobiście wolałbym już owo 60 % niż urzędasa wpieprzającego się w setki drobnych szczegółów, co ostatecznie, złożone w całość, może rozwalić niejedną firmę o wiele skuteczniej niż wyższy podatek).

Nie mam aż tak dużej wiedzy na ten temat, w tej sytuacji pas. Zdaję sobie też sprawę z tego, o co ci chodzi i że podważysz każdy kapitalistyczny przykład jaki się poda, gdyż ,,prawdziwego kapitalizmu to nigdzie nie ma", nie sposób się tutaj z tobą nie zgodzić.

[Skywalker]

ale jeśli psiarnia/kontrolerzy będzie nachalnie nachodzić w sprawach od postawienia przybudówki, poprzez ilość toalet na pracownika i gaśnic na lokal, na normach długości widelców (;p ) kończąc, to nie będzie to wolnym rynkiem, bez wątpienia.

Wierz mi że pracownikowi bardziej w życiu jest potrzebne bezpieczeństwo w miejscu pracy niż wolny rynek. Jeżeli pracodawca nie ma pojęcia jak zapewnić swoim pracownikom minimum bezpieczeństwa to państwo jest zobowiązane go o tym uświadomić. Na życiu i zdrowiu się nie oszczędza.

[Bart]

A jaka jest pewność, że "państwo" wie lepiej?

[idiota]

w końcu jego urzędnicy to moralni i prawi ludzie, przedkładający dobro ogółu i każdego z obywateli z osobna ponad swój własny.
to powinno być jasne, Barcie, a skoro stawiasz takie pytania powinno się Ciebie umieścić w jakimś obozie reedukacyjnym, abyś sobie dobrze przemyślał pewne podstawowe kwestie, jak na przykład "czemu nie chcę by ci wspaniali ludzie mnie uszczęśliwili według dokładnie odmierzonych, wyliczonych i pasujących do KAŻDEGO członka społeczeństwa wzorów ścisłych - słowem: co we mnie jest nie tak".

pan bie Ci na pewno to wyjaśni w ramach cyklu wykładów między musztrą a terapią zajęciową w kamieniołomach.

pamiętaj!

[current]

Ale kto mówił że szef państwa ma być równy robotnikowi Rozumiesz komunizm zbyt dosłownie.

Coś mi się wydaje, że wiem jaką rolę dla siebie widzi bie w nowym świecie który chce zbudować

[bie]

Niestety, nie ma się co łudzić i zmiany, które przeprowadził Lula w Brazylii nie wystarczą do tego, aby rozwiązać problemy społeczne króre ten kraj posiada. W Brazylii, zwłaszcza w północnych regionach istnieje nie tylko masowy głód, ale chłopi są sukcesywnie rugowni z ziemi przez wielkie korporacje np. zajmujące się uprawą soi na terenie niemal całego kraju. Wokół miast powiększają się favella, które zamieszkiwane są przez miliony uchodzćów ze wsi, którzy nie mają adresów, często elektryczności, dostępu do opieki zdrowotnej, dzieci często nie chodzą do szkół bo tych szkół nie ma. Głównym zajęciem młodych ludzi zamieszkujących favella jest handel narkotykami i uczestnictwo w wojnie domowej między gangami a policją, co sprawia, że długość życia jest bardzo krótka. Oczywiście to nie ich wina, że urodzili się w rodzinie potomków niewolników bądź usuniętych z ziemi obszarniczej ubogich chłopów. Rząd Luli robi co może, gdyż lobby obszarnicze i kapitalistyczne jest za silne, żeby pozwolić na przeprowadzenie dalej idących zmian. Tak się składa że byłem w Brazylii i jest to opinia podzielana przez wielu ludzi z którymi rozmawiałem. Potrzebne są zmiany systemowe. Potrzebna jest społeczna kontrola nad bogactwem tego kraju tak, aby prerwać transfer zysków za granicę, a skierować go na rozwój społeczny. Potrzebna jest również reforma rolna. Proszę spojrzeć na przykład Wenezueli, żeby zobaczyć jak wyglądają zmiany strukturalne, o których mówię. Czy w Wenezueli wsadza się przeciwników politycznych do więzień? Nie. Bo to nie USA.

Pokrótce chodzi mi o to, że nie wiem jak ogromna część z was może bronić najbardziej zbrodniczego systemu w dziejach świata, kapitalizmu, systemu, który ma na koncie dwie wojny światowe, Hiroszimę, wiele innych wojen zaborczych, wieluset milionowy głód w krajach III świata i wiele innych zbrodni, i to do tego wszystkiego, powołując się na pojęcie "wolności"?

Dla was "wolność" to wolność kapitalisty do bezkarnego robienia co mu się podoba.

[idiota]

Pokrótce chodzi mi o to, że nie wiem jak ogromna część z was może bronić najbardziej zbrodniczego systemu w dziejach świata, kapitalizmu, systemu, który ma na koncie dwie wojny światowe, Hiroszimę, wiele innych wojen zaborczych, wieluset milionowy głód w krajach III świata i wiele innych zbrodni, i to do tego wszystkiego, powołując się na pojęcie "wolności"?

i jeszcze łagry, rewolucję kulturalną, NKWD, rozkułaczanie, Katyń, Oświęcim i jeszcze wiele innych.
taką agitke to se w buty wsadź, frajerze, to może wyższy będziesz.

(już ja widzę, jak w imię równości i braterstwa bie mnie zara opluwać zacznie, jakim to ja niekulturalny - cóż taka moja wolność )

[Mollarii]

Niestety, nie ma się co łudzić i zmiany, które przeprowadził Lula w Brazylii nie wystarczą do tego, aby rozwiązać problemy społeczne króre ten kraj posiada. W Brazylii, zwłaszcza w północnych regionach istnieje nie tylko masowy głód, ale chłopi są sukcesywnie rugowni z ziemi przez wielkie korporacje np. zajmujące się uprawą soi na terenie niemal całego kraju. Wokół miast powiększają się favella, które zamieszkiwane są przez miliony uchodzćów ze wsi, którzy nie mają adresów, często elektryczności, dostępu do opieki zdrowotnej, dzieci często nie chodzą do szkół bo tych szkół nie ma. Głównym zajęciem młodych ludzi zamieszkujących favella jest handel narkotykami i uczestnictwo w wojnie domowej między gangami a policją, co sprawia, że długość życia jest bardzo krótka. Oczywiście to nie ich wina, że urodzili się w rodzinie potomków niewolników bądź usuniętych z ziemi obszarniczej ubogich chłopów. Rząd Luli robi co może, gdyż lobby obszarnicze i kapitalistyczne jest za silne, żeby pozwolić na przeprowadzenie dalej idących zmian. Tak się składa że byłem w Brazylii i jest to opinia podzielana przez wielu ludzi z którymi rozmawiałem. Potrzebne są zmiany systemowe. Potrzebna jest społeczna kontrola nad bogactwem tego kraju tak, aby prerwać transfer zysków za granicę, a skierować go na rozwój społeczny. Potrzebna jest również reforma rolna.

W Ameryce Poludniowej juz tego probowano: skonczylo sie zapascia gospodarcza i chaosem politycznym z ktorego jedynym wyjsciem byly kapitalistyczne reformy gospodarcze. A dla przykladu porownaj sobie przemiany w Boliwi w latach 50 i 60tych.

[Skywalker]

A jaka jest pewność, że "państwo" wie lepiej?

Jaka?? Państwo dąży do zwiększenia bezpieczeństwa w miejscach pracy. Pracodawca z kolei do maksymalnych oszczędności. Odpowiedź nasuwa się sama komu zależy bardziej na naszym dobru.

[Sagittarius]

Jaka?? Państwo dąży do zwiększenia bezpieczeństwa w miejscach pracy. Pracodawca z kolei do maksymalnych oszczędności. Odpowiedź nasuwa się sama komu zależy bardziej na naszym dobru.

A czy w pojęciu maksymalizacji oszczędności nie mieści się przypadkiem pojęcie zwiększenia bezpieczeństwa pracy, aby nie wypłacać odszkodowań pracownikom, nie wydawać kasy na remonty w wyniku niezabezpieczenia lokalu przed pożarem itp?

[Mr R.I.P.]

Jaka?? Państwo dąży do zwiększenia bezpieczeństwa w miejscach pracy. Pracodawca z kolei do maksymalnych oszczędności. Odpowiedź nasuwa się sama komu zależy bardziej na naszym dobru.

We wszystkich firmach w jakich pracowałem normy bezpieczeństwa były znacznie bardziej wyśrubowane niż zalecane państwowe. Jedyny wkład państwa było to ujednolicenie tych zasad dla wszystkich.

[Skywalker]

We wszystkich firmach w jakich pracowałem normy bezpieczeństwa były znacznie bardziej wyśrubowane niż zalecane państwowe. Jedyny wkład państwa było to ujednolicenie tych zasad dla wszystkich.

I bardzo się z tego cieszę

A czy w pojęciu maksymalizacji oszczędności nie mieści się przypadkiem pojęcie zwiększenia bezpieczeństwa pracy, aby nie wypłacać odszkodowań pracownikom, nie wydawać kasy na remonty w wyniku niezabezpieczenia lokalu przed pożarem itp?

Albo mi się wydaje albo zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

[Sagittarius]

Albo mi się wydaje albo zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

Gdzie widzisz sprzeczność? Wydanie większej ilości pieniędzy na bezpieczeństwo zapobiega duuużo większym wydatkom na pokrycie strat w wyniku ewentualnego wypadku w pracy. Czysta oszczędność.

[Avx]

Gdybym nawet był zwolennikiem równości (A NIE JESTEM !) to na pewno nie byłbym komunistą. To jest ideologia sprzeczna wewnętrznie.

Konsekwentnie do absolutnej równości dążą niektóre anarchizmy lewicowe (zakaz pracy najemnej, wspólny zarząd robotników nad fabryką - WSZYSTKIE decyzje o losie fabryki podejmowane głosowaniem robotników). Ponieważ mam inne priorytety niż równość nie trafia to do mnie, ale zdecydowanie mniej się wewnętrznie gryzie.

Komuniści nie chcą równości - komuniści chcą, żeby cały kraj był własnością partii; chcą swojego monopolu, wielkiej korporacji z NIMI w roli zarządu !

To dlatego Kronsztad przeszedł do historii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_w_Kronsztadzie

Nie lubię tych ludzi, ale mam do nich cień szacunku.
Do komunistów nie mam ani odrobiny. Komuchy to banda pieprzonych hipokrytów.

http://pl.wikisource.org/wiki/Członkowie...adzie_1921

http://pl.wikisource.org/wiki/Rezolucja_...owców_1921

PS. Rezolucja ogólnego zebrania komand 1 i 2 brygady liniowców; 1921.

1) Ze względu na to, że obecne Rady nie wyrażają woli robotników i chłopów, niezwłocznie dokonać ponownych wyborów w tajnym głosowaniu, przy czym przed wyborami przeprowadzić wolną wstępną agitację wśród robotników i chłopów.
2) Żądamy wolności słowa i prasy dla robotników i chłopów, anarchistów, lewicowych socjalistycznych partii.
3) Żądamy wolności zgromadzeń i profesjonalnych związków oraz chłopskich zjednoczeń.
4) Zwołać nie później niż 10 marca 1921 r. bezpartyjną konferencję robotników, czerwonoarmistów i marynarzy miast Piotrogrodu, Kronsztadu i piotrogrodzkiej guberni.
5) Uwolnić wszystkich więźniów politycznych, a także wszystkich robotników i chłopów, czerwonoarmistów i marynarzy, aresztowanych w związku z działalnością w ruchach robotniczo – chłopskich.
6) Wybrać komisję do rozpatrzenia spraw zamkniętych w więzieniach i obozach koncentracyjnych.
7) Zlikwidować urzędu d/s. politycznych, ponieważ żadna partia nie może korzystać z przywilejów dla propagowania swoich idei i otrzymywać od państwa środków na ten cel. Powołać komisje kulturalno – oświatowe, wybrane w terenie, dla których środki winno wyasygnować państwo.
8 ) Niezwłocznie zdjąć wszystkie oddziały zaporowe.
9) Zrównać przydziały dla wszystkich robotników, z wyjątkiem tych, których praca zagraża zdrowiu.
10) Zlikwidować komunistyczne oddziały bojowe we wszystkich jednostkach wojskowych. W fabrykach i zakładach „czujki” ze strony komunistów.
11) Dać pełne prawo działania właścicielom ziemi ponieważ jest to pożądane oraz pozwolić posiadać bydło, które należy utrzymać nie korzystając z pracy najemnej*.
12) Wzywamy wszystkie jednostki wojskowe oraz towarzyszy broni i kursantów do przyłączenia się do naszej rezolucji.
13) Żądamy opublikowania wszystkich rezolucji w prasie.
14) Żądamy wyznaczenia biura wyjazdowego celem kontroli.
15) Żądamy zezwolenia na wolną chałupniczą produkcję.

* Lewicowi anarchiści są przeciwko pracy najemnej i to jedna z głównych rzeczy, ze względu na które się z nimi NIE zgadzam. Zwracam jednak uwagę, że ich żądania obejmują zapewnienie wolności gospodarczej dla samozatrudnionych ! Ich zdaniem bowiem niemożliwe jest wyzyskiwanie samego siebie...

A TAK POZA POWYŻSZYM. ŁACZĘ Z SOCJALIZM VS. LIBERALIZM. Powinienem to zrobić już na początku... Tutaj najzwyczajniej w świecie powtarzają się argumenty.

Pokrótce chodzi mi o to, że nie wiem jak ogromna część z was może bronić najbardziej zbrodniczego systemu w dziejach świata, kapitalizmu, systemu, który ma na koncie dwie wojny światowe, Hiroszimę, wiele innych wojen zaborczych, wieluset milionowy głód w krajach III świata i wiele innych zbrodni, i to do tego wszystkiego, powołując się na pojęcie "wolności"?

Większość z tych kwestii była już poruszana, w tym właśnie temacie. Coraz mniej lubię się powtarzać. Miłej lektury:
http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...851&page=6

w 1957 roku PKB na głowe na Kubie równał sie temu w Kostaryce i był o 85% wyższy niz w Dominikanie. Kubanski PKBpc stanowił wtedy 22% PKBpc w USA

a jak jest teraz, po prawie pół wieku socjalistycznych zwycięstw i nieustających sukcesów?

W 2007 roku PKB na głowę na Kubie stanowi nieco ponad 40% PKBpc w kostaryce, jest o 50% niższy, niż w Dominkanie i stanowi 14% PKBpc w USA.

Sukcesy kubańskiego socjalizmu przyprawiają kapitalistów o drżenie portek :-D

Lud pracujacy masowo, jak wiemy zwiewał z kapitalistycznego RFN do socjalistycznego NRD, że aż amerykańscy imperialiści zbudowali specjalny mur berliński, żeby go zatrzymac :mrgreen:

Jeszcze w 1960 roku PKBpc w Hiszpanii był taki sam jak w PRL. W 1990 roku był już 2,5 raza wyższy

Z resztą mozna tak wymieniać i wymieniać, ale miłośnicy płaskiej ziemi niczego do wiadomości nie przyjmują...

Kilkadziesiąt stron dalej:

Eeeee, to Afryka jest liberalna ?

Takie Zimbabwe, gdzie dyktator (tzw. "prezydent") Mugabe konfiskuje farmy białym i rozdaje czarnym, a od czasu do czasu wydaje dekrety nakazujące sprzedawcom np. obniżyć ceny wszystkiego o połowę (bo drukuje kasę jak oszalały, w związku z czym inflacja sięga kilku tysięcy - sic ! - procent); też jest liberalne ?

[idiota]

avx!
co ty pierniczysz...
hasłem Kronsztadzkich marynarzy był "komunizm bez bolszewików", więc twierdzenie, że nie byli oni komunistami jest wyssane z palca.

[bie]

Aby sie z Tobą (bie) zgodzić, musielibyśmy przede wszystkim przyjąć do wiadomości dwie rzeczy:

- istnieje klasa uciskających i klasa uciskanych;

- własność prywatna istnieć nie powinna, albo powinna zostać ograniczona.

Przede wszystkim zaś to drugie.

A nie jest tak? Dlaczego uważa się że własność prywatna jest święta?

i jeszcze łagry, rewolucję kulturalną, NKWD, rozkułaczanie, Katyń, Oświęcim i jeszcze wiele innych.
taką agitke to se w buty wsadź, frajerze, to może wyższy będziesz.

(już ja widzę, jak w imię równości i braterstwa bie mnie zara opluwać zacznie, jakim to ja niekulturalny - cóż taka moja wolność)

:lol2: Nie, nawet mnie rozbawiłeś. Zauważ że to ty a nie ja stosujesz agresję w stronę przeciwników politycznych.

A czy w pojęciu maksymalizacji oszczędności nie mieści się przypadkiem pojęcie zwiększenia bezpieczeństwa pracy, aby nie wypłacać odszkodowań pracownikom, nie wydawać kasy na remonty w wyniku niezabezpieczenia lokalu przed pożarem itp?
...
We wszystkich firmach w jakich pracowałem normy bezpieczeństwa były znacznie bardziej wyśrubowane niż zalecane państwowe. Jedyny wkład państwa było to ujednolicenie tych zasad dla wszystkich.

Ciekawy argument, ale błędny. Przecież firma wypłaca odszkodowanie przed sądem, który jest instytucją państwową a który funkcjonuje w świetle prawa i przepisów które także ustanawia państwo. Gdyby nie istniały sądy i prawo np. prawo pracy, zasady bezpieczeństwa itd., jak maszyna obetnie ci rękę albo nogę to po to, aby oszczędzić na odszkodowaniach powiedzą ci że to była twoja wina. Trzeba było uważać. Tak zresztą było przez większy okres XIX wieku, gdzie wypadki przy pracy zdarzały się nagminnie. Obecnie przedsiębiorcy znowu dążą do tego, aby albo te zasady ograniczyć albo przenieść produkcję w takie rejony świata, w którym te zasady nie obowiązują albo dzięki korupcji można je obejść. Wiem coś o tym bo pracuję w przemyśle chemicznym. W ekonomii taki zabieg nazywa się outsourcingiem.

Temat jest o tyle ważny, że w samym 2008 wydarzyło się w Polsce 104 000 wypadków przy pracy, z czego 523 były śmiertelne.

To dlatego Kronsztad przeszedł do historii.

A daj se siana z tym Kronsztadem. :lol2: To już historia, teraz mamy XXI wiek.

Niemców też nie lubisz za Grunwald a Szwedów za Potop??

A TAK POZA POWYŻSZYM. ŁACZĘ Z SOCJALIZM VS. LIBERALIZM. Powinienem to zrobić już na początku... Tutaj najzwyczajniej w świecie powtarzają się argumenty.

A możesz tego nie robić? Mój post nie dotyczy tematu socjalizm i liberalizm. Mój post dotyczy pojęcia wolności.

[idiota]

Zauważ że to ty a nie ja stosujesz agresję w stronę przeciwników politycznych

chciałbyś...
agresję...
to pogarda zwykła.
ja ciebie nie muszę traktować jak równego sobie.
to nie mój aksjomat.

[bie]

Głupio tak gardzić czymś czego się nie zna

[666gonzo666]

zna się. z kilkudziesięciu lat kiedy była. więc argument kiepski.



zresztą tylko ludzie słabi liczą jna to że pozabierają innym za pomocą aparatu państwa. inni są w stanie w jakikolwiek sposób się dorobić do przynajmniej godnego życia.

[bie]

to że była nie oznacza jeszcze że się zna. jak widać skoro powtarzacie takie rzeczy to niewiele z tego rozumiecie.

mówisz jak faszysta: jacy "ludzie słabi"?? nie rozumiesz podstawowej rzeczy, że nie jest tak że do majątku się dochodzi, tylko majątek się z reguły dziedziczy.

edit: co to jest wogóle za wskaźnik PKB na głowę mieszkańca?? Jeśli masz jednego człowieka który zarabiadziennie 1 000 000 $ i tysiąc którzy żyją za 1 $ to masz 2000 $ na osobę? Przecież to jakiś absurd.

Na Kubie przed rewolucją był najwyższy odsetek milionerów na całym świecie, pewnie dlatego.