[Skywalker]

Organizacja nie stosująca agresji nie jest państwem.

Państwo – polityczna, suwerenna, terytorialna i obligatoryjna organizacja społeczeństwa. Organizuje i koordynuje prace dużych grup społecznych.

Nie twórz definicji które pasują tylko tobie ok?? Nigdzie tu nie pisze "wymagane stosowanie agresji". Poza tym państwo polskie na mnie jeszcze nie zastosowało agresji a na tobie??

[Avx]

Państwo – polityczna, suwerenna, terytorialna i obligatoryjna organizacja społeczeństwa. Organizuje i koordynuje prace dużych grup społecznych.

Nie twórz definicji które pasują tylko tobie ok?? Nigdzie tu nie pisze "wymagane stosowanie agresji". Poza tym państwo polskie na mnie jeszcze nie zastosowało agresji a na tobie??

Obligatoryjna, a więc przymusowa, a więc agresywna.

Od zawsze stosuję libertariańską definicję państwa. Państwem jest to, co stosuje agresję.

Państwo cały czas grozi mi agresją (przez co stale muszę się samoograniczać, by jej nie doświadczyć) i właściwie, to stosuje ją przy każdych moich zakupach, nakładając na mnie 22 procentowy VAT.

Jeżeli uważasz, że państwo nie stosuje agresji, to spróbuj przestać płacić podatki, zaminować sobie ogródek, otworzyć linię produkcyjną amfetaminy i powiesić funkcjonalne kałasznikowy na ścianach; a potem uprzejmie poinformuj o tym psiarnię.

Albo, nawet po co tak radykalnie... Po prostu zatrudnij kogoś bez umowy i donieś na siebie ;D Czy postaw przybudówkę z pustaków bez pozwolenia.

Państwo zachowuje się, jakby ziemia nie była prywatną własnością, tylko jego i była od niego wynajmowana; a właściwie najczęściej zachowuje się wiele gorzej.

Ja nie uznaję własności (władzy) państwa nad krajem, bo pochodzi z grabieży i napadów, to "własność" bandyty. Historycznie, Polska powstała, bo jakiemuś bandycie przyszło do głowy, że dużo zarobi regularnie ściągając haracze. Nie powstała z pracy. Nie została legalnie zakupiona.

Twój kompleks jest dosyć złożony. W Twoim idealnym świecie nie tylko nie uznajesz władzy wyższej niż Twoja. Ty nie uznajesz żadnej wyższej inteligencji/bogactwa/wiedzy/talentów od Twoich.

Nie rozumiem. Przecież nie uważam, że jestem w stanie się osobiście zająć np. rozwijaniem nanotechnologii. Oczywiście nie. Gdybym miał ku temu fundusze i chciał wziąć udział w rozwijaniu nanotechnologii, to założyłbym stosowny instytut i sprowadziłbym stosownych specjalistów. To nie jest moja dziedzina.

Nie, projektować mostów też nie umiem. Sądzę, że mógłbym umieć, ale po kilku latach intensywnych studiów w tej dziedzinie. Zatrudnienie architekta na ogół jest bardziej opłacalne.

Skoro nie chcę projektować mostów osobiście gdyż się na nich nie znam i nie mam ochoty się znać; to chyba oznacza, że jednak uznaję "wyższą wiedzę od mojej własnej". W określonych dziedzinach. Niewątpliwie, nawet przeciętny chemik jest lepszy w chemii niż ja; doceniam to naprawdę na tyle, by jakiemuś płacić za jego usługi, gdy będzie potrzebny a mnie będzie stać. Osobiste studiowanie dziedziny zajęłoby kilka lat, a może i kilkanaście, bo ja szczerze chemii nie lubię; musiałbym wkuwać naprawdę na siłę.

Nie mam talentów w dziedzinie matematyki. Nie potrafię projektować mostów. Nie potrafię leczyć ludzi. Nie potrafię tłumaczyć tekstów ze starogreckiego (ze zwyczajnej greki też nie :] ).

Są ludzie, którzy te talenty i zdolności mają - to się bardzo dobrze składa, bo na osobiste uczenie się (a uczenie się matmy bez talentu do niej to w ogóle piekło) życia by mi nie starczyło.

-----
Władza wyższa niż moja, uh, no faktycznie, nie uznaję na swoim uczciwie nabytym terenie. Jako libertarianin uważam, że powinienem mieć nad SWOIM terenem kontrolę (a więc władzę) pełną, łącznie z prawem jego zaminowania, otoczenia drutem kolczastym, zainstalowania śmiertelnych pułapek, postawienia muru na 5 metrów, etc, etc...

Natomiast uznaję automatycznie władzę inną wchodząc na uczciwie nabytą ziemię czyjąś... Gdybym nie uznawał, naturalnie należałoby mnie odstrzelić, właściciel/prezes/książę i/lub jego służby ochrony/prywatna armia powinny posiadać do tego stosowne kałachy czy granatniki.

Rzeczpospolita to mafia bo jej władza została bandycko wymuszona, a nie pokojowo kupiona.

Każdy człowiek, który wpycha swojego ryja w uczciwie nabytą własność innego człowieka, generalnie (jako złodziej) kwalifikuje się do odstrzału.

Wpychać ryja można ewentualnie w działanie osób wynajmujących kawałek naszej uczciwie nabytej własności. Gdybym został multimilionerem i kupił ileś tam hektarów ziemi a następnie postawił na nich osiedle mieszkaniowe; zaś każdy wprowadzający się tam podpisywałby ze mną stosowną umowę; to oczywiście miałbym pełne prawo wpychać ryja w to, co robią (w zakresie określonym umową). Sami podpisali. Takie "księstwo" jest organizacją jak najbardziej rynkową, uczciwą i można je tolerować (nie kwalifikuje się do odstrzału). Ale podpisy muszą być. I dobrowolność przebywania na terytorium musi być.

Natomiast, na próbę wpychania ryja w życie ludzi, którzy umowy nie podpisywali - trzeba każdorazowo reagować skrzyknięciem kolesi z kałachami i rozwiązaniem nieporozumienia.

Dlaczego nie uznać Rzeczpospolitej za organizację mającą po prostu kraj na własność, a więc mającą prawo się wpychać ? Ano - jak już pisałem - dlatego, że jej geneza jest przestępcza, nie zaś rynkowa. Rynkowo nigdy nie powstałby zresztą twór tak absurdalnie wielki.

[pilaster]

Komunizm wymaga, aby ludzie działali wbrew swoim własnym interesom. Kapitalizm zaś zakłąda, że ludzie działają zgodnie ze swoim własnym interesem.

Nie ma tu zatem żadnej symetrii. Komunizm, to coś w rodzaju francuskiego ogrodu z dokłądnie wytyczonymi geometrycznymi rabatami, idealnie w rządku posadzonym różami, równiutko pod linijkę przystrzyżonymi żywopłotami.

Kapitalizm zaś to las. I to nie las, który znamy współcześnie (głeboko zniekształcony ludkzim interwencjonizmem), tylko las pierwotny, który dzisiaj mozemy zobaczyć tylko w puszczy białowieskiej.

Twierdzenie, że ""idealny kapitalizm nie moze istnieć" jest równie sensowne jak twierdzenie, że "idealny las nie może istnieć" 8) podczas gdy w rzeczywistości, tak las sam z czasem wyrasta, jeżeli zaprzestanie sie tylko interwencjonizmu.

Tymczasem to właśnie ogród francuski wymagajacy stałego nadzoru i olbrzymich nakładów na pielęgnację na dłuższą metę istnieć nie ma prawa. I gdy tylko zabraknie widocznej ręki ogrodnika, zaczyna go ksztaltować niewidoczna ręka ewolucji

[Socjopapa]

Nie jestem pewien czy dodała się Pilastrowi reputacja, więc jeszcze tu napiszę: Ładnie napisane i prawdziwe.

[Łoś]

Komunizm wymaga, aby ludzie działali wbrew swoim własnym interesom. Kapitalizm zaś zakłąda, że ludzie działają zgodnie ze swoim własnym interesem.

Mógłbyś to rozwinąć?
Wygląda na to, iż w każdym systemie ludzie działają zgodnie ze swoim interesem, na tyle na ile pozwala system. W przypadku komunizmu czy kapitalizmu ów system opiera się po prostu na różnych aksjomatach - słowem zarysowana jest różna "natura ludzka". Komunizm, kapitalizm jak i każdy inny system wymaga aby ludzie działali zgodnie z własnym interesem (przetrwanie), inaczej go jedynie definiując.

Nie ma tu zatem żadnej symetrii. Komunizm, to coś w rodzaju francuskiego ogrodu z dokłądnie wytyczonymi geometrycznymi rabatami, idealnie w rządku posadzonym różami, równiutko pod linijkę przystrzyżonymi żywopłotami.

Występuje tutaj symetria. Innej symetrii w stosunku do kapitalizmu nie ma, gdyż w jednym przypadku masz własność prywatną (jeden biegun - prywatne środki produkcji) i własność publiczną (drugi biegun - publiczne środki produkcji). Posuwając się po osi przesuwasz się z jednego bieguna (kult własności prywatnej) do drugiego (kult własności publicznej).

Kapitalizm zaś to las. I to nie las, który znamy współcześnie (głeboko zniekształcony ludkzim interwencjonizmem), tylko las pierwotny, który dzisiaj mozemy zobaczyć tylko w puszczy białowieskiej.

Lasem pierwotnym był właśnie las "komunistyczny", dostępny dla każdego. Lasem sztucznym jest las "kapitalistyczny", zagarnięty przez barbarzyńców, którzy stworzyli system niewolniczy, zbierając owoce kosztem pracy niewolników.

Twierdzenie, że ""idealny kapitalizm nie moze istnieć" jest równie sensowne jak twierdzenie, że "idealny las nie może istnieć" 8) podczas gdy w rzeczywistości, tak las sam z czasem wyrasta, jeżeli zaprzestanie sie tylko interwencjonizmu.

Jeżeli jesteśmy przy genezie, to prędzej las został przez człowieka zastany w formie pierwotnej i był dostępny dla każdego. Natomiast kapitaliści dopuszczają jednych do lasu a innych do niego nie wpuszczają, tworząc sztuczny twór, dzieląc las między siebie, każąc niewolnikom sadzić nowe drzewa, które nie do nich nie należą, utrzymując ich jedynie przy życiu tylko po to aby mogli dla kapitalistów pracować.

Tymczasem to właśnie ogród francuski wymagajacy stałego nadzoru i olbrzymich nakładów na pielęgnację na dłuższą metę istnieć nie ma prawa. I gdy tylko zabraknie widocznej ręki ogrodnika, zaczyna go ksztaltować niewidoczna ręka ewolucji

Ani jeden ani drugi las nie ma prawa istnieć i istnieć nie będzie. Dlatego są to typy skrajne, idealne, teoretyczne, abstrakcyjne.
Kluczem jest wyciągnięcie mądrości z tych dwóch antagonistycznych systemów i znalezienie środka, który w możliwy sposób będzie dobrą odpowiedzią na złożone wymogi rzeczywistości w jakiej przyszło nam żyć.

[Wilk]

No, no, po postach Gocka to można się domyślać ze z niego komuszek się zrobił.

Już Ci to tak fajnie zaprezentował Pilaster, a Ty nadal nie kapujesz.

[pilaster]

Wygląda na to, iż w każdym systemie ludzie działają zgodnie ze swoim interesem, na tyle na ile pozwala system.

Tak jest w rzeczywistosci. Natomiast komunizm zakłąda coś wręcz przeciwnego. Że ludzie poświęcą swój osobisty interes na rzecz "interesu klasowego" (grupowego). Że np będą dobrowolnie pracować "na rzecz wspólnoty" wrzucając owoce swojej pracy do wspólnego kotła, z którego następnie sa one dzielone "między potrzebujących" (najbardziej potrzebujacymi są oczywiscie nadzorcy owego kotła)

Lasem sztucznym jest las "kapitalistyczny", zagarnięty przez barbarzyńców, którzy stworzyli system niewolniczy, zbierając owoce kosztem pracy niewolników.

To jest opis komunizmu, a nie kapitalizmu

Kto zagarnia ów pierwotny las? Mrówki? Sosny? mchy? sarny?

Każdy gatunek realizuje swoje własne interesy jak potrafi najlepiej, a rezultatem jest właśnie świetnie działajacy ekosystem.

Tak samo na wolnym rynku każdy realizuje swój interes jak potrafi najlepiej, a rezultatem jest sprawnie działajaca i wytwarzajaca bogactwo gospodarka

Dopóki nie wkroczy na scenę komunista, czyli człowiek, który "lepiej wie", ile powinno być mrowisk, a ile dębów na hektar, czym "powinny" się odżywiać borsuki, a czym niedźwiedzie, etc. I kończy się to załamaniem ekosystemu (czyli gospodarki).

Ani jeden ani drugi las nie ma prawa istnieć i istnieć nie będzie.

Ciekawe, że ów pierwotny las radził istniał (i istnieje tam, gdzie pozwala mu człowiek) przez dziesiątki tysięcy lat, dopóki socjaliści postanwili, że oni "wiedzą lepiej"

[Socjopapa]

Słusznie z jednym dodatkiem - przy rzeczywiście istniejącym wolnym rynku, nie ma systemu, który by wyznaczał jakiekolwiek granice.

[Skywalker]

Jeżeli uważasz, że państwo nie stosuje agresji, to spróbuj przestać płacić podatki, zaminować sobie ogródek, otworzyć linię produkcyjną amfetaminy i powiesić funkcjonalne kałasznikowy na ścianach; a potem uprzejmie poinformuj o tym psiarnię.

Ty ciągle popełniasz identyczny błąd w rozumowaniu. A co groziłoby w twoim "państwie" za nie przestrzeganie reguł?? Jak sam napisałeś dopuszczalne byłyby tortury itp. Czyli w zasadzie byś robił dokładnie to samo.

Myślę że na początku istnienia swojego księstwa miałbyś niewiele problemów "prawnych" ze swoimi mieszkańcami. Byliby to klienci z wyboru. Problem zacznie się dopiero wtedy gdy zaczną rodzić się ich dzieci. Teraz powstaje pytanie czy one też tam znajdują się ze swojego wyboru?? Czy sam fakt urodzenia daje im prawo do "wzięcia" sobie ziemi wedle własnego widzimiesię, włożenia w nią pracy i postawienia tabliczki "To jest moje". Oczywiście że nie bo była by to twoja ziemia. Jednak te nowe pokolenie mogłoby tego całkowicie nie pojąć. "Ja tu się urodziłem, nikomu krzywdy nie robię, a ten pan w okularach już na starcie karze mi płacić haracz ;]".

Myślę że znalazłeś się właśnie w identycznej sytuacji. Ta rzeczywistość nie została ci narzucona. Ty się w niej już urodziłeś i jest powszechnie akceptowalna. Masz prawo się buntować ale też masz prawo ją opuścić.

[Łoś]

No, no, po postach Gocka to można się domyślać ze z niego komuszek się zrobił.

Już Ci to tak fajnie zaprezentował Pilaster, a Ty nadal nie kapujesz.

Czy Twój post coś wnosi do dyskusji, poza żenującym ad personam, a nawet ad hominem?

Pilaster zaprezentował typowe ideologiczne spojrzenie na kapitalizm, nic więcej. Plus można mu dać za analogię i kwiecistość wypowiedzi.

PS. Rothein przyczepia do wszystkich i wszystkiego łaty i stygmatyzuje. Kto jest kim, kto jak uważa itd. Czy taki schematyzm Cię czasami Rothein nie za bardzo ogranicza?
Jestem również zwolennikiem konkurencji, rynku, własności prywatnej, lecz czy musi oznaczać to, iż jestem ślepy na patologię jednego jak i drugiego systemu? Tak trudno spojrzeć na sprawy z dystansem, co Rothein?

PILASTER

Tak jest w rzeczywistosci. Natomiast komunizm zakłąda coś wręcz przeciwnego. Że ludzie poświęcą swój osobisty interes na rzecz "interesu klasowego" (grupowego).

Komunizm wychodzi z założenia, że grupę stanowią poszczególne jednostki (tak jest w rzeczywistości), zatem dobro grupy, warunkuje dobro jednostki i odwrotnie. W kapitalizmie natomiast wybranym jednostkom (posiadaczom środków produkcji) się dobrze żyje i innych należy zniszczyć na rynkowych zasadach, w sensie nie dopuścić do kasty kapitalistycznej. Własność środków produkcji oznacza władzę. A władzą dzielić się nie jest łatwo, to przecież zagrożenie.

Że np będą dobrowolnie pracować "na rzecz wspólnoty" wrzucając owoce swojej pracy do wspólnego kotła, z którego następnie sa one dzielone "między potrzebujących" (najbardziej potrzebujacymi są oczywiscie nadzorcy owego kotła)

Jeżeli mówisz o typie idealnym, a o takim dyskutujemy, to proszę nie dorzucać do "kotła" tego co opisane jest w nawiasach. Jest to zwyczajnie zbędne, gdyż patologię z wdrażania ideałów komunistycznych znamy.

To jest opis komunizmu, a nie kapitalizmu

Kto zagarnia ów pierwotny las? Mrówki? Sosny? mchy? sarny?

Przypominam, że to Ty użyłeś analogii lasu w stosunku do środków produkcji. Zagarnia je człowiek i tworzy systemy niewolnicze, różnie zwane na przestrzeni dziejów, od przekształcenia feudalizmu w patologiczny kapitalizm czy w czasie prób przekształcenia patologicznego kapitalizmu w utopijny komunizm.

Spójrz np: na watahę wilków. czy zniewalają oni członków swego stada? Czy samiec alpha nie uczestniczy w łowach?

Każdy gatunek realizuje swoje własne interesy jak potrafi najlepiej, a rezultatem jest właśnie świetnie działajacy ekosystem.

Nie jest on taki świetny, skoro niektóre gatunki giną. Chyba, że ekosystem stanowi tutaj wartość najwyższą, lecz w takim razie to, w jaki sposób i czy w ogóle żyją ludzie, nie stanowi w tym przypadku niczego ważnego.

Tak samo na wolnym rynku każdy realizuje swój interes jak potrafi najlepiej, a rezultatem jest sprawnie działajaca i wytwarzajaca bogactwo gospodarka

Mówisz o ideale wolnego rynku, gdyż takiego przypominam, nie ma. Analogicznie sytuacja ma miejsce w przypadku utopijnego komunizmu.

Dopóki nie wkroczy na scenę komunista, czyli człowiek, który "lepiej wie", ile powinno być mrowisk, a ile dębów na hektar, czym "powinny" się odżywiać borsuki, a czym niedźwiedzie, etc. I kończy się to załamaniem ekosystemu (czyli gospodarki).

Zaczyna się ideologiczne uniesienie. Nie trzeba być komunistą aby krytykować absurdalność niewidzialnej ręki rynku.
Inny system, inne zasady, te same dążenia, czyli władza, kontrola społeczeństwa, wyzysk jednych przez drugich. Tylko w niektórych systemach nie jest to aż tak wyraźne (chodzi o stan świadomości mas). Zasadnicza kwestia, to czy znajdujesz się w klasie wyzyskiwaczy (barbarzyńców), czy w klasie wyzyskiwanych (niewolników). Ciekawe w jakiej znajdujesz się obecnie? Albo inaczej, w jakiej wydaje Ci się, że się znajdujesz?

[Avx]

Przedstawiałem dotychczas różne programy maksimum, teraz przedstawię program minimum (wolałbym więcej, ale jeśli dałoby się to zrealizować, to już byłbym w sumie zadowolony).

Działka + dom + ogródek + dajcie-mi-kurwa-spokój (czyli rządowe pierdolenie i pięćset osiemdziesiąt tomów opasłych kodeksów na mojej działce nie obowiązuje). I mogę stamtąd nawet do końca życia nie wychodzić, byle tylko wpuszczanie gości i innych chętnych do zamieszkania było dozwolone.

A reszta społeczeństwa niech się w sumie w socjalistycznym syfie kisi, jeśli ma ochotę, pierdolę to.

Niestety, nawet na taki program ultra-minimum żadna opasła świnia z żadnych władz nie pójdzie ;/

Pff, mam zły dzień (oczywiście przez państwo polskie znowu, chociaż pośrednio).
Nie podchodzić bo warczę i gryzę.

[Skywalker]

To jak ochłoniesz kiedyś to odpisz mi rzetelnie na to co napisałem ;]

[Avx]

Problem zacznie się dopiero wtedy gdy zaczną rodzić się ich dzieci. Teraz powstaje pytanie czy one też tam znajdują się ze swojego wyboru??

Kluczowe jest to, żeby było dużo wolnych regionów, bo wtedy na pewno znajdzie się taki, który będzie się podobał.

Teraz mamy trochę ponad 150 państwowych molochów, to malutki wybór jest.
I tak naprawdę głównie w tym problem.

[Skywalker]

Teraz mamy trochę ponad 150 państwowych molochów, to malutki wybór jest.
I tak naprawdę głównie w tym problem.

Czyli nie chodzi o kwestię istnienia państw tylko ich ilości??

[Enver]

Organizacja nie stosująca agresji nie jest państwem.
(przy czym zawsze, kiedy mówię o "agresji", przyjmuję jej libertariańską definicję; zgodnie z którą zastrzelenie złodzieja albo torturowanie mordercy jest działaniem pokojowym)

Obligatoryjna, a więc przymusowa, a więc agresywna.

Od zawsze stosuję libertariańską definicję państwa. Państwem jest to, co stosuje agresję.

Państwo cały czas grozi mi agresją (przez co stale muszę się samoograniczać, by jej nie doświadczyć) i właściwie, to stosuje ją przy każdych moich zakupach, nakładając na mnie 22 procentowy VAT.

Avx, jak Ty sobie wyobrażasz zorganizowaną obronę? Gdzieś (chyba w Dziennikach Turnera) przeczytałem ciekawą frazę: otóż partyzantka może sprawnie funkcjonować nie wtedy, kiedy ludność cywilna ją kocha, ale wtedy, gdy boi się jej bardziej niż okupanta - bo tylko wtedy ta ludność będzie skłonna współpracować. Podczas obrony przed najazdem normalne jest zajmowanie ludziom domów przez wojsko, rekwirowanie żywności i sprzętu, zmuszanie do pracy (np. przy budowie barykad), zwalczanie dezercji itp. A jeśli obrona się uda, to zastanów się, jaka będzie sytuacja takiej społeczności: otóż pojawiła się w niej zbrojna, scentralizowana organizacja, której członkowie nauczyli się rządzić miejscową ludnością i najprawdopodobniej im się to spodobało. Jeśli sądzisz, że z taki stan nie okrzepnie jako państwo, to mogę Ci jedynie pogratulować - zaprawdę, Twoja wiara jest silna. :lol2:

Historycznie, Polska powstała, bo jakiemuś bandycie przyszło do głowy, że dużo zarobi regularnie ściągając haracze. Nie powstała z pracy. Nie została legalnie zakupiona.

Ja przecież właśnie o tym piszę. Jak dotąd nie wykazałeś, że w anarchii (w akapie) żadnemu bandycie nie przyjdzie do głowy, że dużo zarobi, regularnie ściągając haracze.

Tak jest w rzeczywistosci. Natomiast komunizm zakłąda coś wręcz przeciwnego. Że ludzie poświęcą swój osobisty interes na rzecz "interesu klasowego" (grupowego).

Marksiści twierdzili raczej, że interes osobisty i interes klasowy są ze sobą tożsame.

Ciekawe, że ów pierwotny las radził istniał (i istnieje tam, gdzie pozwala mu człowiek) przez dziesiątki tysięcy lat, dopóki socjaliści postanwili, że oni "wiedzą lepiej"

Znaczy, wg Twojej definicji, kapitalizm to po prostu brak państwowej interwencji w gospodarkę? I 20 000 lat temu panował kapitalizm?

[anarchy-atheism]

"kapitalizm to po prostu brak państwowej interwencji w gospodarkę? I 20 000 lat temu panował kapitalizm?" ja mysle tak =capitalism not ale free market yes kapitalizm z korporacjami niet,wolny rynek tak,proste.i fajnie bylo. (by the way CZESC spoko forum;P)

[Skywalker]

"kapitalizm to po prostu brak państwowej interwencji w gospodarkę? I 20 000 lat temu panował kapitalizm?" ja mysle tak =capitalism not ale free market yes kapitalizm z korporacjami niet,wolny rynek tak,proste.i fajnie bylo. (by the way CZESC spoko forum;P)

Witam ale zmień trochę styl swoich wypowiedzi bo tu nie piszemy jak na forach dla nastolatek ;]. Z całym szacunkiem oczywiście dla Ciebie.

[defender]

AVX- państwo polskie do niczego Cię nie zmusza, zawsze możesz wyjechać, Somalia czeka...Jesteś wolny, poważnie...Nikt Ci podatków nie każe płacić. Ale skoro decydujesz się tu być z własnej nieprzymuszonej woli, to znaczy że akceptujesz ład prawny państwa.

[pilaster]

Komunizm wychodzi z założenia, że grupę stanowią poszczególne jednostki (tak jest w rzeczywistości), zatem dobro grupy, warunkuje dobro jednostki i odwrotnie.

jednakowóż komunizm "dobro grupy" definiuje w sposób sprzeczny z dobrem jego cżłonków.

Normalnie "interes grupowy" jest wypadkową interesu poszczególnych członków. Godzą się one tylko na takie działania, które, kosztem pewnych nakładów, przyniosą wymierny wzrost dostosowania dla członków grupy. Np mieszkańcy gminy finansują budowe drogi, czy kanalizacji, z której później wszyscy mają wymierne korzyści, większe od poniesionych nakładów.

W komunizmie jest na odwrót. Wymaga on, aby jedni członkowie grupy obniżyli swoje dostosowanie, wyłacznie po to, żeby podnieść je innym członkom grupy. Komunizm wymaga od swoich wyznawców, aby zgodzili się żyć gorzej, tylko po to, żeby innym (czyli oczywiście zwierzchnictwu i kierownikom) żyło się lepiej.

Jak we francuskim ogrodzie, ogrodnik wycina wierzby, po to, żeby posadzić róże. Nie pozwala rozrosnąc się orchideom, bo by zajeły miejsce przeznaczone dla azalii.

Oczywiście nikt dobrowolnie nie chce być wykarczowany, zeby tylko zrobić miejsce innym i dlatego komunizm nie moze się obyć bez terroru.

W kapitalizmie natomiast wybranym jednostkom (posiadaczom środków produkcji) się dobrze żyje

Co to są "środki produkcji"? Pilaster nie posiada zadnych "środków produkcji", a żyje mu się wcale nie najgorzej. :lol2:

i innych należy zniszczyć na rynkowych zasadach, w sensie nie dopuścić do kasty kapitalistycznej.

Nic podobnego. W kapitalizmie kariera kapitalisty jest dostępna dla wszystkich chętnych. Tak samo jak w dzikim lesie, drzewa mogą rosnąć gdzie popadnie, sarny i borsuki łazić gdzie chcą i jeść co tylko zechcą.

Jeżeli mówisz o typie idealnym, a o takim dyskutujemy, to proszę nie dorzucać do "kotła" tego co opisane jest w nawiasach. Jest to zwyczajnie zbędne, gdyż patologię z wdrażania ideałów komunistycznych znamy.

To nie jest patologia, tylko nieuchronny rezultat komunizmu. nadzorca wspólnego kotła ma w komunizmie tak gigantyczną władzę, że nie jest mozliwe, aby nie wykorzystywał jej do własnych celów. A raczej ten nadzorca, który nie bedzie władzy nadużywał, przegra rywalizację z takim, który zgarnia pod siebie (i ma np czym przkupywac kolejne piętra nadzoru). Pokusa nadużycia jest tak duża, a potencjalne zyski z niej tak gigantyczne, ze aby powstzrymać nadzorcę, potrzebna jest jeszcze większa potencjalna kara Czyli po raz kolejny okazuje się, ze bez rozbudowanego terroru komunizm istnieć nie może.

Zresztą ogrodnik we francuskim ogrodzie też wcale nie dba o "wspólne dobro", tylko o swoje własne

Przypominam, że to Ty użyłeś analogii lasu w stosunku do środków produkcji.

Niestety, nic z tego nie zrozumiałeś. Ogród i las, to nie "środki produkcji", tylko sposoby organizacji. Dosłownie ekosystemu, metaforycznie gospodarki.

Nie jest on taki świetny, skoro niektóre gatunki giną.

a inne powstają. W gospdoarce też czasami padają firmy i przedsiebiorstwa, albo i całe gałęzie gospodarki (np wytwórcy syfonów). Powstają z kolei nowe. Sukces odnosi ten, kto potrafi najskuteczniej wykorzystywać dostępne zasoby. Jak w lesie . A nie ten, kóry potrafi się najlepiej przymilić do ogrodnika, jak w ogrodzie :lol2:

Mówisz o ideale wolnego rynku, gdyż takiego przypominam, nie ma.

Gdzieniegdzie się ostał. tak samo jak gdzieniegdzie się ostaly skrawki pierotnej puszczy, istniejącej bez ingerencji człowieka

Nie trzeba być komunistą aby krytykować absurdalność niewidzialnej ręki rynku.

na czym polega ta absurdalnosć? Czy tak samo Gocek krytykuje absurdalnosć niewidzialnej ręki doboru naturalnego?

Inny system, inne zasady, te same dążenia, czyli władza, kontrola społeczeństwa, wyzysk jednych przez drugich.

pyerd

Zasadnicza kwestia, to czy znajdujesz się w klasie wyzyskiwaczy (barbarzyńców), czy w klasie wyzyskiwanych (niewolników). Ciekawe w jakiej znajdujesz się obecnie? Albo inaczej, w jakiej wydaje Ci się, że się znajdujesz?

Wyzyskiwany jestem w pracy. 45 h w tygodniu, 40 tygodni w roku, od studiów do emerytury. W sumie jakieś 20% życia.

natomiast wyzyskiwaczem jestem w przeciągu 100 % mojego życia. kiedykolwiek kupuję jakiś towar lub usługę. :lol2:

Tylko że wtedy wyzyskuje mnie rząd. Przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu. :evil:

[Socjopapa]

Podłączam się do tego co napisał Pilaster. No, może poza pyerdem:-)