[Baptiste]

Jeżeli wszyscy ludzie na ziemi zbiorą się i zgodzą z własnej nie przymuszonej woli(bez państwa, sankcji, przymusu) działać w myśl komunizmu utopijnego to tak czy owak przyjmą jakiś system normatywny i to bardzo szeroki system.

Oczywiście można mówić o samoistnym wykształceniu się pewnych norm (bez tego typu umowy społecznej), takich kropka w kropke z tym co zawarte jest w komuniźmie utopijnym, ale na gadanie o czymś takim to nawet szkoda czasu.

[Tunga]

Gdyby takie społeczeństwo istniało pobiłoby na łeb na szyję obecny system. Jest już wiele rozproszonych jednostek, które byłyby w stanie taki model realizować.
Jest to więc tylko kwestia czasu i umiejętnego odseparowania się od marginesu, który teraz stanowi około 95% ludzkości.

Można to nazwać rasą nadludzi, czemu nie. Do tego czasu model wolnego rynku jest najbardziej pragmatyczny.

[Baptiste]

To nie tyle kwestia systemu polityczno-gospodarczego, a moralności i wartości, jakie przyjmuje jednostka. (No właściwie to jeszcze posiadanej wiedzy)

1.Można wiedzieć w czym takie społeczeństwo pobiłoby na łeb obecny system?
2. Co jest przyczyną niemożności przyjęcia komuny wśród tego jak określiłeś "marginesu"?

[Tunga]

To nie tyle kwestia systemu polityczno-gospodarczego, a moralności i wartości, jakie przyjmuje jednostka. (No właściwie to jeszcze posiadanej wiedzy)

1.Można wiedzieć w czym takie społeczeństwo pobiłoby na łeb obecny system?
2. Co jest przyczyną niemożności przyjęcia komuny wśród tego jak określiłeś "marginesu"?

No, wreszcie zacząłeś mówić do rzeczy ( z mojego punktu widzenia)

Odpowiadając na Twoje pytania:

ad 1)
W naszym społeczeństwie gigantyczną energię i pieniądze (ogólnie zasoby) płacimy na zabezpieczanie informacji.
Oprócz tego na wykrywanie oszustw, jeszcze więcej na oszustwach nie wykrytych. Do tego dochodzi koszt prowadzenia policji, sądów etc.
Biurokracja zjada system. Można doliczyć jeszcze koszty popełnianych przestępstw, wandalizmu.
W idealnym świecie te wszystkie zasoby można lepiej spożytkować.
W tym punkcie mógłbym mówić jeszcze dużo na temat np. zaufania przy robieniu interesów - projektów i braku potrzeby kontroli operacji pomiędzy podmiotami.

ad 2)
Komuny takiej o jakiej mowa nie można po prostu przyjąć. Pisałem o tym wcześniej iż jest ona czymś co przychodzi z wnętrza tak jak miłość matki do dziecka.
Jeśli chodzi o komunizm klasyczny-państwowy (jako system) to były już takie próby wdrożenia go w życie i kończyły się powstaniem państwa totalitarnego.
Ostatecznie może przekształcić się takie państwo w strukturę socjalizmu.
A socjalizm kończy się zwykle źle gdyż po pierwsze mówi człowiekowi co jest dla niego dobre a co nie a po drugie wymaga niezwykle rozbudowanego systemu biurokratycznego, który sam w sobie przejada dużo zasobów, a po drugie urzędnicy państwowi są złodziejami, głupcami do tego skłonnymi do łapówkarstwa.

[Baptiste]

No, wreszcie zacząłeś mówić do rzeczy ( z mojego punktu widzenia)

Mówić od rzeczy znaczy też paplać bez sensu

ad 1)
Do tego dochodzi koszt prowadzenia policji, sądów etc.
Biurokracja zjada system. Można doliczyć jeszcze koszty popełnianych przestępstw, wandalizmu.
W idealnym świecie te wszystkie zasoby można lepiej spożytkować.

Utopijny komunizm to stan gdzie ludzie nie popełniają przestępstw? Pytam ,bo nie wiem.

ad 2)
Komuny takiej o jakiej mowa nie można po prostu przyjąć. Pisałem o tym wcześniej iż jest ona czymś co przychodzi z wnętrza tak jak miłość matki do dziecka.

No ale czego mi osobie (przeciwnej jakiemukolwiek w tym utopijnemu komunizmowi) brakuje?
Dlaczego komuś to z wnętrza przychodzi ,a mi nie? Czy to przez mój system wartości, wiedze?

[Tunga]

Utopijny komunizm to stan gdzie ludzie nie popełniają przestępstw? Pytam ,bo nie wiem.

No ale czego mi osobie (przeciwnej jakiemukolwiek w tym utopijnemu komunizmowi) brakuje?
Dlaczego komuś to z wnętrza przychodzi ,a mi nie? Czy to przez mój system wartości, wiedze?

Przepraszam, mógłbym Ci odpowiedzieć z łatwością, ale natura tych pytań zdradza, że zupełnie nie rozumiesz tego o czym rozmawiamy a przynajmniej tego o czym ja mówiłem. Nie chciałbym się niepotrzebnie produkować.
Swoją drogą jak możesz być przeciwny temu, czego nie rozumiesz? To pytanie retoryczne.

Nie odpowiem na te pytania m.in. dlatego, że odpowiedź jest pośrednio zawarta w poprzednich postach.

[Baptiste]

Nie zadowala mnie to. Odnosze wrażenie ,że to co nazywasz komunizmem utopijnym nie jest tym o czym moge przeczytać w różnych źródłach, dlatego jestem ciekawy twoich odpowiedzi.
Powszechna miłość i dobroć , wyrzeczenie się własnych pragnień dla innych, egoizmu itd. nie jest komunizmem utopijnym, jest zwykłą utopią. Tu nie trzeba dorzucać słowa komunizm, bo każda utopia opiera się na podobnych założeniach.
Unikam już ocen twoich twierdzeń(pragnień?), bo byłyby one brutalne. Chciałbym je jedynie poznać od tej konkretnej strony.

[Tunga]

I tu masz sporo racji, ale właśnie dlatego starałem się precyzyjnie pisać o co mi chodzi i tym bardziej drażni mnie gdy po kilku postach okazuje się, że nie zostało zrozumiane to co chciałem przekazać.

Ps.

Sprawdziłem wikipedię i można tam przeczytać pod pojęciem komunizm utopijny mniej więcej te same konkluzje o których pisałem w poprzednich postach:

Zdaniem marksistowskich komentatorów i krytyków ideologowie komunizmu utopijnego nie potrafili odkryć obiektywnych prawidłowości rozwoju społecznego i dostrzec, iż postulowane społeczeństwo powszechnej sprawiedliwości nie jest wizją, lecz wyższym etapem rozwoju ludzkości, który nastąpi po zniesieniu kapitalizmu.

[Baptiste]

Dobra, wróciłem na troche do twoich poprzednich postów i co nieco już wiem.
Nadal jednak pozostaje pytanie dlaczego w społeczeństwie ludzi o takich a nie innych standardach moralnych, etycznych umieściłeś komunizm, a nie np. anarchizm?
Przecież samo zaistnienie tychże powoduje tą sielankową utopię. Skoro relacje międzyludzkie zachodzą niezależnie od systemu (pomaganie innym ma miejsce zarówno w państwie nazistowskim, komunistycznym, liberalno-demokratycznym). Odbywa się ono poza granicami aparatu państwowego, niezależnie jaki byłby ten aparat. Relacje międzyludzkie można uważać za system, ale wtedy dopisek komunistyczny jest już nie na miejscu, bo nie zawsze przyjmuje się normy, zasady w odniesieniu do jakiegokolwiek systemu społeczno-gospodarczego.

Wiem ,że pisze teraz niejasno, ale zmęczony jestem i ciężko mi przelać myśli na klawiature.

[Tunga]

Mniejsza o nazwę. Anarchia kojarzy się z pewnym chaosem i brakiem zasad. Komunizm również źle się kojarzy.
Wyszedłem od szczytnej idei komunizmu jako relacji opartej na wzajemnej pomocy i zrozumieniu.
Jest to na dzień dzisiejszy utopia stąd robocza nazwa komunizm utopijny.

[Skywalker]

Posty o zasobach przeniosłem tutaj:

http://www.ateista.pl/showthread.php?t=1751&page=7

[Dreilinden]

Co o tym myślicie? Ja myślę, że to dosyć trafne podsumowanie zastrzeżeń dotyczących kapitalizmu. Oczywiście, nie żebym popierał socjalizm, ale to chyba jest to, co każdy ma na myśli, kiedy mówi, że całkowicie wolny kapitalizm to nie jest ustrój, w którym chciałby żyć.

[Socjopapa]

To jest rażący przykład kompletnego niezrozumienia kapitalizmu.

[Skywalker]

To jest rażący przykład kompletnego niezrozumienia kapitalizmu.

W jakim sensie??

[Avx]

Co o tym myślicie? Ja myślę, że to dosyć trafne podsumowanie zastrzeżeń dotyczących kapitalizmu. Oczywiście, nie żebym popierał socjalizm, ale to chyba jest to, co każdy ma na myśli, kiedy mówi, że całkowicie wolny kapitalizm to nie jest ustrój, w którym chciałby żyć.

Jestem przeciwnikiem własności wirtualnej i praw patentowych, a ponieważ bez nich i bez innych interwencji rządu monopol jest niemożliwy; to nie jest obrazek do mnie...

No i oczywiście, przykładowo lobbing jest kompletnie antykapitalistyczny, a miejsce gdzieś tak 95 % lobbystów jest za kratkami za zdradę wolnego rynku...

[Tunga]

Lobbying jest naturalną konsekwencją ideologii kapitalistycznej, czy tzw. liberalizmu.

Nie sposób się mu przeciwstawić tak jak dopingowi w sporcie właśnie dlatego, że jest naturalny.
Lobbying, dumping - wszystkie chwyty dozwolone.

Jeżeli jest jakaś siła, która miałaby przeciwstawić się temu to byłaby ona podatna na korupcję, na nadużycia i musiałaby mieć pełnię władzy - a więc byłaby tym czego liberałowie pragną uniknąć.

Jestem przeciwnikiem własności wirtualnej :wink: i praw patentowych, a ponieważ bez nich i bez innych interwencji rządu monopol jest niemożliwy; to nie jest obrazek do mnie...

Nie masz racji niestety. W kapitalizmie każdy kto ma pieniądze ma władzę i monopol.
Jeśli chciałbyś założyć biznes bo masz jakiś super pomysł, to przychodzi taki moloch - kradnie Twój pomysł, realizuje go kilkadziesiąt razy lepiej od Ciebie ze 100-krotnie lepszym marketingiem i skuteczniej bo ma na to środki a ty zostajesz z niczym. Już nie mówiąc o innym sposobie pozbycia się Ciebie.
Wild world.
Patent był być może próbą przeciwstawienia się temu.

No i oczywiście, przykładowo lobbing jest kompletnie antykapitalistyczny

Tak jak napisałem wyżej. Lobbying jest naturalną konsekwencją kapitalizmu.

a miejsce gdzieś tak 95 % lobbystów jest za kratkami za zdradę wolnego rynku...

Haha - "Zdradę wolnego rynku". Wybacz, że się uśmiecham, ale prawdziwego wolnego rynku nie można zdradzić. Jest on mechanizmem w przyrodzie.

Twoja idea wolnego rynku o której piszesz jest taką samą utopią jak choćby ta moja. By ją skutecznie wprowadzić wszyscy uczestnicy musieliby wykształcić w sobie coś na kształt etyki.

Gdybyś chciał wprowadzić teraz swój liberalny świat to skończyłoby się to tak jak w książce "Folwark zwierzęcy" Orwella.
Ktoś musiałby pilnować jego zasad i ten ktoś byłby ponad prawem.

[Socjopapa]

W jakim sensie??

Nie istnieje coś takiego jak last piece of property oraz w kapitalizmie monopole nawet jeśli powstaną (co jest mało prawdopodobne) to długo nie będą istniały, bo inni będą chcieli wejść na rynek, który przynosi znaczące profity.

Monopole są wynikiem działania regulacji.

[Avx]

Od chwili, od której pierwsi lobbyści sprawiają, że wchodzą w życie antyrynkowe ustawy, system już zwyczajnie i po prostu nie jest wolnym rynkiem. Jest korporacjonizmem.

[pitbbpl]

Nie istnieje coś takiego jak last piece of property oraz w kapitalizmie monopole nawet jeśli powstaną (co jest mało prawdopodobne) to długo nie będą istniały, bo inni będą chcieli wejść na rynek, który przynosi znaczące profity.

Monopole są wynikiem działania regulacji.

Totalnie niezrozumienie działania kapitalizmu. Monopole jak powstają to chronią swoje poprzez sowite łapówki dla decydentów politycznych itd. Dlatego nigdy nie zostaną wykolegewane i dlatego teraz też nie są zagrożone.
Prawo jest uchwalane pod nich. Dlatego druga część rysunku odnosi się właśnie do naszych czasów i tego co dzieje. Jakoś korporacje mają się dobrze.

[El Commediante]

Od chwili, od której pierwsi lobbyści sprawiają, że wchodzą w życie antyrynkowe ustawy, system już zwyczajnie i po prostu nie jest wolnym rynkiem. Jest korporacjonizmem.

Ta... A w chwili kiedy Pan Avx goli wąsy staje się Panią Avx... :roll: