[Avx]

Nie piszę niczego innego, ale właśnie zwracam na to uwagę...

[MrL]

Z Ronem Paulem argumentacją nie mam się co równać, ale sądzę, że od Korwina wyszedłbym w dyskusji telewizyjnej dużo lepiej. Żeby nie było, że znów się ponoszę narcyzmem - większość libertariańskich forumowiczów wyszłaby lepiej.

Bo do tego naprawdę nie trzeba wiele. Wystarczy powstrzymać się z mówieniem rzeczy pokroju tego, jakoby "w czasach Hitlera było więcej liberalizmu, niż teraz". Pomimo, że fragmentarycznie (gdyż pomija absolutne pozbawienie wolności szerokich grup społecznych, na czele z Żydami) jest to prawdą, i założenie kawiarni faktycznie mogło być nieco prostsze niż obecnie - nie trzeba być geniuszem by stwierdzić, że niemądrze i niemedialnie stosować takie "argumenty"...

A to tylko jeden z wielu częstych "wyskoków" pana Korwina-Mikke. Na którego w wyborach zagłosuję ze względu na dobry program (oraz ze względu na to, że zwrócił uwagę na libertariańską petycję, brawo - pozostali kandydaci pewnie nie wiedzą nawet, że coś takiego jak "libertarianizm" jest), ale który, jak sądzę, ma naprawdę kiepską strategię wyborczą...

Powinien natychmiast przestać mieszać poglądy prywatne z politycznymi, rozmawiać tylko i wyłącznie o programie ekonomicznym. Na pytania o kontrowersyjne osobiste poglądy idealna byłaby wyważona odpowiedź w stylu: "cóż, w mojej opinii nie ma to znaczącego znaczenia dla funkcjonowania państwa, nie sądzę, by państwo powinno się tym zajmować, szczególnie w obecnej sytuacji. Myślę, że powinniśmy się skupić raczej na istotniejszych sprawach, ignorowanych problemach realnie zagrażających krajowi, jak chociażby narastający deficyt budżetowy. W ostatnim roku na przykład przyrost wydatków publicznych... (etc, etc)". To byłby dobry sposób argumentacji, a nie dawanie się wciągnąć w dyskusję o jego prywatnym zdaniu na temat np. roli kobiet... Co, ze względu na kontrowersyjność tego zdania, momentalnie obniża poparcie.

To, że kobiety powinny opiekować się dziećmi, może być prywatnym zdaniem Korwina. Ja mam o wiele bardziej radykalne "prywatne zdania", co wszyscy wiedzą (szczególnie Ekipa Honor ), tylko w libertyńskim kierunku, a nie konserwatywnym. Ale na litość boską, na pewno nie mówiłbym o nich jako demokratyczny kandydat w kampanii wyborczej !

Amen. Zgadzam sie z toba jak nigdy.

To ma marginalne znaczenie dla prawa. To, że Korwin jest konserwą, nie znaczy, że chce zakazać pracy kobiet; a to, że ja - przeciwnie - jestem libertynem, nie znaczy, że chcę zadekretować obowiązkowe pieprzenie się na ulicach. Więc po cholerę poruszać takie tematy, które mogą tworzyć w ludziach tego typu błędne wrażenie ? Ja bym nie poruszał, on też nie powinien...

Moze 'ostatecznie' ma to marginalne znaczenie. Ale poniewaz Korwin wyskakuje
z takimi glupotami przy kazdej okazji, sprawia wrazenie ze dla niego sa to
sprawy najwyzszej wagi.
Dostaje 2 minuty na wypowiedz i minute 45 poswieca na Hitlera i chloste.
Po prostu zal.

[Rexerex]

Avx - Ta wasza libertariańska decyzja o głosowaniu na Mikke jest jakąś waszą ogólnoforumową decyzją, czy sam postanowiłeś na niego głosować? Jeżeli zebraliście się na forum to ilu was tam jest? :]

[Avx]

Inicjatywa jednego z userów, pod którą się dobrowolnie podporządkowuję.
Ilu libertarian na forum libertarian ? Nie wiem, może coś ponad 20, licząc tylko osoby, które co jakiś czas dyskutują.

Zapraszam zresztą do lektury:
http://libertarianizm.net/
Rasowo libertariańskie forum.

[xeno]

Inicjatywa jednego z userów, pod którą się dobrowolnie podporządkowuję.
Ilu libertarian na forum libertarian ? Nie wiem, może coś ponad 20, licząc tylko osoby, które co jakiś czas dyskutują.

Zapraszam zresztą do lektury:
http://libertarianizm.net/
Rasowo libertariańskie forum.

Kiedyś pytałeś o moje poglądy ekonomiczne. Zaznaczyłem drugą odpowiedź od góry. USA są dla mnie przykładem udanej i rozsądnej polityki gospodarczej.
A co do libertarian to ruch ten jest tak podzielony, że nie ma spoiwa, stąd też trudno znaleźć wspólny dialog.

pzdr

[Avx]

USA są dla mnie przykładem udanej i rozsądnej polityki gospodarczej.

Także Akcja Afirmacyjna ? Domyślam się, że nie; toteż chodzi raczej o USA sprzed lat '60 ?


Ogólnie, to ostatnio kojarzysz mi się z senatorem McCarthy'm W takiej roli znakomicie byś pasował do USA lat '50 Nie wątpię, że to byłby raj dla Ciebie

[Avx]

Jak twój liberalizm uwzględnia wolność i przekonania innych?

Normalnie. Wolność do tworzenia dobrowolnych komun, organizacji charytatywnych, kościołów, sekt - wynika z prawa własności.

Natomiast oczywiście nie uwzględniam przekonań złodziei, między innymi socjalistów też. Socjalista to najczęściej nie zwolennik ochotniczej komuny (a jeśli jednak tak, to życzę powodzenia !), tylko sięgania do mojej kieszeni na finansowanie swoich zachcianek.

Oczywiście same przekonania złodziejskie to nic złego, przestępstwem jest czyn złodziejski (np. pozbawienie mnie portfela albo głosowanie w parlamencie za podwyżką podatku). Czyny złodziejskie muszą być karane i sorry, ale mało mnie interesują przekonania osobnika wyciągającego mi coś z kieszeni. To, czy ten ktoś angażuje do tego aparat państwowy - jest nieistotne.

Dla mnie skrajny liberalizm to utopia, która kończy jak w głębokiej Afryce

Ależ Afryka jest dość mocno socjalistyczna (choć obserwuje się pewną poprawę).

Pierwszy z brzegu przykład, Kongo.
The overall freedom to start, operate, and close a business is heavily restricted by the Democratic Republic of Congo’s regulatory environment. Starting a business takes an average of 149 days, compared to the world average of 35 days. Obtaining a business license takes about 322 days and involves 14 procedures, compared to the world average of 218 days and 18 procedures.

The DRC’s weighted average tariff rate was 11.6 percent in 2008. Import restrictions, import taxes, services market restrictions, inadequate infrastructure, complex regulations, bureaucracy, inefficient customs administration, and corruption add to the cost of trade, and there is substantial unrecorded trade.

etc, etc, etc

[Machefi]

przestępstwem jest czyn złodziejski (np. pozbawienie mnie portfela albo głosowanie w parlamencie za podwyżką podatku).

Tak, na stronce libertarianizmu też trafiłem za frazę, że podatki to kradzież.
Bez podatków nie ma państwa, nie ma prawa, co prowadzi nawet nie do anarchii ale do dzikości i wolność przestaje mieć jakąkolwiek wartość.
Na razie zakładam, że chodzi ci o minimalizowanie podatków (pojęcie nieostre) bo z tego co piszesz, to nie wynika.

Ależ Afryka jest dość mocno socjalistyczna (choć obserwuje się pewną poprawę).

Miałem na myśli miejsca gdzie państwo było tak słabe, że przestało kontrolować dany teren. Natura nie znosi próżni. Są to tereny panów wojny - Warlords, taki współczesny odpowiednik dzikiego zachodu, gdzie nie sięga prawo.

[Forge]

Ja mam coraz większe wątpliwości co do liberalizmu gospodarczego :| Boli mnie, to co widzę, jeśli chodzi o stosunek pracodawców wobec pracowników. Wolność, jak to dobrze brzmi, ale nie kiedy pracodawca robi z człowieka maszynę do zarabiania pieniędzy, która, gdy zużyta, zostanie zastąpiona przez kolejną. Albo ta tzw. akumulacja kapitału. Później rozpiszę się bardziej...

[Skywalker]

Właśnie chodzi o to że prawdziwa praca weryfikuje młodzieńcze poglądy o wszechidealności wolnego rynku. Nie mówię że jest to system zły ale musi być choć minimalnie kontrolowany aby nie dopuszczać do wyzyskowych nadużyć.

[Forge]

Nie wiem tylko, czy socjalizm, czy tam państwowy interwecjonizm, są najlepszymi wyjściami. A hasła zbudowania idealnego społeczeństwa opartego na komunizmie wiemy jak się skończyły. Jak by wyglądał system Avxowy, to aż boję się pomyśleć. Pewnie bardzo wydajny, ale jakim kosztem? Drugiej, ogólnoświatowej (czy europejskiej) Szwajcarii na cały świat się chyba nie zbuduje, nieważne, jak głośno liberałowie ekonomiczny by krzyczeli. Stworzy się raczej system podobny do monarchii feudalnej, czy absolutnej. Później się o tym rozpiszę, jak już mówiłem.

[Skywalker]

Ani czysty socjalizm ani czysty kapitalizm nie rozwiążą problemów całego społeczeństwa. Dlatego postuluję wolny rynek z elementami socjalizmu tam gdzie jest to niezbędne oraz kontrolę państwa nad strategicznymi sektorami gospodarki.

[Inky]

Kontrolę można wytrzymać, ale mam nadzieję, że nie jesteś za tym, żeby najważniejszymi sektorami gospodarki zarządzało państwo. Logika wymaga od człowieka, że jeśli uważa, że wolny rynek jest lepszy od centralnego planowania to im ważniejsza dziedzina tym prędzej powinno się ten wolny rynek w niej instalować. Nie chcę, żeby elektrownie atomowe działały tak, jak PKP, szpitale, czy szkoły. Natomiast na pewno taka elektrownia była by kontrolowana pod względem bezpieczeństwa i przestrzegania norm przez odpowiednie służby. Nie tylko z powodu bezpieczeństwa, ale też potrzebnej propagandy. Elektrownia atomowa przez apokaliptyczny mit Czarnobyla cieszy się tym, że każdy chce ją w kraju mieć ale nikt koło siebie. Państwowa komisja która będzie składać raporty będzie też propagandą, która tym okolicznym mieszkańcom powie podświadomie: Wszystko OK.

[Skywalker]

Może inaczej. Sektor energetyczny może być prywatny ale grunt w tym aby korzystali na tym wyłącznie obywatele państwa na której się znajduje elektrownia.

Jako geolog zdaje sobię sprawę z tego jak ważne jest umiejetne wykorzystywanie zasobów naturalnych dla celów narodowych. Polska jest samowystarczalna wyłącznie jeśli chodzi o zasoby węgla brunatnego ale jego eksport (transport na duże odległości) nie jest opłacalny. Węgla kamiennego w ilościach ekonomicznie opłacalnych wystarczy jedynie na nasze potrzeby. Nie mamy niestety złóż uranu w ilościach perspektywicznych dla przyszłych elektrowni atomowych. Będziemy zdani na import.

[Inky]

Nadal nie rozumiem dlaczego z elektrowni mają korzystać jedynie obywatele danego państwa. Cóż jest złego w eksportowaniu energii. Jeśli tylko mamy zapewniony dopływ surowca nie ma w tym nic niebezpiecznego. Francja na przykład eksportuje nadmiar wytworzonej elektryczności od bardzo dawna i Francuzom nie zgasły żarówki. Nie bójcie się ludzi, drodzy socjaliści. Chciałem wkleić emotkę "przytul" ale nie znalazłem .

[Skywalker]

Polsce ze swoimi złożami energetycznymi nadmiar energii nie grozi. Zawsze będziemy zdani na import złóż. Grunt w tym aby spółce energetycznej nie zamarzyło się eksportować energii "bo tak będzie taniej". Mam nadzieję że wiesz o co mi chodzi.

[Inky]

Wiem o co Ci chodzi, ale Polska pod względem surowców energetycznych jest na tle Europy w niezłym miejscu. Z tego co wiem, wyngla mamy najwięcej. Ropy w brud mają tylko Norwegowie i Duńczycy ale też nie wiadomo ile w końcu im przypadnie z arktycznego tortu - zapewne więksi (USA, RUS, CAN) wezmą więcej niż im się należy. Nie wspominając, że na Grenlandii budzą się nastroje niepodległościowe zapewne wspierane przez USA i CAN a bez Grenlandii Dania znajdzie się z ręką w nocniku. No i jeszcze Brytole mają swoje Falklandy z ropą dzięki Thatcherowej.

Reszta jest skazana na import a już na import Uranu skazani są wszyscy prócz może Czech. Więc nie wiem czemu akurat do Polski odnosisz się tu w jakiś szczególnie pesymistyczny sposób. Francja dla przykładu kupuje uran w niestabilnym politycznie Nigrze. Energetykę mamy zacofaną, ale jeśli chodzi o same surowce u "siebie" to na tle Europy nie wygląda to najgorzej.

[Socjopapa]

Właśnie chodzi o to że prawdziwa praca weryfikuje młodzieńcze poglądy o wszechidealności wolnego rynku. Nie mówię że jest to system zły ale musi być choć minimalnie kontrolowany aby nie dopuszczać do wyzyskowych nadużyć.

Znowu "wolny rynek tak, ale ktoś to musi kontrolować":wall:

Pracuję stale od I roku studiów i nadal jestem przekonany o wszechidealności wolnego rynku (a od zakończenia studiów już też trochę czasu minęło).

[Łoś]

Wszystko fajnie, gdyby on jednak istniał. Niestety to tylko ideał, a zazwyczaj jego przejawy to jakieś w moim przekonaniu wybitne niedoskonałości i skrzywienia.

[Skywalker]

Z tego co wiem, wyngla mamy najwięcej.

Tak ale brunatnego. A tego rodzaju węgla nie transportuje się na duże odległości ze względu na nieopłacalność. To właśnie dlatego elektrownie na węgiel brunatny lokalizuje się tuż przy kopalniach.

Więc nie wiem czemu akurat do Polski odnosisz się tu w jakiś szczególnie pesymistyczny sposób.

Bo istnieje obawa że w warunkach wolnego rynku polską energię sprzedawano by za granicę gdzie konsumenci oferowaliby wyższe opłaty za jej pobór. Wtedy zgodnie z prawem Polska zostałaby państwem deficytowym jeśli chodzi o dostęp do energii.

Znowu "wolny rynek tak, ale ktoś to musi kontrolować"

Pracuję stale od I roku studiów i nadal jestem przekonany o wszechidealności wolnego rynku (a od zakończenia studiów już też trochę czasu minęło).

I tego ci życzę abyś pracował. Tylko pamiętaj że jakiś ewentualny większy wypadek w twoim życiu może cię skazać na dożywotnie bezrobocie bo w oczach pracodawcy to nawet człowiek bez dwóch palców jest bezużyteczny. Podobnie twoja ewentualna współmałżonka mogłaby zostać zwolniona natychmiast gdy szef się dowie o jej ciąży. Akurat w chwili gdy pieniędzy potrzebuje się najbardziej. Czy to jest w porządku?? To jest system idealny ale nie dla szarych ludzi tylko dla wąskiej elity przedsiębiorców. A co to za system który ma służyć tylko 0,5% obywateli??

Inna sprawa to to że nigdy nie wiesz co ci serwują np. w restauracjach. W warunkach wolnego rynku kontrola sanepidu byłaby skandalem. Ale tak nigdy nie dowiedziałbyś się czy mięso które spożywasz ma 25 dni czy 25 lat.

Jeżeli ludzie będą w 100% uczciwi to owszem, będe za 100% wolnym rynkiem. Naprawdę nie pojmuję tego twojego całkowietego zaufania do kręcących biznes.