[Sagittarius]

Zdaję sobie z tego sprawę, nigdzie temu nie przeczyłem

[Dreilinden]

No tak, w takim razie więc o moralności można mówić w sensie zbioru zasad.

[zielony]

@ von. grzanka - Wydawałoby się oczywiste - nie wiadomo co moralność miałaby oznaczać, więc system nakazów i zakazów o charakterze abstrakcyjnym nie może realizować moralności (cokolwiek to znaczy), bo jak realizować w każdym przypadku coś o czym nie wiadomo co to jest?

@ zielony - bład Twojego wywodu polega na tym, że mylisz pojęcia abstrakcyjne i puste (nie opisujące niczego). Miłość, nienawiść, radość itp. jak najbardziej można zdefiniować, określić kiedy występuje, jakie są ich cehy charaktarestyczne, itp. czego nie można uczynić odnośnie moralności. Na tym polega zasadnicza różnica. Nawet prawdę można zdefiniować, gdyż jest to twierdzenie zgodne z obiektywną rzeczywistością. Jeśli coś nie jest z nią zgodne, nie jest prawdą - ergo prawda jest definiowalna.

Nie rozumiem o co ci chodzi z trabantem? każdy wiedział czym jest trabant, a że różnie można było oceniać jego przydatność i walory techniczne - co to ma do rzeczy, skoro było zdefiniowane czym jest trabant, a ja twierdzę, że nie da się zdefiniować czym jest moralność?

Odnośnie autostrady i czekolady - tożsamo jak wyżej. Jak wiadomo co to jest autostrada i czekolada, to nie jest to pojęcie puste w przeciwieństwie do moralności, w odniesieniu do której takiej świadomości nie ma.

co do moralności - odpisałem już wyżej von.grzance. Zakazy o których wspomniałeś nie wynikają, bo nie mogą wynikać z moralności. Zakładając nawet na chwilę, że moralność nie jest pojęciem pustym - próbujesz kreować partykularną realizację moralności przez prawo?

*) Idąc za Twoim wywodem, nie istnieje też prawo. Dla mnie jedyna istotna różnica między prawem a moralnością jest taka, że to pierwsze jest spisane (zazwyczaj, choć niekoniecznie). Przenikanie się obu tych sfer jest dla mnie oczywiste. Cinkciarz sprzed 89 wraz ze zmianą daty stał się przedsiębiorcą - właścicielem kantoru. Jego działalność, która w powszechnym przekonaniu nie przynosiła chluby zaczęła stopniowo zyskiwać inny status.
**) Nie wiem, z jakiego "podręcznika" filozofii wziąłeś pojęcie puste - i do tego przeciwstawiłeś je abstrakcyjnemu. To tak, jakbyś porównywał smak słony z kolorem czerwonym.
***) Odnośnie trabanta, autostrady i czekolady: obiekty te nie dla wszystkich są desygnatami pojęć, z którymi nam się kojarzą. Ale weźmy inny przykład:

Póki co nie słyszałem, żeby ktoś na poważnie twierdził, że desygnatem pojęcia "krzesło" jest np. osioł

Zawieź to krzesło buszmenom, którzy krzesła nie widzieli. Ciekawe czy krzesło to (jako przedmiot) stanie się desygnatem pojęcia, które u nich nie występuje. Twoja wiara w obiektywną prawdę oraz jednoznaczność przypisywania desygnatów różnym pojęciom, pozostaje tylko wiarą.

****) Piszesz:

Miłość, nienawiść, radość itp. jak najbardziej można zdefiniować, określić kiedy występuje, jakie są ich cehy charaktarestyczne

Zrób to proszę w sposób jednoznaczny, czekam z niecierpliwością
O wiele łatwiej przypisać jasno opisywalne desygnaty pojęciu moralność. Są to dwa magiczne słowa: Zbiór Zasad. Oczywiście te słowa mają swoje desygnaty. Na końcu dojdziesz do konkretów. Co z tego, że moralność można skonkretyzować dodająć do niej przymiotnik lub inną przydawkę?
- np. moralność katolicka, moralność zielonego
Miłość może być bez przydawki, lub na przykład.: braterska, platoniczna, do ojczyzny, zawiedziona, ślepa, zaborcza itp. Opisz proszę nawet te "skonkretyzowane miłości" precyzyjnie!

Zakładając nawet na chwilę, że moralność nie jest pojęciem pustym - próbujesz kreować partykularną realizację moralności przez prawo?

Czytałem to zdanie na trzeźwo, po piwie, po dwóch, trzech, czterech...niestety więcej nigdy nie piję. I nie rozumiem, o co Ci chodzi. Oświeć mnie, please...

Reasumując: pozostając na gruncie ulubionych przez Ciebie zabaw filozoficzno - lingwistycznych: moralność z całą pewnością istnieje, ponieważ jej desygnaty nie tworzą zbioru pustego. Zgodnie ze znanymi mi definicjami należy (tak jak miłość), do pojęć zarówno ogólnych, jak i abstrakcyjnych. Zgodnie z lingwistyką nie istnieje natomiast "lskjfgh;lksjhl", ani też "riuqehfvkjlasdhsljhaha".

Pozdrawiam

P.S. To pozdrowienie też istnieje, mimo, że każdy z nas może je zrozumieć inaczej

[lumberjack]

Jasne, że moralność istnieje - jako subiektywny zbiór zasad (nakazów i zakazów) tkwiący w świadomości ludzi. U niektórych występuje ona w szczątkowej postaci - tak jak umiejętność liczenia u chorych na dyskalkulie. Czy Socjopacie nie chodzi po prostu o to, że moralność nie jest obiektywna? Z tym bym się zgodził.

Gdyby moralność nie istniała, to ludzie nie mieliby wyrzutów sumienia i depresji, kiedy uczynią coś co uważają za niemoralne.

[zielony]

Oczywiście, lumberjack, masz rację. Cały czas też twierdzę, że nie ma obiektywnego, jedynego wzorca moralności. Socjopata jednak wyraźnie powiedział, że ona nie istnieje, jest pojęciem pustym:

jak już wcześniej wskazywałem nie istnieje coś takiego jak moralność, gdyż nie można mówić, że istnieje coś co każdy widzi inaczej.

[lumberjack]

nie można mówić, że istnieje coś co każdy widzi inaczej.

To chyba w ogóle błędne stwierdzenie.

Daltonista, człowiek chory na astygmatyzm, dalekowzroczny, krótkowzroczny, pies, wąż, mucha - każda z tych istot widzi świat przynajmniej trochę inaczej. Czy zatem świat nie istnieje?

[Socjopapa]

Wydaje mi się zatem, że prawo owszem, dotyka kwestii moralności, ponieważ ustala co jest dobre a co jest złe.

raczej co jest "dozwolone" a co jest "niedozwolone". przy czym rzeczy "niedzwolone" nie sa takie dlatego ze sa "zle" tylko dlatego ze nie pasuja do norm kulturowych danej spolecznosci.

a tak w ogole to zgadzam sie z Socjopata1 rzecz jasna.

*) Idąc za Twoim wywodem, nie istnieje też prawo. Dla mnie jedyna istotna różnica między prawem a moralnością jest taka, że to pierwsze jest spisane (zazwyczaj, choć niekoniecznie). Przenikanie się obu tych sfer jest dla mnie oczywiste. Cinkciarz sprzed 89 wraz ze zmianą daty stał się przedsiębiorcą - właścicielem kantoru. Jego działalność, która w powszechnym przekonaniu nie przynosiła chluby zaczęła stopniowo zyskiwać inny status.
**) Nie wiem, z jakiego "podręcznika" filozofii wziąłeś pojęcie puste - i do tego przeciwstawiłeś je abstrakcyjnemu. To tak, jakbyś porównywał smak słony z kolorem czerwonym.
***) Odnośnie trabanta, autostrady i czekolady: obiekty te nie dla wszystkich są desygnatami pojęć, z którymi nam się kojarzą. Ale weźmy inny przykład:

Zawieź to krzesło buszmenom, którzy krzesła nie widzieli. Ciekawe czy krzesło to (jako przedmiot) stanie się desygnatem pojęcia, które u nich nie występuje. Twoja wiara w obiektywną prawdę oraz jednoznaczność przypisywania desygnatów różnym pojęciom, pozostaje tylko wiarą.

****) Piszesz:

Zrób to proszę w sposób jednoznaczny, czekam z niecierpliwością
O wiele łatwiej przypisać jasno opisywalne desygnaty pojęciu moralność. Są to dwa magiczne słowa: Zbiór Zasad. Oczywiście te słowa mają swoje desygnaty. Na końcu dojdziesz do konkretów. Co z tego, że moralność można skonkretyzować dodająć do niej przymiotnik lub inną przydawkę?
- np. moralność katolicka, moralność zielonego
Miłość może być bez przydawki, lub na przykład.: braterska, platoniczna, do ojczyzny, zawiedziona, ślepa, zaborcza itp. Opisz proszę nawet te "skonkretyzowane miłości" precyzyjnie!


Czytałem to zdanie na trzeźwo, po piwie, po dwóch, trzech, czterech...niestety więcej nigdy nie piję. I nie rozumiem, o co Ci chodzi. Oświeć mnie, please...

Reasumując: pozostając na gruncie ulubionych przez Ciebie zabaw filozoficzno - lingwistycznych: moralność z całą pewnością istnieje, ponieważ jej desygnaty nie tworzą zbioru pustego. Zgodnie ze znanymi mi definicjami należy (tak jak miłość), do pojęć zarówno ogólnych, jak i abstrakcyjnych. Zgodnie z lingwistyką nie istnieje natomiast "lskjfgh;lksjhl", ani też "riuqehfvkjlasdhsljhaha".

Pozdrawiam

P.S. To pozdrowienie też istnieje, mimo, że każdy z nas może je zrozumieć inaczej

To chyba w ogóle błędne stwierdzenie.

Daltonista, człowiek chory na astygmatyzm, dalekowzroczny, krótkowzroczny, pies, wąż, mucha - każda z tych istot widzi świat przynajmniej trochę inaczej. Czy zatem świat nie istnieje?

@ von. grzanka - jak już słusznie Kilgore wskazał, prawo stwierdza co jest dozwolone lub zakazane pod groźbą kary. To nie ma nic wspólnego z moralnością. To że przypadkiem to co uznajesz za moralne, styka się z tym co jest zakazane, nie oznacza, że prawo wynika z moralności. Prawo gdyby miało realizować moralność musiałoby to robić kompletnie a nie w częściach - przykładem jest tu aborcja, czy obrona konieczna. Niektórzy powiedzą, że usunięcie płodu jest niemoralne - czy w takim razie prawo pozwalające niekiedy na jego usunięcie realizuje moralność? Inna rzecz, że inni powiedzą, że to jest moralne, ale zakaz kradzieży "z głodu" jest niemoralny - a taki zakaz obowiązuje w polskim prawie. Znajdziesz też takich co powiedzą, że zabicie kogoś w obronie koniecznej jest niemoralne - prawo realizuje ich moralność? Znajdziesz rzecz jasna też takich, co powiedzą, że zabicie napastnika jest moralne.

Cały ten wywód służy wskazaniu tego, że pewne punkty styczne prawa z Twoimi zasadami moralnymi nie wskazują na to, że prawo realizuje moralność, czy że z niej wynika, gdyż równocześnie w wielu innych kwestiach prawo nie będzie realizować Twoich zasad moralnych, lub wręcz im przeczyć. W tym samym czasie te same zasady będą realizowały Twoim zdaniem Twoje zasady moralne, a czyimś zdaniem będą zupełnie sprzeczne z jego zasadami moralnymi. Innymi słowy, nie wyciągaj wniosków o źródłach i charakterze prawa na podstawie pojedynczych przepisów, bo na tej podstawie można wysnuć również wnioski wprost przeciwne. Po drugie, co już wskazywałem - nie da się oprzeć systemu norm o inny system norm, co do którego treści nie ma nawet szczątkowej zgody.

@ Kilgore Trout - dzięki za wsparcie:-)

@ zielony - nie wiem jak doszedłeś do wniosku na podstawie mojego wywodu, że prawo nie istnieje? oświeć mnie proszę. Odnośnie przenikania się systemów norm odpisałem już wyżej von. grzanka - mam nadzieję, że zrozumiale.

Dlaczego miałbym brać pojęcia z podręcznika filozofii? - "abstrakcyjny" - oderwany od rzeczywistości; "pusty" - taki w którym niczego nie ma. To są definicje słownikowe ze strony sjp.pwn.pl. Dlaczegóż więc nie mam ich sobie przeciwstawiać?

Dla kogo trabant nie jest pojazdem jeżdżącym, kiedyś szczytnie nazywanym samochodem? a czekolada - pokarmem, który w zasadzie powinien być słodki, pozbawiony istotnych wartości odżywczych (oczywiście są też gorzkie).

Nie rozumiem o co Ci chodzi z buszmenami? - nie nazwą go kangurem, bo będą wiedzieli, że to nie wygląda na kangur, tylko nadadzą mu inną nazwę, która w ich społeczności powszechnie będzie oznaczać krzesło? i co miałoby z tego wynikać?

braterska platoniczna, itp. to są odmiany miłości, a nie jej konkretyzacja. miłość jako ogłupiające uczucie potrzeby bliskości i poświęcenia się dla drugiej osoby spowodowana działaniem hormonów w mózgu jest definiowalna, jak właśnie wskazałem.

Definiujesz moralność jako zbiór zasad? - wybacz, ale chyba żartujesz. zbiorem zasad są też polskie normy, prawo podatkowe, instrukcja użytkowania miksera, itp. instrukcja użytkowania sokowirówki stanowi moralność?

Wiesz, fajnie mi się z Tobą gada, ale nie musisz się, aż tak poświęcać:-) (to odnośnie piwa).

"partykularny" - mający na względzie korzyść własnego środowiska, regionu itp., a nie ogółu. Wydawało mi się, że moje zdanie jest zrozumiałe, ale chętnie wyjaśnię. Gdyby przyjąć, że prawo rzeczywiście realizuje moralność okazałoby się, że poszególne normy realizują partykularne (wg powyższej definicji) zasad moralne grupy, która najgłośniej krzyczała przy ich uchwalaniu. Wynika to z prostego faktu, że nie sposób dostrzec, żeby prawo realizowało jakikolwiek jeden, spójny i powszechnie akceptowany system zasad moralnych (bo takiego nie ma). Teraz rozumiesz o co chodziło? Jeśli nie przeczytaj raz jeszcze co odpisałem von. grzance - tam jest rozwinięcie tej myśli.

Odnośnie zabaw - skąd wiesz co ja lubię? musiałem odnieść się do kwestii lingwistycznych, bo wysunąłeś twierdzenie, że mylę pojęcia abstrakcyjne z pustymi.

Nie wskazałeś desygnatów moralności, skąd więc śmiała teza, że desygnaty moralności nie tworzą zbioru pustego?

@ Lumberjack - Twoje porównanie jest niezasadne. To jak porównywać kwestię tego czy obraz Picassa "Guernica" istnieje, do kwestii interpretacji tego obrazu. Pozdrawiam.

[Dreilinden]

@ von. grzanka - jak już słusznie Kilgore wskazał, prawo stwierdza co jest dozwolone lub zakazane pod groźbą kary. To nie ma nic wspólnego z moralnością. To że przypadkiem to co uznajesz za moralne, styka się z tym co jest zakazane, nie oznacza, że prawo wynika z moralności. Prawo gdyby miało realizować moralność musiałoby to robić kompletnie a nie w częściach - przykładem jest tu aborcja, czy obrona konieczna. Niektórzy powiedzą, że usunięcie płodu jest niemoralne - czy w takim razie prawo pozwalające niekiedy na jego usunięcie realizuje moralność? Inna rzecz, że inni powiedzą, że to jest moralne, ale zakaz kradzieży "z głodu" jest niemoralny - a taki zakaz obowiązuje w polskim prawie. Znajdziesz też takich co powiedzą, że zabicie kogoś w obronie koniecznej jest niemoralne - prawo realizuje ich moralność? Znajdziesz rzecz jasna też takich, co powiedzą, że zabicie napastnika jest moralne.

Prawo jest kształtowane przez moralność (ustalenie tego, co jest dozwolone a co nie potrzebowało moralności, nie powstało wyłącznie z racjonalnych decyzji prawników) zaś moralność jest kształtowana przez prawo (gdy homoseksualizm był zbrodnią, moralne zasady dotyczące gejów były zupełnie inne niż dzisiaj). Prawo w żadnym wypadku nie realizuje moralności, chociażby z tego powodu, że prawo obowiązuje wszystkich obywateli jakiegoś terenu/państwa a każdy ma prawo do swojej moralności. Jednak nie świadczy to o tym, że prawo nie powstało na podstawie moralności - i to, i to kształtuje nasz pogląd na to co jest poprawne a co nie.

Prawo obowiązujące na jakimś terenie jest w większości przypadków wypadkową moralności zamieszkujących ten teren ludzi.

EDIT
Oczywiście możliwe jest, że prawo wcale nie będzie przedstawiało moralności wszystkich obywateli, ale nawet w takim przypadku jest obrazem moralności jakiejś grupy, w skrajnych przypadkach jednostki.
Nie powstają jednak prawa, które znacząco różnią się od moralności ludzi mających wpływ na ich powstawanie.

[Socjopapa]

Nadal wychodzisz z założenia, że na podstawie pojedynczych punktów, możesz wysnuwać teorię o ugruntowaniu prawa w moralności. Tłumaczyłem już, że taki sam zabieg mogę dokonać na gruncie jakiegokolwiek przepisu, który nie uznajesz za moralny, i na tej podstawie twierdzić, że prawo nie jest moralne. To jakbyś twierdził, że Martwy Chrystus powstał na podstawie Guernici, bo oba dzieła stanowią obrazy. Mają punkt styczny i co z tego?

Swoją drogą, czy przepis o pisemności postępowania administracyjnego czy kontradyktoryjności postępowania cywilnego, jest moralny? A jeśli nie to dlaczego nie, skoro prawo opiera się na moralności? Czy przepisy o postępowaniu dowodowym w prawie podatkowym są ugruntowane na moralności, chociaż uznają za dowód wszystko co nie jest sprzeczne z prawem? Jeśli nie, znowuż powstaje pytanie dlaczego nie, skoro prawo wynika z moralności?

[zielony]

Szanowny Socjopato. Wkładasz uparcie w nasze (von.grzanki i moje)usta coś, czego nie powiedzieliśmy:

prawo rzeczywiście realizuje moralność

Jest różnica między realizacją czegoś, a wypływaniem z czegoś czy posiadaniem związku z czymś. Von.grzanka pięknie to objaśnił. Chociaż...jakby wziąć taki szariat, to bylibyśmy tam blisko tej "realizacji".
Co do trabantów, krzeseł itd:
Chyba nie rozumiesz co to jest "pojęcie", a co to jest "desygnat". Istnieje pojęcie "samochód" i desygnatami tego pojęcia są wszystkie przedmioty, które spełniają określone warunki. Dla jednych trabant jest desygnatem pojęcia samochód, dla innych nie. Jest on na pewno desygnatem pojęcia "pojazd", bo jeździ...
Krzesło dla buszmena może być na przykład desygnatem pojęcia... Bóg. Słyszałeś zapewne, że tak bywało już ze strzelbami i samolotami. Chyba, że uważasz, że prawidła lingwistyki buszmenów nie dotyczą.
Co do prawa: dla mnie ono oczywiście istnieje, nie powinno istnieć dla Ciebie, bo różnica między prawem a moralnością tak naprawdę sprowadza się (u nas) do obligatoryjności zastosowania. Prawo się zmienia (w tym pod wpływem zasad moralnych), różni się w poszczególnych krajach - podobnie jak moralność. Nie ma jednego uniwersalnego prawa i nie ma takiej moralności. Nie znaczy to, że jako pojęcia nie istnieją i nie mają swoich desygnatów.

ogłupiające uczucie potrzeby bliskości i poświęcenia się dla drugiej osoby spowodowana działaniem hormonów w mózgu

Gratuluję definicji. No comments.
Odmiany to mogą być jabłoni. Natomiast zbiory zasad mogą dotyczyć różnych zasad: obsługi telewizora, antykoncepcji, wypełniania PIT, ruchu drogowego, wreszcie, posługiwania się językiem, a w tym zasady pozwalające odróżniać znaczenie wyrazów i prawidłowo używać związków frazeologicznych. Np. zdanie: "wysnuwać teorię o ugruntowaniu prawa w moralności". Myślę, że chodziło Ci o: "wysnuwać teorię o zakotwiczeniu prawa w moralności". Oba zdania znaczą zupełnie ci innego.

Ale wróćmy do tematu:
Dekalog jest niczym innym, jak zbiorem 10 najważniejszych (z czyjegoś punktu widzenia) zasad moralnych. Lingwistycznie, poszczególne przykazania są konkretnymi desygnatami pojęcia "zasada postępowania", które to pojęcie jest częścią desygnatu innego pojęcia: "zbiór zasad postępowania". Tego ostatniego (wytłuszczonego) wyrazu istotnie zabrakło w moim poprzednim poście (powinno być: 3 magiczne słowa).

Tak się składa, że niektóre zasady dekalogu uwzględniane są również przez prawo (zabójstwo), a inne nie (dotyczące boga), lub uwzględniane w części, ewentualnie warunkowo (cudzołóstwo). Dekalog, ponieważ to Dekalog, nie może zawierać wszystkich zasad moralnych obowiązujących katolika, ale zbiór tych zasad jest jak najbardziej policzalny i skończony, chociaż zmienny. Jak w przypadku prawa.

[Socjopapa]

Szanowny Socjopato. Wkładasz uparcie w nasze (von.grzanki i moje)usta coś, czego nie powiedzieliśmy:

Jest różnica między realizacją czegoś, a wypływaniem z czegoś czy posiadaniem związku z czymś. Von.grzanka pięknie to objaśnił. Chociaż...jakby wziąć taki szariat, to bylibyśmy tam blisko tej "realizacji".
Co do trabantów, krzeseł itd:
Chyba nie rozumiesz co to jest "pojęcie", a co to jest "desygnat". Istnieje pojęcie "samochód" i desygnatami tego pojęcia są wszystkie przedmioty, które spełniają określone warunki. Dla jednych trabant jest desygnatem pojęcia samochód, dla innych nie. Jest on na pewno desygnatem pojęcia "pojazd", bo jeździ...
Krzesło dla buszmena może być na przykład desygnatem pojęcia... Bóg. Słyszałeś zapewne, że tak bywało już ze strzelbami i samolotami. Chyba, że uważasz, że prawidła lingwistyki buszmenów nie dotyczą.
Co do prawa: dla mnie ono oczywiście istnieje, nie powinno istnieć dla Ciebie, bo różnica między prawem a moralnością tak naprawdę sprowadza się (u nas) do obligatoryjności zastosowania. Prawo się zmienia (w tym pod wpływem zasad moralnych), różni się w poszczególnych krajach - podobnie jak moralność. Nie ma jednego uniwersalnego prawa i nie ma takiej moralności. Nie znaczy to, że jako pojęcia nie istnieją i nie mają swoich desygnatów.

Gratuluję definicji. No comments.
Odmiany to mogą być jabłoni. Natomiast zbiory zasad mogą dotyczyć różnych zasad: obsługi telewizora, antykoncepcji, wypełniania PIT, ruchu drogowego, wreszcie, posługiwania się językiem, a w tym zasady pozwalające odróżniać znaczenie wyrazów i prawidłowo używać związków frazeologicznych. Np. zdanie: "wysnuwać teorię o ugruntowaniu prawa w moralności". Myślę, że chodziło Ci o: "wysnuwać teorię o zakotwiczeniu prawa w moralności". Oba zdania znaczą zupełnie ci innego.

Ale wróćmy do tematu:
Dekalog jest niczym innym, jak zbiorem 10 najważniejszych (z czyjegoś punktu widzenia) zasad moralnych. Lingwistycznie, poszczególne przykazania są konkretnymi desygnatami pojęcia "zasada postępowania", które to pojęcie jest częścią desygnatu innego pojęcia: "zbiór zasad postępowania". Tego ostatniego (wytłuszczonego) wyrazu istotnie zabrakło w moim poprzednim poście (powinno być: 3 magiczne słowa).

Tak się składa, że niektóre zasady dekalogu uwzględniane są również przez prawo (zabójstwo), a inne nie (dotyczące boga), lub uwzględniane w części, ewentualnie warunkowo (cudzołóstwo). Dekalog, ponieważ to Dekalog, nie może zawierać wszystkich zasad moralnych obowiązujących katolika, ale zbiór tych zasad jest jak najbardziej policzalny i skończony, chociaż zmienny. Jak w przypadku prawa.

Szanowny zielony:

W związku z tym, że przyznajesz, że pierwsza część Twojej wypowiedzi to OT, więc nie odniosę się do niej szczegółowo.

1. Nie uważam, żebym wam coś wciskał - co najmniej w jednym miejscu von.grzanka twierdził, że moralność kształtuje prawo. Jaka jest różnica pomiędzy tym twierdzeniem, a twierdzeniem, że prawo miałoby realizować moralność, nie dostrzegam.

2. Co do prawa - wypowiedziałem się już i wyjaśniłem dlaczego wasze stanowisko jest nieprawidłowe. nie chce mi się już powtarzać, bo zaczynam odnosić wrażenie, że nie czytasz dokładnie co piszę.

3. Protekcjonalny ton możesz sobie odpuścić. Przy najlepszych chęciach nie dostrzegam różnic między zakotwiczeniem a ugruntowaniem, więc może zechcesz mi wyjaśnić.

4. Jak Ci się moja definicja nie podoba, to nie krępuj się merytorycznie ją skomentować.

Co do reszty Twojej wypowiedzi:

Co ma dekalog do naszej dyskusji????? Dyskutujemy o tym, czy moralność istnieje, a Ty chcesz mnie przekonać, że dekalog to zbiór zasad postępowania????? a ja mam Cię może przekonywać, że instrukcja obsługi sokowirówki to również zbiór zasad postępowania z sokowirówką? względnie jeśli wolisz, mogę Cię też przekonywać, że Koran czy Bhagavad-gita, Księga Tao czy Sztuka Wojny są zasadami postępowania. WTF! innymi słowy: ja w żadnym momencie nie twierdziłem, że nie istnieją zasady postępowania, po co więc to wszystko?

Swoją drogą cieszy mnie, że dostrzegłeś różnicę między pojęciem abstrakcyjnym i pustym.

Wskaż mi zasady na jakich ustalasz zakres desygnatów pojęcia moralność i możemy dalej dyskutować w temacie. Pozdrawiam.

[zielony]

Najpierw ad meritum:
Moralność istnieje, ponieważ "jej używam". To jest dowód ostateczny.
To, że ktoś inny jej nie dostrzega, nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
Nie podoba mi się samo słowo "moralność", wyświechtane i kojarzące się z grupami hipokrytów, w tym katolickich. Ale innego, lepszego nie mam.

W związku z tym, że przyznajesz, że pierwsza część Twojej wypowiedzi to OT, więc nie odniosę się do niej szczegółowo.

Nic takiego nie przyznałem 8O

...von.grzanka twierdził, że moralność kształtuje prawo. Jaka jest różnica pomiędzy tym twierdzeniem, a twierdzeniem, że prawo miałoby realizować moralność, nie dostrzegam.

Realizuje się plan. Zwykle od "a" do "z". Prawo nie jest prostym odwzorowaniem zasad moralnych, jedynie opiera się na niektórych z nich.

Co do prawa - wypowiedziałem się już i wyjaśniłem dlaczego wasze stanowisko jest nieprawidłowe. nie chce mi się już powtarzać, bo zaczynam odnosić wrażenie, że nie czytasz dokładnie co piszę.

To jest przykład "protekcjonalnego tonu". Niczego nie wyjaśniłeś, trwasz po prostu przy swoim, mówisz jak nauczyciel do uczniaka.

Protekcjonalny ton możesz sobie odpuścić.

Nie odróżniasz tonu "ironicznego" od "protekcjonalnego".

Przy najlepszych chęciach nie dostrzegam różnic między zakotwiczeniem a ugruntowaniem, więc może zechcesz mi wyjaśnić.

Abstrahując od tego, że użyty przez ciebie zwrot "wysnuwać teorię o ugruntowaniu prawa w moralności" jest niezręczny i chyba nie do końca zgodny z zasadami (nomen omen) języka, to nie chodziło Ci przecież o "utrwalenie" prawa w moralności, bo to nie ma sensu. Synonimami słowa ugruntować są bowiem słowa utrwalić, umocnić. Zakotwiczyć, pomijając pierwotne wąskie znaczenie, może oznaczać "oprzeć się na czymś".

Jak Ci się moja definicja nie podoba, to nie krępuj się merytorycznie ją skomentować.

Nie chodzi o to, czy mi się podoba, jest po prostu jedną z wielu możliwych, co dowodzi, że każdy może miłość postrzegać inaczej.

Co ma dekalog do naszej dyskusji?????.........

???????????

Swoją drogą cieszy mnie, że dostrzegłeś różnicę między pojęciem abstrakcyjnym i pustym.

Różnicę tę dostrzegłem chyba w 1982 roku, na wykładach z "czegoś tam". A ty kiedy? Jeżeli pojęcia się różnią, nie znaczy to, że można je swobodnie sobie przeciwstawiać.

Wskaż mi zasady na jakich ustalasz zakres desygnatów pojęcia moralność i możemy dalej dyskutować w temacie. Pozdrawiam.

Nie wykażę, bo to nie forum lingwistów. Zatem nie możemy.
Pozdrawiam.

[Pan i władca]

To religia pod każdą postacią jest największym złem na świecie. Moralność osoby religijnej jest zaburzona i skażona jej wiarą, zafałszowana i podstępna.
Wszystkie religie panujące na świecie pragną na swój sposób podporządkować sobie wolnego człowieka, który ma własną niepowtarzalną moralność. Gdy się mówi o moralności to zazwyczaj są to zasady głęboko zakożenione i wypływające z danej religii, których przywódcy pragną podporządkować sobie ludzi i społeczeństwa. Moralność wywodząca się z religii jest złem które zostało stworzone aby zło czynić innym.

[Socjopapa]

Najpierw ad meritum:
Moralność istnieje, ponieważ "jej używam". To jest dowód ostateczny.
To, że ktoś inny jej nie dostrzega, nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
Nie podoba mi się samo słowo "moralność", wyświechtane i kojarzące się z grupami hipokrytów, w tym katolickich. Ale innego, lepszego nie mam.



Nic takiego nie przyznałem 8O

Realizuje się plan. Zwykle od "a" do "z". Prawo nie jest prostym odwzorowaniem zasad moralnych, jedynie opiera się na niektórych z nich.

To jest przykład "protekcjonalnego tonu". Niczego nie wyjaśniłeś, trwasz po prostu przy swoim, mówisz jak nauczyciel do uczniaka.

Nie odróżniasz tonu "ironicznego" od "protekcjonalnego".

Abstrahując od tego, że użyty przez ciebie zwrot "wysnuwać teorię o ugruntowaniu prawa w moralności" jest niezręczny i chyba nie do końca zgodny z zasadami (nomen omen) języka, to nie chodziło Ci przecież o "utrwalenie" prawa w moralności, bo to nie ma sensu. Synonimami słowa ugruntować są bowiem słowa utrwalić, umocnić. Zakotwiczyć, pomijając pierwotne wąskie znaczenie, może oznaczać "oprzeć się na czymś".

Nie chodzi o to, czy mi się podoba, jest po prostu jedną z wielu możliwych, co dowodzi, że każdy może miłość postrzegać inaczej.

???????????

Różnicę tę dostrzegłem chyba w 1982 roku, na wykładach z "czegoś tam". A ty kiedy? Jeżeli pojęcia się różnią, nie znaczy to, że można je swobodnie sobie przeciwstawiać.

Nie wykażę, bo to nie forum lingwistów. Zatem nie możemy.
Pozdrawiam.

1. Niewątpliwie Twoje twierdzenia nie poparte żadnymi dowodami, żadną argumentacją na temat rzeczywistości, są dowodem ostatecznym i niepodważalnym.

2. Jak piszesz najpierw ze 20 zdań, a potem piszesz "ale wróćmy do tematu" to jest to przyznanie, że wcześniej pisałeś nie na temat.

3. Już tłumaczyłem dlaczego punkty styczne nie świadczą o tym, że coś wynika z czegoś - nie będę tego powtarzał.

4. Przeczytaj jeszcze raz moje posty w tym temacie, to zobaczysz, że powtórzyłem Ci chyba ze 3 razy dlaczego przesłanki waszego twierdzenia są nieprawidłowe, a co za tym idzie wasze wnioski są wadliwe. Nie będę powtarzał po raz 4.

5. A jaka jest różnica między oprzeć się na czymś (zakotwiczenie), a utrwaleniem, umocnieniem? Sens tych wyrażeń jest tożsamy - nadanie czemuś trwałej podstawy.

6. Widocznie na potrzeby dyskusji zapomniałeś o tej różnicy, bo na moje twierdzenie, że moralność jest pojęciem pustym, stwierdziłeś, że są też inne pojęcia abstrakcyjne, czyli zestawiłeś pojęcia puste i abstrakcyjne, jakby były równoznaczne.

7. Nie raczyłeś wskazać co ma dekalog do rzeczy.

8. Nasza dyskusja sprowadza się do ustalenia czy moralność jest pojęciem pustym. Stwierdzenie, że moralność jest pojęciem pustym będzie potwierdzeniem, że moralność nie istnieje. W celu wykazania, że nie jest pojęciem pustym, musisz mi wskazać sposób ustalenia desygnatów tego pojęcia, czego nie raczysz uczynić.

9. Rozumiem jednak na podstawie Twojego mistrzowskiego wywodu ("ja mówię, że moralność istnieje, więc istnieje, i to jest dowód ostateczny" - coś mi to przypomina, Tobie nie?), że mój misiowy rozumek nie jest godny dostąpić zaszczytu zaznajomienia się z Twoimi myślami, dotyczącymi tematu. W sumie szkoda, myślałem, że w końcu ktoś podejmie próbę wykazania, że moralność istnieje.

[CUBE999]

Chrześcijański system wartości nie różni się bardzo od ateistycznego.

Przede wszystkim jakimś nieporozumieniem jest twierdzenie, że istnieje ateistyczny system moralny, gdyż moralność to zbiór norm i jest zagadnieniem etycznym, natomiast ateizm jest poglądem bardzo ogólnym i odnoszącym się do kwestii samego istnienia/nieistnienia jakkolwiek rozumianego "boga". Z kolei przekonanie o nieistnieniu boga bynajmniej nie determinuje tutaj pola do popisu jeśli chodzi o przekonania co do akceptacji zachowań społecznych. Ateista może wywnioskować na dowolnej podstawie niezwiązanej z pojęciem "boga" zarówno 100% zbieżny chrześcijańskiemu system zasad moralnych jak i całkowicie mu przeczący. Ciekawostką jest również to, że podobnie jest z teizmem. Co religia, to nieco inny, a nawet bardzo różny system moralny.

[zielony]

Oczywiście, nie istnieje ateistyczny system moralny. Ale:
Wypełnienie jakiegoś tam "systemu" konkretnymi treściami (normami zachowań) może być, a właściwie chyba zawsze jest, uzależnione od światopoglądu czy religii. Np. uznanie za etyczne masowych, rytualnych morderstw na zwierzętach (karp na wigilię).
Jednym z elementów mojego światopoglądu jest np. przekonanie o braku wyższości życia ludzkiego nad zwierzęcym. To implikuje kwalifikowanie określonych czynów jako moralne (etyczne) lub nie.

[Socjopapa]

O tym, że ateistyczny system moralny to potworek językowy pisałem już w pierwszym poście w temacie.

@zielony - cieszę się, że mamy chociaż jeden punkt styczny (kwestia braku wyższości życia ludzkiego nad życiem innym zwierząt).

Cały czas zwalczam twierdzenie o istnieniu moralności rozumianej tak "zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe)."

Tak rozumiana moralność jest systemem zasad nadanym naturalnie, powszechnym przesądzającym o tym co jest złe, a co dobre, do której przynajmniej niektórzy powinni się bezwzględnie stosować. Abstrahuje już od tego, że taka definicja to błąd ignotum per ignotum.

Nie da się stwierdzić przypadku realizacji tak rozumianej moralności. Natomiast twierdzenie, że istnieje coś czego nikt nie zaobserwował, nie wyliczył, nie potrafi uargumentować niezbędności istnienia tego w świetle innych zjawisk, jest najzwyczajniej niezasadne. Analogicznie bezzasadna jest wiara w byty nadprzyrodzone.

Pojawiła się również sugestia, że moralność jest wypełniana w poszczególnych kulturach wskutek wpływu religii, wychowania itp. wykazałem na przykładzie tłumu, który traci hamulce, że coś takiego również nie istnieje - niezależnie od tego czymbyśmy moralności nie wypełnili jej zasady będą przestrzegane tylko tak długo jak będą groziły konsekwencje za ich nieprzestrzeganie. Tym samym zasady moralności zyskują walor nie zasad, a nakazów (zasady w odróżnieniu od nakazów nie wymagają sankcji).

Pojawiła się również sugestia, że moralność powinna być rozumiana poprzez pryzmat relatywizmu moralnego. Świetnie, ale jeśli uznamy, że moralność jest relatywna, to jak można dalej twierdzić, że jest jeszcze zbiorem zasad? Zbiory zasad nie mogą się zmieniać pod wpływem okoliczności, ponieważ tracą wtedy walor powtarzalności, który decyduje o tym, że są zasadami. W istocie uznanie tego co się nazywa relatywizmem moralnym jest przyznaniem, że moralność nie istnieje - chyba że potraktujemy ją jako synonim oportunizmu. A jaki jest sens nadawania oportunizmowi innej nazwy, która jest powszechnie kojarzona jako oznaczająca coś pozytywnego w przeciwieństwie do oportunizmu? Oczywiście, jedynym celem jest próba wywyższenia ludzi nad inne zwierzęta, poprzez wskazanie, że wprawdzie małpy są naszymi kuzynami, ale my mamy oportunizm zwany też moralnością (moralność brzmi dumnie, oportunizm już nie). Natomiast używanie wyrazów, do których tworzy się pozytywne konotacje, żeby zastąpić wyrazy o negatywnych konotacjach, jest zwyczajnym zabiegiem retorycznym, który nie powoduje, że oportunizm traci swój charakter.

Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest zrozumiałe.

[zielony]

Natomiast twierdzenie, że istnieje coś czego nikt nie zaobserwował, nie wyliczył, nie potrafi uargumentować niezbędności istnienia tego w świetle innych zjawisk, jest najzwyczajniej niezasadne.

Trudno. Powracamy jeszcze raz do przewałkowanego tematu.
To, co piszesz, dowodzi tylko, że TY nie widzisz, nie zaobserwowałeś, nie umiesz wyliczyć ani uargumentować. A właściwie... nawet nie dowodzi. Ja po prostu nie wierzę, że nie targały Tobą nigdy tak zwane "wyrzuty sumienia". Że obca jest Ci świadomość występowania tzw. "dylematów moralnych", że jesteś pozbawiony skrupułów.

Nie chcesz mi przecież powiedzieć, że jak idziesz pustą ulicą za babcią - emerytką i widzisz jak jej wypada z torebki 100 zł, to chowasz banknot do kieszeni i "w długą"? Co Cię pcha do tego, aby jednak podbiec do niej i oddać pieniądze? Jakie konsekwencje, jakie sankcje? A jak jednak schowasz stówę do kieszeni, to nie będzie Ci po prostu głupio?

Piszesz:

Zbiory zasad nie mogą się zmieniać pod wpływem okoliczności, ponieważ tracą wtedy walor powtarzalności, który decyduje o tym, że są zasadami.

Nonsens. Nawet w naukach ścisłych zbiory zasad ciągle ewoluują, albo nawet funkcjonują relatywnie obok siebie (np. newtonowska mechanika kontra teoria względności). A co dopiero w przypadku abstrakcyjnych bytów opisywanych przez ludzi w rozmaitych sytuacjach przez ich niedoskonałe zmysły.

Zasady gry w piłkę nożną są niewątpliwie zasadami. Zmiany w zestawie tych zasad następują średnio raz w roku. Oprócz tego różnią się w zależności od tego kto, gdzie i kiedy gra. Inaczej się gra w lidze mistrzów, a inaczej na podwórku. Ale to jest zawsze jednak gra w piłkę nożną.

Przykład z tłumem dowodzi jedynie oczywistej oczywistości, że zasady mogą być przestrzegane, ale też mogą być łamane. Każdy, podkreślam, każdy człowiek ma szansę znaleźć się w sytuacji, w której sam, suwerennie, bez jakiegokolwiek nakazu, przymusu z zewnątrz może (musi) podjąć decyzję zgodną jedynie ze swoim sumieniem.

[anonim1]

@zielony - cieszę się, że mamy chociaż jeden punkt styczny (kwestia braku wyższości życia ludzkiego nad życiem innym zwierząt).

Znaczy sie że mielibysmy nie jeść mięsek?
Tak to ja się nie bawię.

[zielony]

Jem mięso. Tak samo, jak akceptuję mięsożerność moich kotów, akceptuję też swoją.