[Socjopapa]

Nie było państwa, jako organizacji stojącej ponad społeczeństwem, jednak samo społeczeństwo było "związane" obyczajami i przyniesionymi z Norwegii i innych rejonów normami.

To było wolnorynkowe, bo przestrzeganie tych obyczajów i norm wynikało z woli zainteresowanych, a nie z odgórnych poleceń.

[Baptiste]

To było wolnorynkowe, bo przestrzeganie tych obyczajów i norm wynikało z woli zainteresowanych, a nie z odgórnych poleceń.

A myślisz, że jak ktoś tych norm nie przestrzegał, nie chciał przestrzegać to poklepano go po plecach i powiedziano "spoko, teraz to nie wynika z twojej woli więc żyj sobie jak chcesz a nam nic do tego?"

[rnk]

Kompletnie się nie zgadzam, że nie chcą wolnego rynku, mimo że go rozumieją. Mówiąc taksówkarzowi, że chcesz zderegulować jego zawód mówisz mu, że ktokolwiek z ulicy uzyskuje uprawnienia, na które on musiał pracować. I właściwie tyle. I on wiedząc to myśli o zmarnowanym czasie, pieniądzach, myśli o pojawieniu się nowej konkurencji, o spadku zarobków. Nie konkluduje, że jeśli zdereguluje się całą gospodarkę, to on faktycznie może będzie nominalnie mniej zarabiał, ale szewcy też będą mniej zarabiać, bo buty stanieją, lekarze będą mniej zarabiać, bo coś tam, coś tam i w efekcie wszystkim będzie się żyło lepiej.

Taka analogia... Obok domu jakiejś rodziny mają pierdzielnąć wielką rurę transportującą jakieś paliwo. Głowa rodziny mówi basta, bo nie chce jakichś głośnych instalacji, napraw, ryzyka przecieku i przenosi rurę 200 m dalej obok domostw 30 innych rodzin. Czy zrobił źle? Należy go za to krytykować? Nie. Zrobił dobrze, bardzo dobrze, trzeba go chwalić. Ale on w ogóle nie powinien mieć uprawnień do decydowania, gdzie jakiś rurociąg będzie biegł. Podobnie związkowcy. Gdyby istniał jeden związek zawodowy babć klozetowych, to wielkiej tragedii by nie było. Babcie klozetowe miałyby dobrze, a inni nie odczyliby negatywnych tego skutków. Ale są związki zawodowe taksówkarzy, piekarzy, tokarzy czy jakiekolwiek spełniające ustawowe wymagania. Przez to wszyscy łożą na wszystkich plus urzędników, plus związkowców, plus straty systemowe, plus prawników, plus coś tam.

[Baptiste]

Kompletnie się nie zgadzam, że nie chcą wolnego rynku, mimo że go rozumieją. Mówiąc taksówkarzowi, że chcesz zderegulować jego zawód mówisz mu, że ktokolwiek z ulicy uzyskuje uprawnienia, na które on musiał pracować. I właściwie tyle. I on wiedząc to myśli o zmarnowanym czasie, pieniądzach, myśli o pojawieniu się nowej konkurencji, o spadku zarobków. Nie konkluduje, że jeśli zdereguluje się całą gospodarkę, to on faktycznie może będzie nominalnie mniej zarabiał, ale szewcy też będą mniej zarabiać, bo buty stanieją, lekarze będą mniej zarabiać, bo coś tam, coś tam i w efekcie wszystkim będzie się żyło lepiej.

Taka analogia... Obok domu jakiejś rodziny mają pierdzielnąć wielką rurę transportującą jakieś paliwo. Głowa rodziny mówi basta, bo nie chce jakichś głośnych instalacji, napraw, ryzyka przecieku i przenosi rurę 200 m dalej obok domostw 30 innych rodzin. Czy zrobił źle? Należy go za to krytykować? Nie. Zrobił dobrze, bardzo dobrze, trzeba go chwalić. Ale on w ogóle nie powinien mieć uprawnień do decydowania, gdzie jakiś rurociąg będzie biegł. Podobnie związkowcy. Gdyby istniał jeden związek zawodowy babć klozetowych, to wielkiej tragedii by nie było. Babcie klozetowe miałyby dobrze, a inni nie odczyliby negatywnych tego skutków. Ale są związki zawodowe taksówkarzy, piekarzy, tokarzy czy jakiekolwiek spełniające ustawowe wymagania. Przez to wszyscy łożą na wszystkich plus urzędników, plus związkowców, plus straty systemowe, plus prawników, plus coś tam.

Wiesz co? To brzmi jak: "Jak to nie chcą wolnego rynku? Przecież wolny rynek to cud miód i orzeszki, jego z definicji nie chcieć nie można". :lol2:

[Socjopapa]

A myślisz, że jak ktoś tych norm nie przestrzegał, nie chciał przestrzegać to poklepano go po plecach i powiedziano "spoko, teraz to nie wynika z twojej woli więc żyj sobie jak chcesz a nam nic do tego?"

Nie sądzę. Ale co to ma do rzeczy w kontekście tego co pisałem o wolnym rynku? Pisałem przecież już kiedyś, że jak społeczeństwo wolnorynkowe czegoś nie będzie chciało to tego nie będzie, np. prostytutki czy narkotyki. Nie będzie popytu, nie będzie podaży.

[korsarz]

Zobacz na przykład jak ostatnio Xeno odnosi się do tożsamości człowieka, do jego pochodzenia, itp. Dla niego, jako liberała, czy libertarianina, jest to forma kolektywizmu!

Nie odnoszenie a wartościowanie na tej podstawie całych zbiorowości, to najgorsza i najprymitywniejsza forma kolektywizmu.

Zaś co do Islandii to przytoczyłem jej przykład w temacie o mechanizmach wolności.
http://ateista.pl/showthread.php?t=11124

Mówiąc taksówkarzowi, że chcesz zderegulować jego zawód mówisz mu, że ktokolwiek z ulicy uzyskuje uprawnienia, na które on musiał pracować.

No i co z tego ? jak jest dobrym taksówkarzem to nic mu nie będzie, rynek zmieniecie tych, którzy są nieefektywni a pozostawi tych najlepiej świadczących swoje usługi. To całe lobby taksówkarskie boi się po prostu, że trzeba będzie wreszcie trochę pilniej przykładać się do pracy.

[Samuel]

Cały czas to właśnie mówię. Zrozumienie zasad wolnego rynku w istocie wymaga właśnie dojrzenia do niego.

No cóż, na tym forum to raczej młodsi użytkownicy bywają częściej hurra-libertariańscy. Im ktoś starszy, tym więcej ma wątpliwości.

[Socjopapa]

Nie jestem hurra-libertariański, ani nawet libertariański. I nie jestem wcale taki przekonany odnośnie rozkładu wieku w korelacji z poglądami wolnorynkowymi.

Podpowiem, że nie jestem "młodszym użytkownikiem".

Aha, no i "dojrzewanie" nie oznacza wieku - tradycyjne stwierdzenie, że "z wiekiem się mądrzeje" już dawno odłożyłem między bajki.

[exodim]

Zasady się weryfikuje, a nie "rozumuje" na teoretycznym modelu, tworzonym często z ograniczoną ilością czynników bądź będącym modelem idealnym.

Żeby zrozumieć na przykładzie doświadczenia czym jest siła wyporu, trzeba najpierw poznać jej definicję naukową, w przeciwnym razie pozna się tylko, że istnieją obiekty wypierające (pływające) wodę i niewypierające (tonące). Ludzie od tysięcy lat obserwowali te zjawiska (kłody, które płynęły z nurtem i kamienie, które spadały na dno zbiornika), ale dopiero Archimedes tak naprawdę je zrozumiał (łącząc doświadczenie z dedukcją i zapisem ilościowym).

Więc żeby zrozumieć zasady wolnego rynku, trzeba najpierw je poznać "teoretycznie". Najlepiej dogłębnie.

[Baptiste]

Nie sądzę. Ale co to ma do rzeczy w kontekście tego co pisałem o wolnym rynku? Pisałem przecież już kiedyś, że jak społeczeństwo wolnorynkowe czegoś nie będzie chciało to tego nie będzie, np. prostytutki czy narkotyki. Nie będzie popytu, nie będzie podaży.

Ale tu nie chodzi o to czego nie będzie chciało, ale o to co w ramach tej społeczności będzie zakazane, niedopuszczalne, spotykające się z karą. Czymś wykraczającym poza zwykłe "nie lubimy cię teraz".

[Samuel]

Aha, no i "dojrzewanie" nie oznacza wieku - tradycyjne stwierdzenie, że "z wiekiem się mądrzeje" już dawno odłożyłem między bajki.

Czyli w gruncie rzeczy twierdzisz coś odwrotnego: Jeśli ktoś ma wątpliwości co do wolnego rynku, to znaczy, że najwyraźniej jeszcze nie dojrzał. Ale to tylko Twoja subiektywna ocena. Ma taką samą wartość, jak stwierdzenie, że trzeba dojrzeć do lubienia pomidora na kanapce.

[Socjopapa]

Ale tu nie chodzi o to czego nie będzie chciało, ale o to co w ramach tej społeczności będzie zakazane, niedopuszczalne, spotykające się z karą. Czymś wykraczającym poza zwykłe "nie lubimy cię teraz".

No, skoro dana społeczność nie będzie czegoś chciała, może sobie ustanowić prawo karne, które będzie za to karać. Dopóki to nie będą kwestie gospodarcze, wolny rynek zostanie zachowany.

Czyli w gruncie rzeczy twierdzisz coś odwrotnego: Jeśli ktoś ma wątpliwości co do wolnego rynku, to znaczy, że najwyraźniej jeszcze nie dojrzał.

... do tego. Dokładnie to twierdzę. Nie wiem wobec czego to stwierdzeniem jest stwierdzeniem odwrotnym.

[Baptiste]

No, skoro dana społeczność nie będzie czegoś chciała, może sobie ustanowić prawo karne, które będzie za to karać. Dopóki to nie będą kwestie gospodarcze, wolny rynek zostanie zachowany.

No ale przecież taka społeczność nie musi wcale kwestii gospodarczych omijać.

[Socjopapa]

No ale przecież taka społeczność nie musi wcale kwestii gospodarczych omijać.

Pytanie czy na Islandii nie omijali.

[Baptiste]

Ponoć na ich ludowych zebraniach ustalano standardową wysokość ceny danych produktów.

[Socjopapa]

I karano za jej nieprzestrzeganie?

[Baptiste]

A nie mam pojęcia. Tutaj na stronie 81 gdzie jest napisane o tych cenach.
http://books.google.pl/books?id=tuY11WRA...ng&f=false
Nie było tam bodajże aparatu mającego za zadanie wymierzać kary. Były wydawane werdykty, ale (chyba?) już sam zwycięzca troszczył się o wymierzenie kary. A co się działo przy okazji tych cen to nie wiem. Może na innych stronach dokumentu, który zalinkowałem jest coś na ten temat.

[Wilk]

Nie sądzę. Ale co to ma do rzeczy w kontekście tego co pisałem o wolnym rynku? Pisałem przecież już kiedyś, że jak społeczeństwo wolnorynkowe czegoś nie będzie chciało to tego nie będzie, np. prostytutki czy narkotyki. Nie będzie popytu, nie będzie podaży.

To jest ten argument, który w swoim czasie przyciągnął mnie do anarchistycznej wizji Hoppego. Tak. Tylko, trzeba podkreślić kilka rzeczy:
- nie "społeczeństwo wolnorynkowe", tylko "jakieś społeczeństwo wolnorynkowe". Jedno z wielu.
- jeżeli więc jakieś społeczeństwo wolnorynkowe nie przekształci się w państwo nastawione na podbój innych społeczeństw, to samo ono stanie się ofiarą innego społeczeństwa dążącego do podboju i oczywiście zaopatrzonego w aparat państwowy.

Gdyby średniowieczna Islandia postanowiła dążyć do "Pax Icelandica", to społeczeństwo Islandzkie nie zostałoby zniszczone przez monarchię Norweską. Jednak Islandczycy mieli na to wyjebane, i za tą ignorancję musieli ponieść dziejową karę. Tam gdzie jest ofiara, znajdzie się i drapieżnik.

[Socjopapa]

- jeżeli więc jakieś społeczeństwo wolnorynkowe nie przekształci się w państwo nastawione na podbój innych społeczeństw, to samo ono stanie się ofiarą innego społeczeństwa dążącego do podboju i oczywiście zaopatrzonego w aparat państwowy.

Oczywiście. To jest powód dla którego anarchia jest niestabilna, a interpretacja wolnego rynku jako systemu wymagającego anarchii dla swojego zaistnienia, nie może się ostać, jako wewnętrznie sprzeczna. W niczym jednak owa państwowość ograniczająca się do właściwych państwu zadań, nie stoi na przeszkodzie temu by w wyniku braku popytu w danym kraju nie było np. prostytutek.

[korsarz]

W niczym jednak owa państwowość ograniczająca się do właściwych państwu zadań, nie stoi na przeszkodzie temu by w wyniku braku popytu w danym kraju nie było np. prostytutek.

Dokładnie, popyt zgłaszają konsumenci a nie politycy. Władza może co najwyżej ingerować w gospodarkę, psując ją swoimi regulacjami.