[Dreilinden]

dlaczego społeczeństwo nie miałoby budować własnej gospodarki, z której zysk nie trafiałby do kieszeni właściciela gdzieś nie wiadomo gdzie, tylko byłby przeznaczany na potrzeby społeczne, na to żeby ludziom się żyło lepiej. co w tym złego?

Ponieważ "społeczeństwo" to ogółem banda egoistów, która jeżeli nie widzi w czymś własnego zysku, nie robi tego.

"Potrzeby społeczne" to potrzeby niczyje. Każdy woli zaspokoić najpierw własne chęci a potem dopiero martwić się o innych.

Dlatego nie może to działać, czego dowodem jest ZSRR czy Korea Północna (która jako jedyna trzyma się czysto komunistycznych zasad - z opłakanym skutkiem).

[bie]

a co jeśli ktoś będzie widział własny zysk w budowie przemysłu społecznego? nie pomyślałeś o tym.

potrzeby społeczne to bynajmniej nie "potrzeby niczyje" - takie rzeczy jak np. drogi, place zabaw dla dzieci, żłobki, szkoły szpitale itd, to wszystko się mieści w tym pojęciu.

A akurat z tym ZSRR to trafiłeś jak kulą w płot, gdyż właśnie dzięki temu udało się przemienić średniowieczną niemal rosję carską w nowoczesny kraj przemysłowy, który został pionierem w wielu dyscyplinach, jak np. loty kosmiczne

[current]

a co jeśli ktoś będzie widział własny zysk w budowie przemysłu społecznego? nie pomyślałeś o tym.

potrzeby społeczne to bynajmniej nie "potrzeby niczyje" - takie rzeczy jak np. drogi, place zabaw dla dzieci, żłobki, szkoły szpitale itd, to wszystko się mieści w tym pojęciu.

No to przecież nikt nie broni Ci zakładać firmy i całej kasy z zysku wydawać na dokarmianie biednych dzieci darmowymi obiadami w szkolnych stołówkach

Co do gospodarki ZSRR. Ręce opadają. Czy kiedykolwiek czytałeś na jakich zasadach ona działała pomijając oficjalną propagandę?

[bie]

Czy kiedykolwiek czytałeś na jakich zasadach ona działała pomijając oficjalną propagandę?

Zadam ci to samo pytanie.

[X-X-X-X-X-X]

Natomiast jeśli von grzanka ma własną firmę np. budkę w której piecze grzanki i sprzedaje je, wtedy grzankownica, buda itd. są własnością prywatną pana von grzanki. Ale pan von grzanka nie musi się obawiać tego, że ktoś mu to zabierze, bo takim drobnym handlu i wytwórczości nie ma nic złego. Mi chodzi o dużą własność prywatną - wielkie zakłady pracy, kopalnie, stocznie, huty itd.

Czyli jeżeli von.grzanka otworzy wielki zakład oferujący grzanki, to zakład ten nie będzie już jego? Nawet jezeli von.grzanka zakład ten otworzy dzięki swej pracowitości i uczciwości? Dlaczego?

[Dreilinden]

średniowieczną niemal rosję carską

Gdyby była tak średniowieczna, nie wybudowałaby Sankt Petersburga, nie byłaby ogólnoświatowym mocarstwem i nie wychodziłaby zwycięsko z prawie wszystkich wojen toczonych między XVIII a XIX wiekiem.

Rosja carska byłą szóstą potęgą przemysłową swego czasu (przypomnę, jeszcze przed rozpoczęciem wielkich inwestycji za Uralem). Po względem poziomu życia, rosyjscy robotnicy byli na siódmym miejscu.

W latach 1905-1911, produkcja gospodarcza Rosji zwiększyła się o 100%.

Program gospodarczy, ułożony w 1911 roku zakładał podwojenie PKB co sześć lat.

Poza tym, swój sukces ZSRR opierało nie na rozsądnym gospodarowaniu zasobami (tak jak to było w USA), który nie przeszkadzał prywatnym przedsiębiorcom a na nienaturalnej koncentracji kapitału i zmuszaniu ludzi do pracy na ów sukces, lekceważąc inne potrzeby. Między innymi to właśnie przyczyniło się do jego upadku.

[bie]

osobiście nie mam nic przeciwko takiej drobnej własności, zwłaszcza w pierwszych etapach budownictwa gospodarki społecznej

von grzanka - przemysł rozwijał się jedynie w miastach, i to kosztem robotników pracujących po 12-14 godzin dziennie praktycznie za nic. do tego obowiązywał ich system kar, tak że z ich pensji, która wynosiła kilka rubli potrącano jeszcze kary za niesuboordynacje.

ale mówiąć o średniowieczu nie mówiłem o miastach - mówiłem o wsi rosyjskiej, przeludnionej, biednej, schorowanej, w której panował głód, analfabetyzm i gruźlica, w której chłopi często nie posiadali wystarczająco dużo ziemi żeby się z niej utrzymać i musieli pracować na ziemi pańskiej, która kieyś należała do społeczności gminnej a potem jakimiś dziwnymi dekretami bądź też przemocą została przyłączona do wielkiej własności ziemskiej. Von grzanka, jak rodziłeś się na wsi rosyjskiej na początku wieku kariera przemysłowca grzankowego była jedynie niedościgłym rojeniem.

[X-X-X-X-X-X]

osobiście nie mam nic przeciwko takiej drobnej własności, zwłaszcza w pierwszych etapach budownictwa gospodarki społecznej

No ale jeżeli von.grzanka będzie mieć wielgachną sieć barów oferujących grzanki (wielki zakład), to mimo, że otworzy on je dzięki swej pracowitości i uczciwości, nie będą już one jego? Dlaczego?

[bie]

Jeśli wielka sieć barów-zakładów von grzanki bedzie służyła wyzyskowi pracowników, wtedy taki proceder trzeba będzie ograniczyć. Jak już wspominałem nie jestem zainteresowany uspołecznieniem imperium pana von grzanki o ile nie kładzie on swojej kapitalistycznej łapy na tym, co jest ważne strategicznie, czyli za pieniadze odebrane swoim robotnikom nie kupuje udziałów dajmy na to, w przemyśle zbrojeniowym.

[X-X-X-X-X-X]

Jeśli wielka sieć barów-zakładów von grzanki bedzie służyła wyzyskowi pracowników, wtedy taki proceder trzeba będzie ograniczyć. Jak już wspominałem nie jestem zainteresowany uspołecznieniem imperium pana von grzanki o ile nie kładzie on swojej kapitalistycznej łapy na tym, co jest ważne strategicznie, czyli za pieniadze odebrane swoim robotnikom nie kupuje udziałów dajmy na to, w przemyśle zbrojeniowym.

Dobra, idę obierać ziemniaki celem usmażenia frytek. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to pisać na pw, z chęcią efekt smażenia uspołecznię, nawet zapakować i wysłać pocztą mogę, choć wówczas to wystygną.

[Dreilinden]

von grzanka - przemysł rozwijał się jedynie w miastach, i to kosztem robotników pracujących po 12-14 godzin dziennie praktycznie za nic. do tego obowiązywał ich system kar, tak że z ich pensji, która wynosiła kilka rubli potrącano jeszcze kary za niesuboordynacje.

A to ciekawe. Bo ja myślałem, że to właśnie Stołypin wprowadził odszkodowania zdrowotne, ubezpieczenia oraz kary dla pracodawców za nieprzestrzeganie zasad.

ale mówiąć o średniowieczu nie mówiłem o miastach - mówiłem o wsi rosyjskiej, przeludnionej, biednej, schorowanej, w której panował głód, analfabetyzm i gruźlica, w której chłopi często nie posiadali wystarczająco dużo ziemi żeby się z niej utrzymać i musieli pracować na ziemi pańskiej, która kieyś należała do społeczności gminnej a potem jakimiś dziwnymi dekretami bądź też przemocą została przyłączona do wielkiej własności ziemskiej. Von grzanka, jak rodziłeś się na wsi rosyjskiej na początku wieku kariera przemysłowca grzankowego była jedynie niedościgłym rojeniem. mile:

Oczywiście urodzenie się na wsi w tym samym czasie w Austro-Węgrzech na przykład skutkowało świetlaną przyszłością oraz automatyczną odpornością na wszystkie choroby i głód.

Jeśli wielka sieć barów-zakładów von grzanki bedzie służyła wyzyskowi pracowników,

Czyli gdy jakiś pracownk doniesie o tym, że (o zgrozo) za mało mu płacą, wtedy przyjdą komuniści i zabiorą mi wszystko aby ten robotnik (który nic szczególnego nie robił, czyścił podłogę pięć godzin dziennie) mógł zaspokoić swoje umiarkowane żądania 6000 złotych na rękę oraz slużbowego auta. :roll:

No a ja oczywiście zostaję rozstrzelany za kułactwo oraz spisek (jak kilka osób z mojej rodziny).

Wyzysk robotników dzisiaj nie istnieje (a jeżeli istnieje to szybko się kończy dzięki Inspekcji Pracy czy też kontrolom Urzędu ds. Bezpieczeństwa i Higieny Pracy).

Jak już wspominałem nie jestem zainteresowany uspołecznieniem imperium pana von grzanki o ile nie kładzie on swojej kapitalistycznej łapy na tym, co jest ważne strategicznie, czyli za pieniadze odebrane swoim robotnikom nie kupuje udziałów dajmy na to, w przemyśle zbrojeniowym.

Dlaczego? Inwestuję tam, gdzie mi się podoba i gdzie dozwolone jest to prawem. Dlaczego akurat nie przemysł zbrojeniowy?

czyli za pieniadze odebrane swoim robotnikom

No to już kolosalna głupota. Robotnicy mieliby do mnie przychodzić w tym celu, aby zostać obrabowanymi?

[bie]

Dzięki za rozmowę, ja też spadam z tego bezbożnego przybytku

[Mollarii]

I kto ma rację?

ok to HDI:
Human Development Indices: A statistical update 2008 - HDI rankings

High Human
Development

1. Iceland
   
2. Norway
   
3. Canada
   
4. Australia
   
5. Ireland
   
6. Netherlands
   
7. Sweden
   
8. Japan
   
9. Luxembourg
   
10. Switzerland
    
11. France
    
12. Finland
    
13. Denmark
    
14. Austria
    
15. United States
    
16. Spain
    
17. Belgium
    
18. Greece
    
19. Italy
    
20. New Zealand
    
21. United Kingdom
    
22. Hong Kong, China (SAR)
    
23. Germany
    
24. Israel
    
25. Korea, Rep. of
    
26. Slovenia
    
27. Brunei Darussalam
    
28. Singapore
    
29. Kuwait
    
30. Cyprus
    
31. United Arab Emirates
    
32. Bahrain
    
33. Portugal
    
34. Qatar
    
35. Czech Republic
    
36. Malta
    
37. Barbados
    
38. Hungary
    
39. Poland
    
40. Chile
    
41. Slovakia
    
42. Estonia
    
43. Lithuania
    
44. Latvia
    
45. Croatia
    
46. Argentina
    
47. Uruguay
    
48. Cuba
    

Cuba 48 miejsce. Prawde mowiac to zaskoczylo mnie ze tak wysoko:p ( 8 miejsc nizej niz ta straszliwa kapitalistyczno-faszystowska zmora wszystkich socjalistow: Chile:lol2.poza tym ze to jedyne panstwo komunistyczne na liscie High development. Nastepne sa Chiny: 94 i Vietnam: 114

[bie]

A to ciekawe. Bo ja myślałem, że to właśnie Stołypin wprowadził odszkodowania zdrowotne, ubezpieczenia oraz kary dla pracodawców za nieprzestrzeganie zasad.

To tego teraz uczą w szkołach??, za czasów Stołypina system kar zaczął wracać ponownie. Do tego napady żandarmów i policji na robotników był wyjątkowo brutalne i częste. W roku 1908 płace zostały zmniejszone o 10-15 % a dzień roboczy przedłużono codziennie do 10-12 godzin.

Oczywiście urodzenie się na wsi w tym samym czasie w Austro-Węgrzech na przykład skutkowało świetlaną przyszłością oraz automatyczną odpornością na wszystkie choroby i głód.

Masz na myśli polską część ?

aby ten robotnik (który nic szczególnego nie robił, czyścił podłogę pięć godzin dziennie) mógł zaspokoić swoje umiarkowane żądania 6000 złotych na rękę oraz slużbowego auta.

Zależy od tego do jakiego stopnia żądania te są uzasadnione.

Wyzysk robotników dzisiaj nie istnieje

niestety, chociaż bym bardzo chciał nie mogę się z tobą zgodzić. nie mam też czasu tłumaczyć całą teorię ekonomii, jeśli chcesz się dowiedzieć na czym opieram swóje wnioskowanie - przeczytaj kilka rozdziałów Kapitału K. Marksa to będziesz wiedział o czym mowa.

Dlaczego akurat nie przemysł zbrojeniowy?

To przykład. Może glatego że wojna jest szczególnie dochodowa. Albo może przyjdzie ci do głowy budować sobie prywatną armię, kto wie. Nie takie przypadki się zdarzały.

ok to HDI:
Human Development Indices: A statistical update 2008 - HDI rankings

Nie wiem tylko co to ma udowodnić. Na 5 miejscu jest Irlandia, w której 40 tysięcy dzieci było bezkarnie molestowanych i gwłaconych przez księży i zakonnice więc zaiste naprawdę bardzo rozwinięty kraj.. Kuba natomiast wysyła do krajów III świata więcej lekarzy niż całe skorumpowane ONZ, które stworzyło ten podejrzany ranking, łącznie.

Odnośnie samego USA:

Der Spiegel informuje, że „system opieki zdrowotnej w USA jest drogi, nieefektywny i aspołeczny. Koszty na jednego mieszkańca wynoszą około 7500 dolarów rocznie – dwa razy tyle co w Niemczech. Od 2000 roku lekarzom, przemysłowi farmaceutycznemu i szpitalom udało się doprowadzić do zwiększenia obrotów o 70 procent. Już dziś amerykański produkt krajowy brutto jest w coraz większej części absorbowany przez przemysł zdrowotny. W tej chwili jest to 16 procent – w Niemczech zaledwie dziesięć. Udział ten, jeśli w międzyczasie coś się nie zdarzy, w kolejnych 15 latach wzrośnie do monstrualnych 25 procent. W ślad za wysokimi kosztami systemu nie idą porównywalne świadczenia, ponieważ państwo nie dysponuje prawem kontroli. Przemysł farmaceutyczni, ordynatorzy i właściciele szpitali w dużej mierze sami decydują o swoich dochodach. Rynek zdrowotny jest jak mecz piłki nożnej bez sędziego. W badaniach porównawczych na temat sytuacji w różnych krajach superpotęga USA wyróżnia się na niekorzyść, zajmując kompromitujące 37. miejsce. Jak wynika z owych badań, co roku w amerykańskich szpitalach 100 tysięcy ludzi umiera z powodu infekcji, a kolejne 98 tysięcy traci życie przez błędy, jakie popełniono podczas ich leczenia. Ameryka, kraj Trzeciego Świata...

[Mr R.I.P.]

@bie
Parę uwag
- robotnika/pracownika wyzyskuje "opiekuńcze" państwo zabierając mu na wstępie 50% dochodów (ZUS, podatki itp.), kolejne 20-30% jest kradzione za pomocą akcyzy i VAT w postaci podwyższonych cen towarów, usług i paliwa.
W zamian dostaje:
- gównianą edukację
- gównianą opiekę zdrowotną
- gównianą emeryturę
- gównianą policję
- debili u władzy
- dziuraw drogi
- biurokrację
- sponsorowanie meneli i pasożytów społecznych
itd


I tak na marginesie twoje postulaty o likwidacji dużych zakładów są bardzo zbliżone do postulatów Avx ;P

[lumberjack]

1. Co do informacji z Der Spiegel - uważałbym na nie. Kiedyś drukowali pamiętniki Hitlera, które okazały się nie być owymi pamiętnikami...

2. Bie, ty w ogóle pracowałeś kiedyś jako robol? Z tego co zauważyłem najbardziej socjalistyczne są dzieciaki, które z pracą zwykłego robotnika nie mają nic wspólnego; rozpieszczeni synkowie bogatych tatusiów bawiący się w klasę robotniczą. Tak jak i główni ideologowie socjalizmu.

Marks - synalek prawnika.
Engels - synalek właściciela zakładów włókienniczych.
Lenin - synalek szlachcica-urzędnika państwowego.

Z robotnikami mają tyle wspólnego, co ich filozofia z rzeczywistością.

- robotnika/pracownika wyzyskuje "opiekuńcze" państwo zabierając mu na wstępie 50% dochodów (ZUS, podatki itp.), kolejne 20-30% jest kradzione za pomocą akcyzy i VAT w postaci podwyższonych cen towarów, usług i paliwa.
W zamian dostaje:
- gównianą edukację
- gównianą opiekę zdrowotną
- gównianą emeryturę
- gównianą policję
- debili u władzy
- dziuraw drogi
- biurokrację
- sponsorowanie meneli i pasożytów społecznych

http://www.forum.ateista.pl/showpost.php...count=2087

[idiota]

i jeszcze
Dzierżyński - szlachcic, syn nauczyciela.

[- ||| -]

Na 5 miejscu jest Irlandia, w której 40 tysięcy dzieci było bezkarnie molestowanych i gwłaconych przez księży i zakonnice więc zaiste naprawdę bardzo rozwinięty kraj.. Kuba natomiast wysyła do krajów III świata więcej lekarzy niż całe skorumpowane ONZ

No tak. Ilośc dzieci gwałconych przez księzy oraz liczba lekarzy wysyłanych do afryki, to znacznie bardziej miarodajne wskaźniki rozwoju społecznego...

Na Kubie produkuje się wprawdzie ogromne ilości lekarzy (więcej niż w Polsce, mimo 4-ktrotnie mniejszej liczby ludności), ale czy to się przekłada na ich jakość? W Polsce też można by przemianować wszystkie pielęgniarki na lekarzy, ale czy to naprawi służbę zdrowia? I coż z tego, że jest ich tak wielu, skoro nie mają nowoczesnego sprzętu?

Jak wynika z owych badań, co roku w amerykańskich szpitalach 100 tysięcy ludzi umiera z powodu infekcji, a kolejne 98 tysięcy traci życie przez błędy, jakie popełniono podczas ich leczenia. Ameryka, kraj Trzeciego Świata...

Biorąc pod uwagę, że Amerykanów jest ok 300 mln, to szansa na to, że w ciągu roku, któryś z nich umrze z tego powodu jest jak 1:3000. Nie jest to więc znowu tak wiele jak próbuje przekonać autor artykułu. Brakuje tez danych porównawczych - ile błędów popełniają lekarze w innych krajach?

Infekcje śródszpitalne pomijam, bo one zawsze były i będą. Chyba, że będzie się trzymać wszystkich chorych w oddzielnych, sterylnych izolatkach, co jest z oczywistych względów niemożliwe.

[Mollarii]

Nie wiem tylko co to ma udowodnić. Na 5 miejscu jest Irlandia, w której 40 tysięcy dzieci było bezkarnie molestowanych i gwłaconych przez księży i zakonnice więc zaiste naprawdę bardzo rozwinięty kraj.. Kuba natomiast wysyła do krajów III świata więcej lekarzy niż całe skorumpowane ONZ, które stworzyło ten podejrzany ranking, łącznie.

To ty kilka postow wczesniej wrzuciles ten cytat:

Krytyka PKB

Mimo tego zabiegu również PKB per capita krytykowane jest jako niedokładny wskaźnik dobrobytu w państwie. Wymienia się m.in., że:
nie uwzględnia produkcji nierejestrowanej (tzw. "szara strefa") oraz produkcji gospodarstw domowych przeznaczanej na własne potrzeby (np. pracy gospodyń domowych)
nie uwzględnia wartości czasu wolnego (wypoczynku)
nie ujmuje tzw. efektów zewnętrznych produkcji (np. zanieczyszczenia środowiska)
uwzględnia produkcję tzw. "antydóbr" (np. używki)
nie uwzględnia różnic cen w poszczególnych krajach (co przynajmniej teoretycznie jest niwelowane przez liczenie parytetem siły nabywczej)
nie odzwierciedla zróżnicowania dochodów w społeczeństwie ani ich dystrybucji (np. wysoki PKB w Gwinei Równikowej nie przekłada się na dobrobyt wszystkich obywateli)[1]
jest tym większy im więcej wydaje się na zbrojenia, choć zdaniem niektórych ekonomistów wydatki takie nie zaspokajają potrzeb społeczeństwa
nie pokazuje jakości usług, zwłaszcza państwowych
nie odzwierciedla faktu, że nie cały wypracowany PKB trafia do obywateli w postaci bezpośredniej (pensje) lub pośredniej (świadczenia, zasiłki itp.). Część PKB w formie kosztów transferowych i cen transferowych jest wyprowadzana z kraju wytworzenia[2].

Z tego powodu opracowano inne wskaźniki poziomu jakości życia, m.in. Human Development Index (HDI)." I kto ma rację?( to twoje pytanie)

Wiec podalem ci HDI zamiast PKB. no ale najwyrazniej jak fakty przecza twojej teori to tym gorzej dla faktow.

[Avx]

Ciągle milczenie nt. tego, po co zbudowano Mur Berliński.
Powtarzam pytanie.

Oczywiście według bie zbudowali go kapitaliści, żeby wyzyskiwani robotnicy nie mogli masowo uciekać na wschód, do raju robotników i chłopów ?