[Enkidu]

( chyba mnie do reszty posrało, ale muszę to powiedzieć)
Z pewną dozą samozadowolenia ( z innego powodu niż omawiany), zagłosowałem na tak.

[xeno]

Moze wiec odpowiesz na pytanie, przed którym uchylil się Seth. Czy aborcja, jako morderstwo z premedytacją, powinna być karana dlugoletnim więzieniem, a moze nawet śmiercią w wypadku recydywy?

Myślę że prawo jako takie powinno chronić ludzkie życie, kwestia wymierzenia kary czy też jej formy pozostaje sprawą prawników i wymiaru sprawiedliwości, nie wnikam w to czy będzie to krzesło elektryczne czy roboty w kamieniołomach. Prawo ma za zadanie bronić pewnych kwestii i tyle. Twoje pytanie jest bez sensu, ponieważ zmusza mnie do dywagacji na temat formy ukarania, a to oczywiście ma służyć Tobie do pokazania rzekomej luki w moim rozumowaniu.

. A wyznaczona granica jest naturalną konsekwencją pierwotnego załozenia, ze genom jest przepisem na czlowieka, nie czlowiekiem, co już uzasadnialem wprowadzajac pojęcie niedokończonego projektu.

W takim wypadku nie ma różnicy pomiędzy Twoim tokiem rozumowania a poglądami dr Mengele, ustawione arbitralnie normy pozwalają Ci mordowac z czystym sumieniem. Generalnie tego typu interpretacja człowieczeństwa pozwala rzecz jasna usprawiedliwić ludobójstwo i chyba o to Ci chodzi, ponieważ innych pobudek u Ciebie nie znajduje. Jak już wspomniałem odpowiedz mi po co ta analiza i czemu ma służyć (?) Wg mnie Twoja hipoteza ma za zadanie usprawiedliwić mordowanie, przekonaj mnie że jest inaczej.

ujęcie z perspektywy genetyki nie jest uprawnione do mianowania zarodka ludzkiego człowiekiem i konieczne jest wprowadzenie dodatkowego kryterium, za które uznalem zdolność odczuwania. Co ma z tym wspólnego Mengele i spółka, pozostaje dla mnie zagadką.

I taką też granicę wyznaczył sobie dr Mengele w swojej głównej pracy, co oczywiście pozwoliło mu z czystym sumieniem pracować dla ''dobra'' nauki. Jaki mamy tego efekt ? obaj wiemy.

Mam wrazenie, ze dostrzegasz w mojej hipotezie to co widzieć chcesz. Nie jest ona pochwałą darwinizmu spolecznego, wręcz przeciwnie.

Hmm, ja też mogę ustawić arbitralnie granicę że wyznacznikiem człowieczeństwa są wszyscy ludzie którzy mają odstające uszy. Masz odstające uszy ? Jeżeli nie to wybacz, ale nie ma dla Ciebie miejsca w społeczeństwie i zostaniesz eksterminowany. Takich granic można wyznaczać miliony, pytanie tylko (o które zapytałem na samym początku) - po co ? Czego to ma dowieść ?

pzdr

[Rexerex]

Hmm, ja też mogę ustawić arbitralnie granicę że wyznacznikiem człowieczeństwa są wszyscy ludzie którzy mają odstające uszy. Masz odstające uszy ? Jeżeli nie to wybacz, ale nie ma dla Ciebie miejsca w społeczeństwie i zostaniesz eksterminowany. Takich granic można wyznaczać miliony, pytanie tylko (o które zapytałem na samym początku) - po co ? Czego to ma dowieść ?

Już się spotkaliśmy z takim argumentem w wątku o aborcji i osobiście uważam go za kompletnie nietrafiony. Nie zwracamy uwagi na to jaki jest dany człowiek tylko na to czy dany człowiek (jako umysł, a nie zlepek komórek) istnieje. Jeśli Cię to Cię nie ma, proste. Zaraz pewnie powiesz, ale zarodek JEST! No to powodzenia w istnieniu jeśli nie masz mózgu czy też innego nośnika umysłu.

[666gonzo666]

Już się spotkaliśmy z takim argumentem w wątku o aborcji i osobiście uważam go za kompletnie nietrafiony. Nie zwracamy uwagi na to jaki jest dany człowiek tylko na to czy dany człowiek (jako umysł, a nie zlepek komórek) istnieje. Jeśli Cię to Cię nie ma, proste. Zaraz pewnie powiesz, ale zarodek JEST! No to powodzenia w istnieniu jeśli nie masz mózgu czy też innego nośnika umysłu.

no cóż, tasiemce istnieją bez mózgu, ale co to za egzystencja .... (co prawda układ nerwowy jakiś tam mają, więc czują

[avidal]

Trochę skłaniam się ku "brutalnemu darwinizmowi" i między innymi dlatego jestem przeciwko aborcji - niech natura zadecyduje, czy to dziecko będzie na tyle silne, żeby się urodzić, rozwinąć itd. Jednak nie popieram kar dożywocia lub śmierci za dokonanie aborcji - zabójstwo urodzonego człowieka jest mimo wszystko czymś innym, wymaga większego wyprania z emocji, żeby mordować z determinacją patrząc w oczy

Intuicyjnie wszyscy uważamy, ze aborcja nie powinna być karana jak morderstwo, choć w obu przypadkach cel jest ten sam: unicestwienie życia. Co więcej, aborcja dotyczy istoty calkowicie bezbronnej, ktorej nie mozemy przypisać żadnych ułomności charakteru, jak chciwość, podlość, czy egoizm. Niczym nie zawiniła. Tym bardziej nalezy przypuszczać, ze intuicja nas zawodzi - przyjmując cały czas, że uważamy zarodek za istotę o takim samym prawie do życia, jak samodzielne, czujące, myślące jednostki. Dlatego ci, którzy nazywają aborcję morderstwem, a zarodkowi przyznawają status równy osobie mają pełne prawo, a nawet obowiązek domagać się jak najsurowszego wymiaru kary.

Myślę że prawo jako takie powinno chronić ludzkie życie, kwestia wymierzenia kary czy też jej formy pozostaje sprawą prawników i wymiaru sprawiedliwości, nie wnikam w to czy będzie to krzesło elektryczne czy roboty w kamieniołomach. Prawo ma za zadanie bronić pewnych kwestii i tyle. Twoje pytanie jest bez sensu, ponieważ zmusza mnie do dywagacji na temat formy ukarania, a to oczywiście ma służyć Tobie do pokazania rzekomej luki w moim rozumowaniu.

Zatem zgodzisz się, aby karą były dwie zdrowaśki?
Pytanie ma na celu uświadomienie ci absurdu, jaki rodzi w tym przypadku nadawanie wartosci na podstawie potencjału.

W takim wypadku nie ma różnicy pomiędzy Twoim tokiem rozumowania a poglądami dr Mengele, ustawione arbitralnie normy pozwalają Ci mordowac z czystym sumieniem. Generalnie tego typu interpretacja człowieczeństwa pozwala rzecz jasna usprawiedliwić ludobójstwo i chyba o to Ci chodzi, ponieważ innych pobudek u Ciebie nie znajduje. Jak już wspomniałem odpowiedz mi po co ta analiza i czemu ma służyć (?) Wg mnie Twoja hipoteza ma za zadanie usprawiedliwić mordowanie, przekonaj mnie że jest inaczej.

Morduje się osobę. Zarodka nie mozna zamordować, choćby się bardzo chciało. Zagrywki pod publiczkę tak mocno weszły ci w nawyk, ze przestałeś sam odróżniać, co jest argumentem, a co sofizmatem.

Hmm, ja też mogę ustawić arbitralnie granicę że wyznacznikiem człowieczeństwa są wszyscy ludzie którzy mają odstające uszy. Masz odstające uszy ? Jeżeli nie to wybacz, ale nie ma dla Ciebie miejsca w społeczeństwie i zostaniesz eksterminowany. Takich granic można wyznaczać miliony, pytanie tylko (o które zapytałem na samym początku) - po co ? Czego to ma dowieść ?

Nie, taką granicę można ustalić tylko jedną i jest nią moment nabycia zdolnosci do odczuwania. Wszystko wcześniej to zaledwie potencjał na człowieka.

[xeno]

Zatem zgodzisz się, aby karą były dwie zdrowaśki?
Pytanie ma na celu uświadomienie ci absurdu, jaki rodzi w tym przypadku nadawanie wartosci na podstawie potencjału.

Daruj sobie sarkazm. Kara jest karą, a jaka będzie jej forma to już sprawa papierkowa. Mieszasz tematy i żonglujesz pojęciami jak Ci wygodnie, nie chce mi się odpowiadac na te erystyczne zagrywki z Twojej strony.

Morduje się osobę. Zarodka nie mozna zamordować, choćby się bardzo chciało. Zagrywki pod publiczkę tak mocno weszły ci w nawyk, ze przestałeś sam odróżniać, co jest argumentem, a co sofizmatem.

Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. We wstępie wspomniałem, że każdy proces który zapoczątkowany jest przez zarodek prowadzi do pojawienia się człowieka, a to już jest dla mnie wyznacznikiem człowieczeństwa.
Od jakiegoś czasu stosujesz metodę szokowania, która tak naprawdę (jak wynika z kilku Twoich wypowiedzi napisanych pod wpływem emocji) nijak się ma do Ciebie, generalnie jest już jasne, że piszesz o czymś w czym tak naprawdę nie chcesz uczestniczyć i pod czym tak naprawdę nigdy byś się nie podpisał. Nie żyjemy w czasach troglodytów i mimo Twoich usilnych starań nie musimy wracać na drzewa. Jesteś tylko literackim fantastą, rewolucjonistą i niestety hipokrytą. Masz pomysły jak Lenin czy Trocki, na szczeście od nich różnisz się tym że nigdy swoich szaleństw nie bedziesz mógł urzeczywistnić.

Nie, taką granicę można ustalić tylko jedną i jest nią moment nabycia zdolnosci do odczuwania. Wszystko wcześniej to zaledwie potencjał na człowieka.

Kto tak ustalił ? Avidal ? Mengele ? Daruj sobie takie stawianie granic i wartościowanie.

pzdr

[Rexerex]

Pytanie było proste: czy zabicie zarodka równoważne jest z zabiciem dorosłego człowieka? I nie rozumiem po co tak się rozpisywać unikając odpowiedzi.

[Enkidu]

Nie, taką granicę można ustalić tylko jedną i jest nią moment nabycia zdolnosci do odczuwania. Wszystko wcześniej to zaledwie potencjał na człowieka.

Tak czy siak, to najsłabszy punkt Twojej hipotezy. Zagłosowałem na tak, bo Twój tok rozumowania jest spójny i logiczny.
Jest jedno ale. ( i drugie- pominę je bo to kwestia praktyki, społeczna)
Ty uważasz, że można niszczyć "potencjał na człowieka". Ktoś uważa, że nie.
Kto ma rację?

[fiasko]

We wstępie wspomniałem, że każdy proces który zapoczątkowany jest przez zarodek prowadzi do pojawienia się człowieka, a to już jest dla mnie wyznacznikiem człowieczeństwa.

Skoro już od stadium zarodka można mówić o morderstwie to pownno się też uwzględnić możliwość popełnienia innych przestępstw na zarodku jak np. nieumyślne spowodowanie śmierci. I co zrobić z taką kobietą, która np. nie wie, że jest w ciąży (jest to możliwe, gdy ma się problemy hormonalne) i zupełnie o siebie nie dba, przez co poroni. Jest winna nieumyślnego spowodowania śmierci w tym rozumieniu?
Inna możliwość - to będzie takie porównanie.
1) Matka ma dziecko 3 letnie. Jest niezbyt odpowiedzialna, ale nie ma złych zamiarów. Zostawiła dziecko w domu same bez opieki i wyszła na troche, a w międzyczasie stało się nieszczęście - dzeciak wsadził łapki do kontaktu i go śmiertelnie poraziło. Jak jeszcze się wyda, że w tym czasie balangowała to wyrok już gotowy i idzie siedzieć.
2) Przyszła matka jest w ciąży, o której wie. Chce mieć to dziecko, nie zamierza go nielegalnie usuwać. Ona też jest jednak nieodpowiedzialna i np. łyka o wiele za dużo tabletek nasennych przez co ląduje w szpitalu na odtruwaniu i dowiaduje się, że straciła ciąże z powodu zatrucia. Czy też powinna iść siedzieć za spowodowanie zgonu swojego dziecka?

[El Commediante]

Avidalu, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie po co to wszystko napisałeś. Komu to się przyda, co naprawi, co zmieni?

[Socjopapa]

Jak spostrzezenia Avidala mają się do powyższego cytatu z KK? Czy zabicie zarodka, płodu czy dziecka to zabicie człowieka? Nie. Ponieważ tylko osobnik dojrzały nazywany jest człowiekiem.

Rothein - zabicie dziecka jest zabiciem człowieka w myśl KK. Nie wiem skąd wyciągnąłeś inne wnioski. W myśl obowiązującego prawa status człowieka ze związanymi z tym prawami i obowiązkami zyskujesz z chwilą urodzin. Istnieje wprawdzie instytucja nasciturusa, ale to zupełnie inna kwestia i nie wskazuje, że zarodek uważa się za człowieka.

Myślę że prawo jako takie powinno chronić ludzkie życie, kwestia wymierzenia kary czy też jej formy pozostaje sprawą prawników i wymiaru sprawiedliwości, nie wnikam w to czy będzie to krzesło elektryczne czy roboty w kamieniołomach. Prawo ma za zadanie bronić pewnych kwestii i tyle. Twoje pytanie jest bez sensu, ponieważ zmusza mnie do dywagacji na temat formy ukarania, a to oczywiście ma służyć Tobie do pokazania rzekomej luki w moim rozumowaniu.

W takim wypadku nie ma różnicy pomiędzy Twoim tokiem rozumowania a poglądami dr Mengele, ustawione arbitralnie normy pozwalają Ci mordowac z czystym sumieniem. Generalnie tego typu interpretacja człowieczeństwa pozwala rzecz jasna usprawiedliwić ludobójstwo i chyba o to Ci chodzi, ponieważ innych pobudek u Ciebie nie znajduje. Jak już wspomniałem odpowiedz mi po co ta analiza i czemu ma służyć (?) Wg mnie Twoja hipoteza ma za zadanie usprawiedliwić mordowanie, przekonaj mnie że jest inaczej.

pzdr

Rodzaj kary jest istonym wyznacznikiem miary potępienia za dany czyn i realizuje funkcję odwetową prawa karnego.

Granica avidala wcale nie jest arbitralna - odnosi się do momentu uzyskania pełnej "użyteczności" istoty, która ma być nazwana człowiekiem. To jest kryterium obiektywne oparte o przykład rozróżnienia w obrębie innych gatunkach (np. larwy i motyle). Możliwość realizacji przewidzianych zadań jest czynnikiem obiektywnym, bo odwołuje się do istotnej cechy każdej konstrukcji. Odstające uszy nie są istotne, bo nie mają znaczenia dla realizacji zadań, które powinien realizować ludzki organizm.

A fakt, że takie wnioski mogą prowadzić do darwinizmu społecznego jest być może przykry, ale nie powoduje to, że hipoteza avidala jest mniej prawidłowa. Krzesło nie przestaje być krzesłem, bo nazwa krzesło się komuś nie podoba.

Niestety, logicznie nie wydaje się możliwe znalezienie obiektywnej granicy wyznaczającej człowieczeństwo, ponieważ w każdym przypadku ta granica wykluczałaby ludzi o określonym typie niepełnosprawności.

Wychodząc z tego założenia można dojść do wniosku, że w braku obiektywnej i "po ludzku" dopuszczalnej granicy, trzeba cofnąć się do momentu poczęcia i w tym momencie ustawić znacznik "człowieczeństwo". Jednak rzeczywistość wskazuje, że również ten znacznik "po ludzku" nie jest do zaakceptowania (gwałty, maltretowanie dzieci niechcianych, znaczące ograniczenia dzieci niepełnosprawnych, itp.). W konsekwencji, jedynym dopuszczalnym wnioskiem jest przyjęcie arbitralnej granicy w drodze konsensusu, który nie będzie wychylał szali za bardzo w jedną ani w drugą stronę i deklarowanie, że jest to granica arbitralna, nie uzasadniona biologicznie, ideologicznie ani jakkolwiek inaczej. W tym momencie wyznacznik odczuwania bólu jest akceptowalną granicą - po przekroczeniu tej granicy powodujemy cierpienie, co "po ludzku" trudno zaakceptować, poniżej tej granicy szanujemy życie zarówno matki, jak i potencjalnego dziecka (nie zadając mu bólu i nie ryzykując, że będzie cierpieć będąc niechcianym).

Z powyższych powodów zgodziłem się z hipotezą Avidala.

[avidal]

Socjopato1, wyręczyleś mnie w pięknym stylu. Aby nie psuć efektu, ograniczę się do odpowiedzi na pytanie El Commediante;

Avidalu, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie po co to wszystko napisałeś. Komu to się przyda, co naprawi, co zmieni?

Stawiam na to, ze zmieni tak niewiele, ze prawie nic. Ale przynajmniej da do myslenia. Pozwoli spojrzeć z odmiennej perspektywy. Zainteresuje.

[xeno]

Granica avidala wcale nie jest arbitralna - odnosi się do momentu uzyskania pełnej "użyteczności" istoty, która ma być nazwana człowiekiem. To jest kryterium obiektywne oparte o przykład rozróżnienia w obrębie innych gatunkach (np. larwy i motyle). Możliwość realizacji przewidzianych zadań jest czynnikiem obiektywnym, bo odwołuje się do istotnej cechy każdej konstrukcji.

Zatem co z ludźmi uposledzonymi ? Granica, którą wyznaczył avidal jest granicą czysto arbitralną i zwyczajnie względną, no chyba że popiera ludobójstwo, innego uzsadanienia nie znajduję.

Resztę Twojej wypowiedzi pominę gdyż jest ona przejawem naciąganego filozofowania.

Stawiam na to, ze zmieni tak niewiele, ze prawie nic. Ale przynajmniej da do myslenia. Pozwoli spojrzeć z odmiennej perspektywy. Zainteresuje.

Zainteresuje...I doprowadzi do zagłady słabszych na rzecz silniejszych. Kiedy pewnego dnia jakiś szaleniec sjcentysta pokroju Twojej osoby uzna że nie ma już miejsca na tym świecie dla upośledzonych, chorych umysłowo i kalekich... hmm gdzieś to już było przerabiane... Auschwitz, Treblinka, Stuthoff (?) Doniosłeś na Adama za błahostkę, ktorej się dopuścił a tak naprawde to Tobie należy się permanentny ban za promowanie ludobójstwa.

pzdr

[aktyn]

Zatem co z ludźmi uposledzonymi ? Granica, którą wyznaczył avidal jest granicą czysto arbitralną i zwyczajnie względną, no chyba że popiera ludobójstwo, innego uzsadanienia nie znajduję.

Avidal nie wyznaczył granicy, lecz przeanalizował pod kątem biologii.
Samo źródło doszukiwania sie problemu leży nie w biologii, a więc nie jest wyznacznikiem. Tym wyznacznikiem może być zdolność do odczuwania.
To odróżnia nas od biologicznych maszyn. I to nadaje znaczenia życiu. Nie ma przecież kryterium konieczności istnienia jakiegokolwiek gatunku tylko dlatego że może się rozmnażać.

Resztę Twojej wypowiedzi pominę gdyż jest ona przejawem naciąganego filozofowania.

Czy te słowa są dla ciebie naciagane, (no no no):

Niestety, logicznie nie wydaje się możliwe znalezienie obiektywnej granicy wyznaczającej człowieczeństwo, ponieważ w każdym przypadku ta granica wykluczałaby ludzi o określonym typie niepełnosprawności.

Choć moim zdaniem może i jest taka obiektywna granica. Skoro człowiek (a nie natura) poszukuje granicy, to tylko on w oparciu o fakt jaki sprawia go w zadume nad tym problemem, może starać się być obiektywny.

Nie ma takiej granicy na "zewnątrz", bo zewnątrz świat jest już ułożony. Nie ma potrzeby za nature zabierać głosu, bo ona i tak zrobi to co uważa za stosowne wedle swoich kryteriów.

Zainteresuje...I doprowadzi do zagłady słabszych na rzecz silniejszych. Kiedy pewnego dnia jakiś szaleniec sjcentysta pokroju Twojej osoby uzna że nie ma już miejsca na tym świecie dla upośledzonych, chorych umysłowo i kalekich... hmm gdzieś to już było przerabiane... Auschwitz, Treblinka, Stuthoff (?)

Ha, był taki jeden osobnik na forum, który takie rzeczy sugerował, więc jak widać spóźniona refleksja. Zbanowany, więc nie pogadasz z nim. A ktoś kto chce dokonywać jakiś aktów exterminujacyh ludzi, zawsze sobie znajdzie powód. Jak wiemy z historii, wystarczy brak tolerancji którym tak chętnie posługują się krytycy lewaków czy jakichkolwiek innych grup o odmiennych poglądach.

[Socjopapa]

Zatem co z ludźmi uposledzonymi ? Granica, którą wyznaczył avidal jest granicą czysto arbitralną i zwyczajnie względną, no chyba że popiera ludobójstwo, innego uzsadanienia nie znajduję.

Resztę Twojej wypowiedzi pominę gdyż jest ona przejawem naciąganego filozofowania.


Zainteresuje...I doprowadzi do zagłady słabszych na rzecz silniejszych. Kiedy pewnego dnia jakiś szaleniec sjcentysta pokroju Twojej osoby uzna że nie ma już miejsca na tym świecie dla upośledzonych, chorych umysłowo i kalekich... hmm gdzieś to już było przerabiane... Auschwitz, Treblinka, Stuthoff (?) Doniosłeś na Adama za błahostkę, ktorej się dopuścił a tak naprawde to Tobie należy się permanentny ban za promowanie ludobójstwa.

pzdr

Nie pamiętam gdzie, ale wysunąłeś hipotezę, że Waffen-SS nie byli zbrodniarzami wojennymi, lecz bohaterami, którzy uratowali Europę przed komunizmem. Rzecz jasna, wynikiem Twojej wypowiedzi było sporo emocjonalnych wypowiedzi. Słusznie wskazałeś wtedy, że należy odrzucić emocje i opierać się na faktach. Jakkolwiek Twoja teza była kontrowersyjna (moim zdaniem nie byli ani jednym, ani drugim), niektórzy merytorycznie i na podstawie faktów odnieśli się do Twojej wypowiedzi, zarzucając Ci na przykład naruszenie zasady nemo iudex in causa sua.

W związku z powyższym nawołuje Cię do tego samego - odrzuć emocje, które są zrozumiałe i nie pomijaj mojego wywodu, jeśli potrafisz go merytorycznie skrytykować.

Aktyn - obiektywizm zakłada możliwość poznania czegoś co istnieje niezależnie od naszej wiedzy. Jeśli, jak rozumiem, granica nie miałaby być efektem poznania a posteriori, lecz a priori, to chyba warunek obiektywizmu nie byłby już spełniony, bo aksjomaty do poznania a priori ustalalibyśmy sami.