[Avx]

Konkrety. Jednak chyba ty też masz jakąś cenę życia, bo jesteś za silną armią - czyli pewne kwoty jednak lepiej wydawać na karabiny, niż na ocalenie kolejnego chorego na nowotwór z szacowanym kosztem terapii eksperymentalnej 50 milionów dolarów (de facto prawie zawsze i na prawie wszystko znajdzie się lepsza terapia i droższy lek od standardowych).

Ile PKB na zdrowie cię zadowoli ? I dlaczego akurat tyle ?

[Socjopapa]

Większość współczesnych państw ma problemy budżetowe i z tego to wynika. Kto doprowadził do takiego stanu rzeczy? Inna kwestia, ale np: niektóre korporacje otrzymują pomoc publiczną. Do tego urynkowienie usług, które są nieodłączne, co do których człowiek jest zdeterminowany to najlepsze źródło zysku jakie można sobie wyobrazić.

Powtórzę:
Jeżeli państwo nie ma pieniędzy, sobie nie radzi, jest słabe, to oddaje opiekę prywatnym przedsiębiorcom i nie gwarantuje nam prawa do opieki zdrowotnej. Prawo to zagwarantują nam tylko pieniądze i to też nie zawsze, bo konkretne lobby ustalają ceny z kosmosu (np: za przyszycie danego palca 8000 zł). Nie masz pieniędzy? Nie masz palca Proste, nieprawdaż?

Idźmy więc o krok dalej - dlaczego RP nie ma pieniędzy?

I dlaczego prywatne szpitale i szkoły jakoś sobie dobrze radzą, mają pacjentów, którzy są zadowoleni, a publiczna służba zdrowia nie? Dlaczego do państwowej służby zdrowia pompuje się coraz więcej kasy i jest coraz gorsza?

Fajno, że się zgadzamy

To nie przeczy idei wolnego rynku, więc się zgadzamy ;-)

Przede wszystkim należy zmienić charakter służby zdrowia. Nie może to być przedsiębiorstwo, podobnie jak samorząd terytorialny, czy ministerstwo.

Dlaczego nie? Powtarzam - prywatne podmioty sobie radzą, a publiczne, które nie działają jak przedsiębiorstwa, nie radzą sobie.

Spójrz np: na Notariuszy. Tworzy się palestra, ustala się proporcje, podział zysków i hulaj dusza. Najlepszy będzie ten lekarz, co wypisze najwięcej odmów udzielenia zabiegów, Ci otrzymają premie i zarabiać będą naprawdę dużo.

Znowu pytanie o genezę - skąd bierze się ograniczenie liczby notariuszy a co za tym idzie konkurencji?

Jak lekarze mają zarabiać nie świadcząc usług zdrowotnych?

No tak, ktoś umrze bo nie stać go na ten droższy lek. Aż żal mówić o biednych dzieciach.

A czy NFZ finansuje droższe leki? Nie. W najgorszym razie nic się więc w tym względzie nie zmieni, w najlepszym wskutek zmniejszenia obciążeń podatkowych, więcej ludzi będzie stać, bo będą mieli więcej kasy.

A czy Ty idziesz do lekarza dobrowolnie, czy jak coś niedobrego Ci się dzieje? I jaki masz wpływ na cenę np: chemioterapii, rentgena, EKG? Możesz się na nią nie zgodzić, lecz wtedy umrzesz. Na ile jesteś w stanie wycenić swoje życie?

Będę miał do wyboru, dajmy na to, 20 podmiotów - w imię zysku któryś z nich z pewnością zaoferuje usługę w kształcie, który będzie mi odpowiadać.

Wcześniej określiliśmy sfery, do których się odnosimy
No wiesz, podstawowych przetworów spożywczych jest tak dużo i stosunkowo łatwo można je wyprodukować, że tutaj nie potrzeba interwencji państwa. Zresztą dużo żywności się marnuje, a menele paradoksalnie mnie proszą zazwyczaj o parę groszy na chleb właśnie :]

Jasne, ale powołałeś rzekomy brak dobrowolności zawierania umów jako argument za koniecznością nacjonalizacji - przemysł spożywczy, aż się prosi Przecież tylu ludzi narzeka, że żywność jest za droga:].

Ograniczyliśmy jak sądziłem do obszarów w których rozważana jest ingerencja Państwa - ale skoro uzasadnienie działania Państwa daje się zastosować również do innych sektorów niż ten jeden, powstaje pytanie dlaczego ten sektor tak, a inne nie.

Nie w przypadku służby zdrowia. Nie wierzę w konkurencję w tym sektorze i nie wierzę w dobrowolność zawarcia umowy przez pacjenta.

Czemu nie? Skoro to już działa? Istnieje sektor prywatnych usług medycznych, czyli istnieje konkurencja i dobrowolność - nikt ich przecież nie zmusza. Mogą czekać pół roku na zabieg w ramach publicznej służby zdrowia.

No ale zauważ, że tego paradygmatu nigdy nie będzie, bo Ci sami ludzie (tj. kapitaliści) o to właśnie walczą. Dlatego firmy farmaceutyczne, prywatna służba zdrowia i korporacje ubezpieczeniowe są tak silne w Stanach Zjednoczonych.

Nie, oni walczą o swoje partykularne interesy wykorzystując istniejącą sytuację. Ustanowienie takiej zasady byłoby zmianą systemową, która pośrednio powodowałaby, że realizacja ich interesów w ten sposób nie była możliwa. Konieczna jest zmiana mentalności.

Problem ten praktycznie nie występuje w sąsiedniej Kanadzie. I żaden Kanadyjczyk nie chciałby się leczyć w USA.

Co tylko świadczy na korzyść braku ingerencji Państwa w gospodarkę ;-) Jak piszesz w USA jest ingerencja Państwa, więc widocznie w Kanadzie jej nie ma i jest lepiej:]

EDIT: Widzę, że jednak nie jest lepiej, tylko system nie zdążył się jeszcze zawalić, bo jest znacznie mniejsza ludność.

W Polsce koszty leczenie ustala NFZ - nie wiedziałeś? Jakiś urzędas zza biurka określa, że 50-letniemu choremu na SM nie warto już refundować leczenia. Wczoraj w wiadomościach mówili o gościu, który maszeruje po Polsce dla zwrócenia uwagi na problem ludzi z SM, którzy w większości muszą się sami leczyć, mimo cudownego NFZ.

Na wolnym rynku koszt usługi jest wyznaczany przez koszty usług i "surowców" do wyświadczenia usługi.

[current]

Luźno w temacie.
Info dla wszystkich zwolenników aby państwo dbało o ludzi. Koszt utrzymania tych co "dbają" stanowią już 20% budżetu kraju.

20 proc. budżetu Polski - takie są roczne koszty utrzymania administracyjnych instytucji centralnych. Prawie 66 proc. tej sumy idzie na wynagrodzenia urzędników.
W 2008 rząd w ramach programu oszczędnościowego zamroził wydatki bieżące w budżecie na poziomie 51,6 mld złotych. Jednak już w 2009 roku wydatki na płace w sektorze publicznym wzrosły do 35,3 mld złotych. Jeszcze rok wcześniej były niemal o 4 mld niższe, wynosiły 31,9 mld - donosi "Dziennik Gazeta Prawna"

http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,Os...omosc.html

Przerażające.

[Avx]

http://wyborcza.pl/1,75477,8154592,Kuba_...oleja.html

Alarm podniosła gazeta komitetu centralnego partii komunistycznej "Granma", co znaczy, że proceder jest skandaliczny i nie można o nim już milczeć. Tytuł dwukolumnowego artykułu "Nieudolność zadaje cios gospodarce" nie oddaje grozy sytuacji. Od początku roku prokuratura wszczęła co najmniej piętnaście śledztw przeciw zorganizowanemu rabunkowi szyn, podkładów kolejowych, śrub, drutu, sztab stalowych i wszelkiego sprzętu kolejarskiego. Masowe kradzieże doprowadziły do zniknięcia całych odcinków trakcji kolejowej. Straty idą w tysiące ton stali.

Powszechna kradzież mienia państwowego (a na komunistycznej Kubie niemal wszystko należy do państwa) jest tradycyjnym sposobem na życie w ustroju opartym na niedoborze towarów. Pracownicy regularnie okradają swoje zakłady, by potem używać skradzionych rzeczy do swoich potrzeb lub sprzedać na czarnym rynku. Na ulicach Hawany można kupić najlepsze na świecie cygara Cohiba po 30-50 dol. za skrzynkę, podczas gdy dewizowe sklepy sprzedają je turystom za ponad 350 dol. Niedawno prasa piętnowała kradzież znaków drogowych, których Kubańczycy używali jako płatów blachy na dachy domów.

Ale szyny i podkłady? "Granma" twierdzi, że "ukraść z trakcji kolejowej jakikolwiek ich element nie jest łatwo i nie sposób tego dokonać w kilka godzin. A ogromna liczba takich kradzieży oznacza, że towarzyszy im wielka beztroska i brak nadzoru. W prowincji Santa Clara z odcinka torów znikło 26 żelbetowych podkładów kolejowych. Wysiłek, jakiego to wymaga, wskazuje, że na taki wyczyn potrzeba było więcej niż całego dnia".

Jasne jest, że nie kradną prości Kubańczycy z pobliskich wiosek, lecz dyrektorzy zakładów kolejowych, kolejarze, strażnicy, którzy mają potrzebne narzędzia, a łup sprzedają temu, kto da więcej.

Jest się o co bić. Jeden podkład żelbetowy kosztuje według państwowej ceny ok. 25 dol., czyli równowartość miesięcznej pensji. Tona szyn wystarczająca do zbudowania 12,5 m torów to już 1,2 tys. dol. Kubańczycy budują z nich zagrody dla zwierząt, ogrodzenia, a nawet domy.

Pół biedy, gdy szyny i podkłady znikają z magazynów kolejowych, gdzie czekają na użycie bez końca, bo remonty torów się ślimaczą. Niedawno pewien magazynier kolejarz wydał pracownikowi 60 podkładów, bo ten prosił go, mówiąc, że musi "coś załatwić". Nie wiadomo, za ile mu to oddał, ale śledztwo wykazało, że robotnik odsprzedał później podkłady na czarnym rynku za 60 dol. za sztukę.

"To pogwałcenie zasad naszego społeczeństwa. Środki, które Rewolucja powierza zarządcy, są po to, by ich wydajnie użył zgodnie z przeznaczeniem, a nie po to, by samodzielnie decydował, co z nimi zrobić, nawet jeśli ma ich nadmiar albo są wybrakowane" - tłumaczy "Granma".

Gorzej jednak, gdy szyny i podkłady wymontowuje się z istniejących torów, co powoduje katastrofy. Gazeta wypomina złodziejom, że w takim przypadku narażają państwo na jeszcze większe straty, bo lokomotywa kosztuje ok. 1,5 mln dol., a wagon pasażerski - ok. 1 mln.

"Granma" publikuje też oświadczenie pewnego dyrektora z prowincji Cienfuegos, który potwierdza, że u niego zniknęło ostatnio sześć podkładów kolejowych, ale nie spowodowało to strat ani zagrożenia dla pociągów. Ukradziono bowiem nie sąsiednich sześć pokładów, ale co któryś z nich, co zdaniem dyrektora "nie naruszyło struktury torów".

"Jak to możliwe, by taki dyrektor odpowiadał za mienie państwowe? - pyta komunistyczna gazeta. - Jak może decydować o przyszłości swojego zakładu? Przecież to słabość, niedbalstwo i tolerowanie bandytyzmu. Konieczne jest pozbycie się ludzi, którzy splamili honor kolejarski".

Zwracam po raz kolejny uwagę, że źródło to rodzima gazeta. Sytuacja musi być naprawdę bardzo, wybitnie zła; skoro komuniści SAMI zdecydowali się o tym pisać.

[Łoś]

Idźmy więc o krok dalej - dlaczego RP nie ma pieniędzy?

I dlaczego prywatne szpitale i szkoły jakoś sobie dobrze radzą, mają pacjentów, którzy są zadowoleni, a publiczna służba zdrowia nie? Dlaczego do państwowej służby zdrowia pompuje się coraz więcej kasy i jest coraz gorsza?

Idźmy o jeszcze jeden krok dalej, dlaczego w toku rozwoju cywilizacji powstała idea uniwersalnej służby zdrowia? Publiczna służba zdrowia też sobie radzi, jestem tego przykładem. Tylko występują sztuczne problemy, sztuczne kolejki. Istnieje ten konflikt, o którym mówiłem wcześniej, konflikt publiczny-prywatny. Najlepsza rzecz dla lekarzy.

Dlaczego nie? Powtarzam - prywatne podmioty sobie radzą, a publiczne, które nie działają jak przedsiębiorstwa, nie radzą sobie.

Działają, ale nie spełniają swojej funkcji - czyli powszechności służby zdrowia, tzn. Jak Cię nie stać oczywiście.

Znowu pytanie o genezę - skąd bierze się ograniczenie liczby notariuszy a co za tym idzie konkurencji?

Samym notariuszom na tym zależy. Realizują swoje interesy poprzez swoich przedstawicieli w rządzie.

Jak lekarze mają zarabiać nie świadcząc usług zdrowotnych?

Przede wszystkim mają leczyć, dzięki temu zarabiać. Teraz jest odwrotnie.

A czy NFZ finansuje droższe leki? Nie. W najgorszym razie nic się więc w tym względzie nie zmieni, w najlepszym wskutek zmniejszenia obciążeń podatkowych, więcej ludzi będzie stać, bo będą mieli więcej kasy.

System trzeba naprawić, takie jest moje zdanie. Niekoniecznie go likwidować. Zresztą od tego odchodzi również USA.

Będę miał do wyboru, dajmy na to, 20 podmiotów - w imię zysku któryś z nich z pewnością zaoferuje usługę w kształcie, który będzie mi odpowiadać.

Będziesz miał 3 podmioty o 20 nazwach. Rynek będzie podzielony i nie wiadząc czemu koszty będą tak wysokie, że przez większość czasu będziesz walczył o wypłatę swego ubezpieczenia, albo będzie organizacja charytatywna zbierała na Twoje leczenie.

Jasne, ale powołałeś rzekomy brak dobrowolności zawierania umów jako argument za koniecznością nacjonalizacji - przemysł spożywczy, aż się prosi Przecież tylu ludzi narzeka, że żywność jest za droga:].

Przemysł spożywczy się nie prosi. Samych rodzajów pożywienia jest dużo. A i piec chleb też można w domu

Ograniczyliśmy jak sądziłem do obszarów w których rozważana jest ingerencja Państwa - ale skoro uzasadnienie działania Państwa daje się zastosować również do innych sektorów niż ten jeden, powstaje pytanie dlaczego ten sektor tak, a inne nie.

Gdyż państwo gwarantuje obywatelom bezpieczeństwo i ochronę zdrowia. Jak Cię państwo zniewoli (tzn. będziesz więźniem), to też Ci zagwarantuje wyżywienie, co też niektórych "ekonomistów" oburza. Zresztą państwo wybudowało większość obecnych placówek zdrowia. Wyobraź sobie, że kiedyś mogło jeszcze inwestować i budować nowe placówki. Teraz to niemożliwe.

Czemu nie? Skoro to już działa? Istnieje sektor prywatnych usług medycznych, czyli istnieje konkurencja i dobrowolność - nikt ich przecież nie zmusza. Mogą czekać pół roku na zabieg w ramach publicznej służby zdrowia.

Ja nie czekam pół roku, bo mam znajomości. Okazuje się zatem, że problem jest w pewnym sensie sztuczny. Gdy zapłacisz na tym samym (nieużywanym) sprzęcie, w tym samym miejscu zrobią Ci zabieg. Należy Służbę Zdrowia naprawić, reformować, a nie oddać prywatnym właścicielom.
Ceny zabiegów idą w górę, gdyż nie wiadomo co i kto wpływa na takie ceny zabiegów?

Nie, oni walczą o swoje partykularne interesy wykorzystując istniejącą sytuację. Ustanowienie takiej zasady byłoby zmianą systemową, która pośrednio powodowałaby, że realizacja ich interesów w ten sposób nie była możliwa. Konieczna jest zmiana mentalności.

Owszem mentalność jest bardzo ważna. Lekarz przede wszystkim to praca misjonarska. Zysk i pozycja społeczna jest efektem pomocy ludziom, społeczeństwu, nie odwrotnie. Państwo powinno dobrze opłacać lekarzy, gdyż ich praca sprzyja państwu jako takiemu. Natomiast lekarze chcą teraz zarabiać po 20000 zł (najlepiej wyrywając kartki, nie używając sprzętu, za który płacą itd.) i budować sobie hacjendy i rywalizować o to, kto ma lepszy samochód. Oczywiście nie wszyscy, ale szczególnie to młode pokolenie ukierunkowane na zysk.

Co tylko świadczy na korzyść braku ingerencji Państwa w gospodarkę ;-) Jak piszesz w USA jest ingerencja Państwa, więc widocznie w Kanadzie jej nie ma i jest lepiej:]

W Kanadzie jest państwowa służba zdrowia, są określone zasady. Niestety ceny świadczeń medycznych ciągle rosną i chciałbym aby mi ktoś wytłumaczył, dlaczego tak się dzieje? Przecież większość rzeczy wykonują maszyny, powinno być taniej a jest odwrotnie. To mnie niepokoi.

EDIT: Widzę, że jednak nie jest lepiej, tylko system nie zdążył się jeszcze zawalić, bo jest znacznie mniejsza ludność.

System spełnia jeszcze swoją rolę. Znając życie lobby prywatyzacji rozwali i go.

W Polsce koszty leczenie ustala NFZ - nie wiedziałeś? Jakiś urzędas zza biurka określa, że 50-letniemu choremu na SM nie warto już refundować leczenia. Wczoraj w wiadomościach mówili o gościu, który maszeruje po Polsce dla zwrócenia uwagi na problem ludzi z SM, którzy w większości muszą się sami leczyć, mimo cudownego NFZ.

No niestety. W wojsku też jest patologia, co nie oznacza, że należy sprywatyzować wojsko.

Na wolnym rynku koszt usługi jest wyznaczany przez koszty usług i "surowców" do wyświadczenia usługi.

Chciałbym w to wierzyć. Naprawdę.

[666gonzo666]

Chciałbym w to wierzyć. Naprawdę.

a co w tym trudnego do uwierzenia? na wolnym rynku, z mnóstwem graczy, ten, który dyktuje za wysokie ceny, odpada - inni oferują taniej, więc to ich towar jest kupowany. za to nikt nie obniży ceny poniżej kosztów produkcji - dumping w dłuższej skali jest niemożliwy. (wykończy się cenowo kilku/kilkudziesięciu rywali, dobrze, ale jest za dużo, by monopol się udał, np widać to przy produkcji żywności[tak w uproszczeniu i dużym skrócie])

[Łoś]

Luźno w temacie.
Info dla wszystkich zwolenników aby państwo dbało o ludzi. Koszt utrzymania tych co "dbają" stanowią już 20% budżetu kraju.


http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,Os...omosc.html

Przerażające.

Nadmierna biurokracja oczywiście nie jest czymś z czego powinniśmy się cieszyć, lecz zadam następujące pytanie:
Co Ci urzędnicy robią z wynagrodzeniem, palą je? Pieniądz jest w obiegu, sektor publiczny się zmniejsza, zatem proporcje również ulegają zmianie.

Jak państwo będzie zajmowało się tylko tymi sprawami, o których mówią skrajni liberałowie, to praktycznie 100% podatków pójdzie na utrzymanie aparatu państwowego.

Świat dzisiaj staje przed poważnym problemem, kryzys ekonomiczny jest tego dobitnym przykładem. Zobaczymy w jakim kierunku to pójdzie.

a co w tym trudnego do uwierzenia? na wolnym rynku, z mnóstwem graczy, ten, który dyktuje za wysokie ceny, odpada - inni oferują taniej, więc to ich towar jest kupowany. za to nikt nie obniży ceny poniżej kosztów produkcji - dumping w dłuższej skali jest niemożliwy. (wykończy się cenowo kilku/kilkudziesięciu rywali, dobrze, ale jest za dużo, by monopol się udał, np widać to przy produkcji żywności[tak w uproszczeniu i dużym skrócie])

Chciałbym w takim razie wiedzieć, dlaczego wycenią komuś przyszycie palca np: za 8000 zł, a nie 7500 zł. Ile tam tego surowca potrzeba?

AVX
Jeszcze większe embargo (czyli rozwiązanie stricto WOLNO RYNKOWE) i Kuba stanie się państwem mlekiem i miodem płynąca

[666gonzo666]

Chciałbym w takim razie wiedzieć, dlaczego wycenią komuś przyszycie palca np: za 8000 zł, a nie 7500 zł. Ile tam tego surowca potrzeba?

bo nie ma kogoś, kto by zaoferował za taką usługę mniejszą kwotę, zresztą, skoro ludzie z niej korzystają, to taka jest jej cena. nie mów że o taką sprawę, byś się targował
ps - jest tańsze, ale mniej bezpieczne wyjście, tj, u jakiegoś nielicencjonowanego doktorzyny, tak jak aborcję :]

[current]

Nadmierna biurokracja oczywiście nie jest czymś z czego powinniśmy się cieszyć, lecz zadam następujące pytanie:
Co Ci urzędnicy robią z wynagrodzeniem, palą je? Pieniądz jest w obiegu, sektor publiczny się zmniejsza, zatem proporcje również ulegają zmianie.

Problem jest taki, że oni niczego nie wytwarzają. Możesz zatrudnić wszystkich w kraju jako urzędników a PKB ani dobrobyt nie wzrośnie ani o promil. Te pieniądze po prostu się marnują. Ktoś bierze około 50% Twoich dochodów i 20% z tego daje urzędnikowi. Co najlepsze urzędnik niby też płaci podatki itp a równie dobrze mógł by po prostu otrzymywać pensję netto bo te pieniądze i tak pochodzą z budżetu państwa. Państw zabiera Nam daje to urzędnikowi a potem z powrotem odbiera sobie część tego co dało. Paranoja

[Avx]

Idźmy o jeszcze jeden krok dalej, dlaczego w toku rozwoju cywilizacji powstała idea uniwersalnej służby zdrowia?

W toku rozwoju cywilizacji powstały też idee obozów koncentracyjnych.

AVX
Jeszcze większe embargo (czyli rozwiązanie stricto WOLNO RYNKOWE) i Kuba stanie się państwem mlekiem i miodem płynąca

Socjalista nie powinien się cieszyć, jak to wspaniale jest chroniona gospodarka Kuby przed zagraniczną konkurencją ? Nie muszą ceł na podłe kapitalistyczne produkty nakładać, po prostu w ogóle im się ich nie sprzedaje; powinni być szczęśliwi, w końcu kapitalizmu nie lubią, importu też ?

Acz generalnie oczywiście jestem przeciwny państwowemu embargu, jako, że w ogóle jestem przeciwny kontroli granic.

Samym notariuszom na tym zależy. Realizują swoje interesy poprzez swoich przedstawicieli w rządzie.

W związku z czym są równie "wolnorynkowi", jak ZSRR'owski dyrektor huty.

Spójrz np: na Notariuszy. Tworzy się palestra, ustala się proporcje, podział zysków i hulaj dusza. Najlepszy będzie ten lekarz, co wypisze najwięcej odmów udzielenia zabiegów, Ci otrzymają premie i zarabiać będą naprawdę dużo.

Dyskutowanie z wolnorynkowcem powołując się na czysto socjalistyczną, państwowo regulowaną sytuację, to jest więcej niż niesmaczne.


Nie będę się kopał z koniem.
EOT.

[Łoś]

W toku rozwoju cywilizacji powstały też idee obozów koncentracyjnych.

Tutaj AVX bezwzględne zwycięstwo

W każdym razie próba zaspokojenia potrzeb zdrowotnych wszystkich obywateli jest bardziej wzniosła, niż próba ich eksterminacji ;p Zresztą państwową służbę zdrowia jednomyślnie przyjęły prawie wszystkie państwa świata.

Socjalista nie powinien się cieszyć, jak to wspaniale jest chroniona gospodarka Kuby przed zagraniczną konkurencją ? Nie muszą ceł na podłe kapitalistyczne produkty nakładać, po prostu w ogóle im się ich nie sprzedaje; powinni być szczęśliwi, w końcu kapitalizmu nie lubią, importu też ?

Powiedz mi w takim razie, jakie jest wolnorynkowe uzasadnienie embarga na Kubę?

Acz generalnie oczywiście jestem przeciwny państwowemu embargu, jako, że w ogóle jestem przeciwny kontroli granic.

Sam widzisz.

W związku z czym są równie "wolnorynkowi", jak ZSRR'owski dyrektor huty.

Dlatego mówię wolny rynek jest fikcją. Gospodarka rynkowa już nie. Przykładem są chociażby Chiny i ich wzrost nie tylko gospodarczy.

Dyskutowanie z wolnorynkowcem powołując się na czysto socjalistyczną, państwowo regulowaną sytuację, to jest więcej niż niesmaczne.

I odwrotnie Nieprawdaż?

Nie będę się kopał z koniem.
EOT.

To miało mnie obrazić? Nikt Cię do niczego nie zmusza, wydaje mi się, że dyskutujesz z własnej, nieprzymuszonej woli? Chyba, że się mylę?

bo nie ma kogoś, kto by zaoferował za taką usługę mniejszą kwotę, zresztą, skoro ludzie z niej korzystają, to taka jest jej cena. nie mów że o taką sprawę, byś się targował
ps - jest tańsze, ale mniej bezpieczne wyjście, tj, u jakiegoś nielicencjonowanego doktorzyny, tak jak aborcję :]

No właśnie. Wybór jest tutaj bardzo ograniczony. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby te ceny były takie wysokie i tylko dla wybranych. To mnie martwi.

CURRENT

Problem jest taki, że oni niczego nie wytwarzają. Możesz zatrudnić wszystkich w kraju jako urzędników a PKB ani dobrobyt nie wzrośnie ani o promil. Te pieniądze po prostu się marnują. Ktoś bierze około 50% Twoich dochodów i 20% z tego daje urzędnikowi. Co najlepsze urzędnik niby też płaci podatki itp a równie dobrze mógł by po prostu otrzymywać pensję netto bo te pieniądze i tak pochodzą z budżetu państwa. Państw zabiera Nam daje to urzędnikowi a potem z powrotem odbiera sobie część tego co dało. Paranoja

No tak, przecież urzędnicy nie są od wytwarzania dóbr, tylko od administrowania. Ale jednak coś robią, tzn. kupują papier, drukarki, długopisy, promują miasto, dbają o interesy obywateli itd. Taka już jest specyfika administracji, to przecież nie jest przemysł, to są usługi publiczne, typowa biurokracja
Choć przyznam rację, że nadmierna biurokracja jest istotnym problemem. Jednak biurokrację rozumiem tutaj jako pewien rodzaj władzy urzędników, niekoniecznie jako ich ilość. Tą drugą kwestię można łatwo rozwiązać.

[Avx]

To miało mnie obrazić? Nikt Cię do niczego nie zmusza, wydaje mi się, że dyskutujesz z własnej, nieprzymuszonej woli? Chyba, że się mylę?

A skąd, miało wyrazić szczerą frustrację z prowadzenia dyskusji, która wiem, że do niczego nie prowadzi i mogłaby się swobodnie ciągnąć następne dwa lata. Miało też wyjaśnić czytelnikom, że dyskusję kończę ze względu na ową frustrację; a nie brak argumentów.

[Łoś]

A skąd, miało wyrazić szczerą frustrację z prowadzenia dyskusji, która wiem, że do niczego nie prowadzi i mogłaby się swobodnie ciągnąć następne dwa lata. Miało też wyjaśnić czytelnikom, że dyskusję kończę ze względu na ową frustrację; a nie brak argumentów - mam ich sporo, ale też dość ciągle je pisać.

"Głupiemu wszystko przeszkadza, mądremu pomaga" Nie pamiętam autora

Nie ma to AVX jak owocna dyskusja na forum Libertariańskim

Mimo wszystko dzięki za zainteresowanie i wszelki wkład w dyskusję.
Dzięki naszym polemikom poznałem von Misesa, Hayeka itd. jak również ciekawą koncepcję wyjazdu do Somalii , czy tatusia idącego po kolegów z kałachami pogonić parę osób nieprzestrzegających anarchistycznego prawa

[Socjopapa]

Wrócę do tego jutro - dziś mi się już nie chce

[Łoś]

Wrócę do tego jutro - dziś mi się już nie chce

Nie ma sprawy, ja też jestem już tym zmęczony, co jak widzisz wpłynęło na moje poczucie humoru

Czas na dalsze strony Archipelagu Gułag.

Życzę wszystkim dobrej nocy.
Uwierzcie mi, że dyskusja z wami sprawia mi przyjemność. Chciałbym aby niektórzy (tak Wotan to do Ciebie) również traktowali to wszystko jako bardziej intelektualną rozrywkę i naukę np: tolerancji (kolejne trudne słowo ;p), a nie jak WOJNĘ :]

Dlatego mimo padających ostrych słów, emocji itd. należy się za poświęcony czas i dzielenie się z nami swoją wiedzą, poglądami, mądrością elementarny szacunek dla rozmówców. Jestem na forum od 2005 roku i wiele osób w tym starego Rotheina bardzo polubiłem. Chociaż dyskusja z obecnym Wotanem jest bardzo emocjonalna, lecz taka jest większość jego dyskusji. Kto nie chce, nie dyskutuje. Niepotrzebne jednak są te inwektywy, staram się ich unikać. I chyba wiele ich nie było.

Kończy się ten ciężki forumowy dzień. Więc jeżeli kogoś uraziłem, to bardzo przepraszam (to nic osobistego). Do zobaczenia wkrótce

[adi.]

gocek, zycze ci, abys szybko sie postarzal i mam rowniez nadzieje, ze nie jestes glupcem
taka aluzja do ostatniego cytatu z twojego podpisu

[Avx]

tzw. akumulacja kapitału.

Bez której cieszyłbyś się darmową lepianką i dwoma miskami ryżu dziennie.

Tak, absolutna pogarda dla wszelkiej inwestycji (chyba, że to akurat rządowy plan pięcioletni) jest dla pewnych środowisk bardzo, bardzo charakterystyczna.

Właśnie chodzi o to że prawdziwa praca weryfikuje młodzieńcze poglądy o wszechidealności wolnego rynku.

Nasz, niestety aktualnie emerytowany, admin Kkap jest przykładem dokładnie odwrotnym.

[Socjopapa]

Idźmy o jeszcze jeden krok dalej, dlaczego w toku rozwoju cywilizacji powstała idea uniwersalnej służby zdrowia? Publiczna służba zdrowia też sobie radzi, jestem tego przykładem. Tylko występują sztuczne problemy, sztuczne kolejki. Istnieje ten konflikt, o którym mówiłem wcześniej, konflikt publiczny-prywatny. Najlepsza rzecz dla lekarzy.

Jesteś przykładem tego, że mając znajomości można coś załatwić, a nie że publiczna służba zdrowia sobie radzi. WOŚP oraz każda inna organizacja zajmująca się wspieraniem publicznej służby zdrowia, jak również samo istnienie prywatnej służby zdrowia są ogromnym, krzyczącym aktem oskarżenia publicznej służby zdrowia. W tym miejscu kłócisz się z faktami. :>

W publicznej służbie zdrowia teoretycznie nie musisz płacić, w prywatnej (przynajmniej w części - tak) - która służba zdrowia powinna więc być preferowana przez obywateli? Oczywiście, że ta niby-bezpłatna:p. Skoro nie jest, co skutkuje istnieniem prywatnej służby zdrowia to publiczna służba zdrowia dała ciała. Genezą konfliktu służba zdrowia publiczna czy prywatna jest klapa publicznej służby zdrowia a nie odwrotnie.

Dla lekarzy i pacjentów to byłoby najlepiej gdyby w końcu do końca sprywatyzowano służbę zdrowia.

Działają, ale nie spełniają swojej funkcji - czyli powszechności służby zdrowia, tzn. Jak Cię nie stać oczywiście.

Skoro publiczna służba zdrowia nie spełnia swojej funkcji, to nie działa.

Samym notariuszom na tym zależy. Realizują swoje interesy poprzez swoich przedstawicieli w rządzie.

To nie jest pierwotna przyczyna - pierwotna przyczyna jest taka, że ingerencja państwa w gospodarkę jest nie tylko tolerowana, ale wręcz uznawana za pożądaną. To jest właśnie nastawienie "wolny rynek tak, ale ktoś to musi kontrolować." To nastawienie jest wyłącznie winne obecnej sytuacji na rynku usług notarialnych.:>

Przede wszystkim mają leczyć, dzięki temu zarabiać. Teraz jest odwrotnie.

Niby jakim cudem? Dostają pieniądze za każdego pacjenta, którego nie leczą? To za co NFZ im płaci?

Zresztą skoro zgadzasz się, że teraz jest źle, czyli jest źle gdy istnieje publiczna służba zdrowia, to należy ten stan rzeczy zmienić i przejść do całkowicie prywatnej służby zdrowia.:p

System trzeba naprawić, takie jest moje zdanie. Niekoniecznie go likwidować. Zresztą od tego odchodzi również USA.

Fakt, że w Stanach szerzy się socjalizm ma być argumentem za socjalizmem? W tym przypadku likwidacja jest jedynym środkiem naprawczym, który może być skuteczny. System jest wskutek swoich założeń niewydolny, a co za tym idzie nigdy nie będzie działał sprawnie.

Będziesz miał 3 podmioty o 20 nazwach. Rynek będzie podzielony i nie wiadząc czemu koszty będą tak wysokie, że przez większość czasu będziesz walczył o wypłatę swego ubezpieczenia, albo będzie organizacja charytatywna zbierała na Twoje leczenie.

Skąd taki wniosek? Na wolnym rynku gdy coś przynosi wysokie dochody zaraz znajdą się nowi chętni do podziału tortu, więc szybko ilość podmiotów się zwiększy, a nowi będą wchodzili przede wszystkim ceną, co zmusi starych do obniżenia cen, a w efekcie ceny na rynku staną się niższe.

Przemysł spożywczy się nie prosi. Samych rodzajów pożywienia jest dużo. A i piec chleb też można w domu

Wobec uzasadnienia, że należy nacjonalizować to co jest niezbędne, aż się prosi. Jeść musisz codziennie, leczyć się nie musisz. Jak masz fart całe życie możesz nigdy się nie leczyć.:p

Gdyż państwo gwarantuje obywatelom bezpieczeństwo i ochronę zdrowia. Jak Cię państwo zniewoli (tzn. będziesz więźniem), to też Ci zagwarantuje wyżywienie, co też niektórych "ekonomistów" oburza. Zresztą państwo wybudowało większość obecnych placówek zdrowia. Wyobraź sobie, że kiedyś mogło jeszcze inwestować i budować nowe placówki. Teraz to niemożliwe.

Przecież to oczywiste - jak masz na początku pulę 100 i mówisz "dam wam publiczną służbę zdrowia" na początku ładujesz te 100 w publiczną służbę zdrowia i wszystko wygląda fajnie. Inwestycje, miejsca pracy, itp. A potem przychodzi wielkie otrzeźwienie, gdy okazuje się, że początkowa pula została wyczerpana, a publiczną służbę zdrowia z czegoś trzeba utrzymać. Dodatkowo liczba chętnych do skorzystania z niej wzrasta, więc koszty jej utrzymania również rosną i nagle okazuje się, że brakuje kasy.8O

Ja nie czekam pół roku, bo mam znajomości. Okazuje się zatem, że problem jest w pewnym sensie sztuczny. Gdy zapłacisz na tym samym (nieużywanym) sprzęcie, w tym samym miejscu zrobią Ci zabieg. Należy Służbę Zdrowia naprawić, reformować, a nie oddać prywatnym właścicielom.
Ceny zabiegów idą w górę, gdyż nie wiadomo co i kto wpływa na takie ceny zabiegów?

Jeśli do wszystkich zaaplikujemy ten sam środek zaradczy (znajomości) to wszyscy będą znowu w tej samej sytuacji i będzie tak jak jest obecnie, więc problem nie jest sztuczny.

Czyli możesz dostać zabieg gdy zapłacisz - świetnie, że to przyznajesz. Czyli Państwo zmusza się do kupienia usługi beznadziejnej, która zostanie wykonana może za 2 lata, ale gdy chcesz faktycznie uzyskać usługę, której potrzebujesz musisz ją kupić na rynku. Ergo, musisz dwa razy zapłacić za tą samą usługę.

Za to, gdy będzie prywatna służba zdrowia - przyjdziesz, zapłacisz za usługę i ją otrzymasz. Płacisz więc tylko raz.

Na chłopski rozum - co jest lepsze: płacić 2 razy za tą samą usługę, czy płacić raz za usługę?:p

Wiadomo co wpływa na ceny zabiegów - podaż i popyt. Wielkość podaży jest uzależniona od kosztu wyświadczenia usługi i popytu.

Jeśli dzięki publicznej służbie zdrowia na zabieg trzeba czekać coraz dłużej to cena tego zabiegu na rynku wzrasta, bo jest coraz więcej chętnych na tą usługę w tym samym czasie - tak więc publicznej służbie zdrowia zawdzięczamy wyższe koszty opieki medycznej.:p

Owszem mentalność jest bardzo ważna. Lekarz przede wszystkim to praca misjonarska. Zysk i pozycja społeczna jest efektem pomocy ludziom, społeczeństwu, nie odwrotnie. Państwo powinno dobrze opłacać lekarzy, gdyż ich praca sprzyja państwu jako takiemu. Natomiast lekarze chcą teraz zarabiać po 20000 zł (najlepiej wyrywając kartki, nie używając sprzętu, za który płacą itd.) i budować sobie hacjendy i rywalizować o to, kto ma lepszy samochód. Oczywiście nie wszyscy, ale szczególnie to młode pokolenie ukierunkowane na zysk.

Tak, tak, a teraz wróćmy na ziemię. Ludzie pracują by zarabiać - po to przez 6 lat studiów, chyba 3 lata specjalizacji uczą się i również w trakcie całej pracy doskonalą swoje umiejętności by zarabiać. Taka jest prawda i nie ma sensu się z nią kłócić. Każdy pracuje by zarabiać. Jeśli ktoś zacznie wymyślać, że lekarz to misja i tu nie można chcieć zarabiać, to liczba chętnych drastycznie się zmniejszy, ergo zmniejszy się liczba lekarzy, czyli zmniejszy się dostępność usług medycznych, pogorszy się ich jakość (bo będzie jeszcze mniej czasu na pacjenta), poszerzy się szara strefa, wzrosną realne ceny usługi (bo dostanie się do lekarza stanie się towarem deficytowym, więc administrujący zapisami staną się krezusami), a na końcu Ci nieliczni z poczuciem misji zrozumieją, że muszą za coś żyć i będą chcieli zarabiać adekwatnie do wykonywanej pracy.:]

W Kanadzie jest państwowa służba zdrowia, są określone zasady. Niestety ceny świadczeń medycznych ciągle rosną i chciałbym aby mi ktoś wytłumaczył, dlaczego tak się dzieje? Przecież większość rzeczy wykonują maszyny, powinno być taniej a jest odwrotnie. To mnie niepokoi.

Przedstawiłem powyżej prawdopodobnych mechanizm. Nie rozumiem założenia, że jak mamy maszynę to już będzie tylko taniej - maszynę trzeba amortyzować, serwisować, naprawiać, wymieniać. Do tego trzeba ponosić koszty ubezpieczeń i regulacji administracyjnych, których w państwowej służbie zdrowia z pewnością są tony.

Na koszt usługi zdrowotnej nie składa się tylko roboczogodzina lekarza i materiał, który zużył by wyświadczyć usługę - nie rozumiem skąd takie założenie.

System spełnia jeszcze swoją rolę. Znając życie lobby prywatyzacji rozwali i go.

Lepiej szybciej, niż czekać aż będzie jak w Polsce, gdzie na operacje ratujące życie można czekać 2 lata, a pacjenci są wykreślani z kolejek, bo umarli czekając na zabieg8O, chorzy na rzadkie schorzenia praktycznie nie są leczeni (tylko 2% polskich chorych na SM jest leczonych w ramach NFZ8O).

Jak coś nie działa, a widocznie nie działa, skoro lobby prywatyzacji w ogóle mogło powstać, to należy to zlikwidować zanim samo się rozwali. To jakby widząc, że budynek się rozwala, czekać, aż sam się zapadnie, z ludźmi w środku, zamiast ich ewakuować a budynek zburzyć i nowy postawić.

No niestety. W wojsku też jest patologia, co nie oznacza, że należy sprywatyzować wojsko.

Oczywiście, że nie, bo jest to obecnie niemożliwe. Służby zdrowia to nie dotyczy.

Chciałbym w to wierzyć. Naprawdę.

A jakie masz podstawy by nie wierzyć?

Nadmierna biurokracja oczywiście nie jest czymś z czego powinniśmy się cieszyć, lecz zadam następujące pytanie:
Co Ci urzędnicy robią z wynagrodzeniem, palą je? Pieniądz jest w obiegu, sektor publiczny się zmniejsza, zatem proporcje również ulegają zmianie.

8O Gdzie wyczytałeś, że sektor publiczny się zmniejsza?

Jak państwo będzie zajmowało się tylko tymi sprawami, o których mówią skrajni liberałowie, to praktycznie 100% podatków pójdzie na utrzymanie aparatu państwowego.

Jeśli te 100% podatków będzie stanowiło 0,1% moich przychodów jestem gotów to zaakceptować:>. Przy tak małej kasie aparat państwowy będzie zredukowany do minimum a zasoby ludzkie wykorzystywane efektywnie.

Świat dzisiaj staje przed poważnym problemem, kryzys ekonomiczny jest tego dobitnym przykładem. Zobaczymy w jakim kierunku to pójdzie.

Niestety, idzie w kierunku socjalizmu, bo łatwiej powiedzieć "be, banki" zamiast "jesteśmy kretynami, sypiemy głowy popiołem".

Chciałbym w takim razie wiedzieć, dlaczego wycenią komuś przyszycie palca np: za 8000 zł, a nie 7500 zł. Ile tam tego surowca potrzeba?

Już pisałem, że surowiec to niejedyny koszt. Ile razy w życiu przewidujesz poddanie się przyszyciu palca?:>

AVX
Jeszcze większe embargo (czyli rozwiązanie stricto WOLNO RYNKOWE) i Kuba stanie się państwem mlekiem i miodem płynąca

Embargo nie jest rozwiązaniem wolnorynkowym - to objaw socjalizmu toczącego Stany.:p

bo nie ma kogoś, kto by zaoferował za taką usługę mniejszą kwotę, zresztą, skoro ludzie z niej korzystają, to taka jest jej cena. nie mów że o taką sprawę, byś się targował
ps - jest tańsze, ale mniej bezpieczne wyjście, tj, u jakiegoś nielicencjonowanego doktorzyny, tak jak aborcję :]

Dokładnie.

Problem jest taki, że oni niczego nie wytwarzają. Możesz zatrudnić wszystkich w kraju jako urzędników a PKB ani dobrobyt nie wzrośnie ani o promil. Te pieniądze po prostu się marnują. Ktoś bierze około 50% Twoich dochodów i 20% z tego daje urzędnikowi. Co najlepsze urzędnik niby też płaci podatki itp a równie dobrze mógł by po prostu otrzymywać pensję netto bo te pieniądze i tak pochodzą z budżetu państwa. Państw zabiera Nam daje to urzędnikowi a potem z powrotem odbiera sobie część tego co dało. Paranoja

Również dokładnie.

Tutaj AVX bezwzględne zwycięstwo

W każdym razie próba zaspokojenia potrzeb zdrowotnych wszystkich obywateli jest bardziej wzniosła, niż próba ich eksterminacji ;p Zresztą państwową służbę zdrowia jednomyślnie przyjęły prawie wszystkie państwa świata.

I co z tego? Jak już pisałem łatwiej powiedzieć "macie publiczną służbę zdrowia za swoje pieniądze" (co jest oczywiście kłamstwem) niż "okradamy was. przepraszamy, zwracamy kasę i więcej nie będziemy was okradać".

Dlatego mówię wolny rynek jest fikcją. Gospodarka rynkowa już nie. Przykładem są chociażby Chiny i ich wzrost nie tylko gospodarczy.

Działał w Stanach na początku ich istnienia. Nawet jeśli teraz nigdzie nie istnieje to nie znaczy, że nie należy do niego dążyć.

No właśnie. Wybór jest tutaj bardzo ograniczony. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby te ceny były takie wysokie i tylko dla wybranych. To mnie martwi.

No właśnie nie - bez ograniczeń administracyjnych, tam gdzie jest kasa, tam są chętni by wyświadczyć usługę za tą kasę i cena spada.

[Łoś]

gocek, zycze ci, abys szybko sie postarzal i mam rowniez nadzieje, ze nie jestes glupcem
taka aluzja do ostatniego cytatu z twojego podpisu

Heh dzięki adi. Zobaczymy, ale w myśl wcześniejszego cytatu, przynajmniej nie będę kanalią

Jesteś przykładem tego, że mając znajomości można coś załatwić, a nie że publiczna służba zdrowia sobie radzi. WOŚP oraz każda inna organizacja zajmująca się wspieraniem publicznej służby zdrowia, jak również samo istnienie prywatnej służby zdrowia są ogromnym, krzyczącym aktem oskarżenia publicznej służby zdrowia. W tym miejscu kłócisz się z faktami. :>

Publiczna służba zdrowia sobie radzi, ale nie traktuje wszystkich równo. Tzn. ja nie płacę podwójnie za zabiegi jak niektórzy. Pragnąłbym aby system został uzdrowiony i inni też nie musieli płacić. No bo przecież ile razy przyszywamy ten palec?

W publicznej służbie zdrowia teoretycznie nie musisz płacić, w prywatnej (przynajmniej w części - tak) - która służba zdrowia powinna więc być preferowana przez obywateli? Oczywiście, że ta niby-bezpłatna:p. Skoro nie jest, co skutkuje istnieniem prywatnej służby zdrowia to publiczna służba zdrowia dała ciała. Genezą konfliktu służba zdrowia publiczna czy prywatna jest klapa publicznej służby zdrowia a nie odwrotnie.

Ja uważam, że przyczyną klapy publicznej służby zdrowia jest właśnie patologiczna prywatyzacja służby zdrowia. Tzn. Jest tak jak mówisz musi być albo jedno albo drugie rozwiązanie. Ja obstaję przy reformie (naprawie) publicznej służby, Ty przy prywatyzacji. Najgorszy jednak dla służby zdrowia jest obecne status quo. I liczmy na to, że ktoś w końcu tą sprawą się zajmie.

Dla lekarzy i pacjentów to byłoby najlepiej gdyby w końcu do końca sprywatyzowano służbę zdrowia.

Teraz lekarze mają najlepiej. Gdy sprywatyzują służbę zdrowia będą mieli trochę gorzej (niby konkurencja, czyli słabi stracą pracę), natomiast dla pacjenta w przypadku częstych i poważnych urazów, chorób itp. będzie to sytuacja najmniej korzystna.

Skoro publiczna służba zdrowia nie spełnia swojej funkcji, to nie działa.

Pełni cały czas swoją funkcję tyle, że często w sposób patologiczny. Gdyż ja jestem zadowolonym i w pełni obsłużonym pacjentem. Potrzebne są działania naprawcze, reformy.

To nie jest pierwotna przyczyna - pierwotna przyczyna jest taka, że ingerencja państwa w gospodarkę jest nie tylko tolerowana, ale wręcz uznawana za pożądaną. To jest właśnie nastawienie "wolny rynek tak, ale ktoś to musi kontrolować." To nastawienie jest wyłącznie winne obecnej sytuacji na rynku usług notarialnych.:>

Wolnego rynku nie będzie nawet wtedy, gdy państwo polskie przestanie ingerować w ten czy każdy inny sektor. Zawsze ingerują korporacje, instytucje, inne państwa w ramach międzynarodowego rynku.

Niby jakim cudem? Dostają pieniądze za każdego pacjenta, którego nie leczą? To za co NFZ im płaci?

Tak wystarczy, że wyrwą kartkę, czy Cię uleczą czy nie to zupełnie inna sprawa. Podobnie rzecz się ma z powszechnym przyjmowaniem korzyści majątkowych np: w przypadku osoby śmiertelnie chorej na nowotwór. A spróbuj leczyć nowotwór prywatnie

Zresztą skoro zgadzasz się, że teraz jest źle, czyli jest źle gdy istnieje publiczna służba zdrowia, to należy ten stan rzeczy zmienić i przejść do całkowicie prywatnej służby zdrowia.:p

Można, lecz zbyt wielu ludzi na tym ucierpi to koszt, którego nie chciałbym ponosić. To coś od czego Amerykanie obecnie odchodzą. Czyżby "wolno" rynkowa prywatna służba zdrowia się nie sprawdziła? Przecież wszyscy powinni być szczęśliwi.

Fakt, że w Stanach szerzy się socjalizm ma być argumentem za socjalizmem? W tym przypadku likwidacja jest jedynym środkiem naprawczym, który może być skuteczny. System jest wskutek swoich założeń niewydolny, a co za tym idzie nigdy nie będzie działał sprawnie.

Tak. Jak widzisz "wolno" rynkowe rozwiązania okazały się zbyt niekorzystne dla amerykańskiego społeczeństwa, skoro wymusza ona na władzy tego typu reformy. A zapewne mamy do czynienia z wcześniej przedstawionym działaniem a'la notariusze, czy inne korporacje. Niewolenie rynku w myśl "wolno" rynkowych zasad.

Skąd taki wniosek? Na wolnym rynku gdy coś przynosi wysokie dochody zaraz znajdą się nowi chętni do podziału tortu, więc szybko ilość podmiotów się zwiększy, a nowi będą wchodzili przede wszystkim ceną, co zmusi starych do obniżenia cen, a w efekcie ceny na rynku staną się niższe.

W przypadku służby zdrowia tak się nie da. Bo jak? A mam kasę to zbuduję sobie placówkę zdrowia, kupię sprzęt, zatrudnię ludzi itd.?
Ta cała infrastruktura, która jest obecnie to w większości było państwowe, za bezcen (rozbój w biały dzień) zwany prywatyzacją przekazane zostało prywatnym przedsiębiorcom.

Kto niby z obecnych przedsiębiorców zbudował od podstaw prywatną służbę zdrowia, równolegle do państwowej?

I jak niby konkurencja ma się wytworzyć?

Wobec uzasadnienia, że należy nacjonalizować to co jest niezbędne, aż się prosi. Jeść musisz codziennie, leczyć się nie musisz. Jak masz fart całe życie możesz nigdy się nie leczyć.:p

Logicznie w tym przypadku masz rację Natomiast na służbę zdrowia, podobnie jak na inne usługi świadczone przez państwo patrzymy jednak trochę inaczej.

Przecież to oczywiste - jak masz na początku pulę 100 i mówisz "dam wam publiczną służbę zdrowia" na początku ładujesz te 100 w publiczną służbę zdrowia i wszystko wygląda fajnie. Inwestycje, miejsca pracy, itp. A potem przychodzi wielkie otrzeźwienie, gdy okazuje się, że początkowa pula została wyczerpana, a publiczną służbę zdrowia z czegoś trzeba utrzymać. Dodatkowo liczba chętnych do skorzystania z niej wzrasta, więc koszty jej utrzymania również rosną i nagle okazuje się, że brakuje kasy.8O

A skąd masz początkową pulę? I dlaczego pula się wyczerpuje? W jakim stopniu prywatna służba zdrowia przyczyni się do zwiększenia puli na zdrowie poszczególnego człowieka w ogóle?

Jeśli do wszystkich zaaplikujemy ten sam środek zaradczy (znajomości) to wszyscy będą znowu w tej samej sytuacji i będzie tak jak jest obecnie, więc problem nie jest sztuczny.

Sztuczny pod tym względem, że nagle okazuje się, że te wszystkie problemy (np: kolejki) są sztuczne. Tzn. jak masz znajomość kolejki nie ma i nikt inny przy tym nie traci. Lekarz po prostu wywiązuje się ze swoich obowiązków w sposób prawidłowy.

Czyli możesz dostać zabieg gdy zapłacisz - świetnie, że to przyznajesz. Czyli Państwo zmusza się do kupienia usługi beznadziejnej, która zostanie wykonana może za 2 lata, ale gdy chcesz faktycznie uzyskać usługę, której potrzebujesz musisz ją kupić na rynku. Ergo, musisz dwa razy zapłacić za tą samą usługę.

Dlatego mówię, że lekarze mają obecnie najlepiej. Płaci im i państwo i my, czyli płacimy podwójnie. To trzeba zmienić.

Za to, gdy będzie prywatna służba zdrowia - przyjdziesz, zapłacisz za usługę i ją otrzymasz. Płacisz więc tylko raz.

A czy będzie mnie stać na leczenie? Przecież cały czas trąbi się, że wzrastają koszty leczenia.

Na chłopski rozum - co jest lepsze: płacić 2 razy za tą samą usługę, czy płacić raz za usługę?:p

Płacić raz w podatkach

Wiadomo co wpływa na ceny zabiegów - podaż i popyt. Wielkość podaży jest uzależniona od kosztu wyświadczenia usługi i popytu.

Moim zdaniem różne korporacje i lobby sztucznie zawyżają cenę usług w tym zakresie. Zupełnie odwrotnie jest np: w przemyśle komputerowym, gdzie coraz bardziej zaawansowane technologie są z czasem coraz tańsze.

Jeśli dzięki publicznej służbie zdrowia na zabieg trzeba czekać coraz dłużej to cena tego zabiegu na rynku wzrasta, bo jest coraz więcej chętnych na tą usługę w tym samym czasie - tak więc publicznej służbie zdrowia zawdzięczamy wyższe koszty opieki medycznej.:p

Tak, tyle że ten problem jest sztuczny. Bo w trakcie tych kolejek, maszyny stoją wolne, tzn. fabryka nie pracuje. Zamiast tego lekarze oczekują, że przyjdziesz do tej samej fabryki zapłacić jeszcze raz.

Tak, tak, a teraz wróćmy na ziemię. Ludzie pracują by zarabiać - po to przez 6 lat studiów, chyba 3 lata specjalizacji uczą się i również w trakcie całej pracy doskonalą swoje umiejętności by zarabiać. Taka jest prawda i nie ma sensu się z nią kłócić. Każdy pracuje by zarabiać. Jeśli ktoś zacznie wymyślać, że lekarz to misja i tu nie można chcieć zarabiać, to liczba chętnych drastycznie się zmniejszy, ergo zmniejszy się liczba lekarzy, czyli zmniejszy się dostępność usług medycznych, pogorszy się ich jakość (bo będzie jeszcze mniej czasu na pacjenta), poszerzy się szara strefa, wzrosną realne ceny usługi (bo dostanie się do lekarza stanie się towarem deficytowym, więc administrujący zapisami staną się krezusami), a na końcu Ci nieliczni z poczuciem misji zrozumieją, że muszą za coś żyć i będą chcieli zarabiać adekwatnie do wykonywanej pracy.:]

A wiesz ile się uczył prezes Orlenu? Doskonale zdajemy sobie sprawę, że w przypadku służby zdrowia jest to co najmniej nieetyczne. Jak się komuś nie podoba nie musi być lekarzem, niszę wypełnią Ci co zgodzą się na mniejsze pensje - rynek

Przedstawiłem powyżej prawdopodobnych mechanizm. Nie rozumiem założenia, że jak mamy maszynę to już będzie tylko taniej - maszynę trzeba amortyzować, serwisować, naprawiać, wymieniać. Do tego trzeba ponosić koszty ubezpieczeń i regulacji administracyjnych, których w państwowej służbie zdrowia z pewnością są tony.

Rozumiem. Lecz dlaczego ta amortyzacja, serwis, naprawa, wymiana jest taka droga, że rozwala praktycznie większość systemów zdrowia w poszczególnych państwach.
Bo chodzi o zysk i to możliwie największy przy najmniejszym własnym wkładzie. I to się będzie uskuteczniać cały czas.

Na koszt usługi zdrowotnej nie składa się tylko roboczogodzina lekarza i materiał, który zużył by wyświadczyć usługę - nie rozumiem skąd takie założenie.

Założenie uproszczone przyznaję. Lecz tutaj mamy paradoksalną sytuację popyt jest ogromny, a podaż marna, co wcale nie wymusza zwiększenia tejże podaży, lecz jedynie zwiększenie kosztów usług.

Lepiej szybciej, niż czekać aż będzie jak w Polsce, gdzie na operacje ratujące życie można czekać 2 lata, a pacjenci są wykreślani z kolejek, bo umarli czekając na zabieg8O, chorzy na rzadkie schorzenia praktycznie nie są leczeni (tylko 2% polskich chorych na SM jest leczonych w ramach NFZ8O).

No niestety, mnie to nie cieszy i również chciałbym aby takie sytuacje nie miały miejsca w cywilizowanym kraju.

Jak coś nie działa, a widocznie nie działa, skoro lobby prywatyzacji w ogóle mogło powstać, to należy to zlikwidować zanim samo się rozwali. To jakby widząc, że budynek się rozwala, czekać, aż sam się zapadnie, z ludźmi w środku, zamiast ich ewakuować a budynek zburzyć i nowy postawić.

No widzisz, lobby socjalne również powstało w USA, czy możemy tutaj zastosować analogicznie ten logiczny związek?

Oczywiście, że nie, bo jest to obecnie niemożliwe. Służby zdrowia to nie dotyczy.

Moim zdaniem dotyczy.

A jakie masz podstawy by nie wierzyć?

Podejrzewam stosowanie przez pewne korporacje mechanizmy maksymalnego zwiększania kosztów usług, przy minimalnym obciążeniu własnym.

8O Gdzie wyczytałeś, że sektor publiczny się zmniejsza?

Skoro coraz więcej dziedzin życia publicznego przechodzi do rąk prywatnych, to siłą rzeczy sektor ten przestaje być sektorem publicznym.

Jeśli te 100% podatków będzie stanowiło 0,1% moich przychodów jestem gotów to zaakceptować:>. Przy tak małej kasie aparat państwowy będzie zredukowany do minimum a zasoby ludzkie wykorzystywane efektywnie.

Ja też

Niestety, idzie w kierunku socjalizmu, bo łatwiej powiedzieć "be, banki" zamiast "jesteśmy kretynami, sypiemy głowy popiołem".

Ale przecież ludzie u władzy to ukryci reprezentanci tych czołowych banków Takie banki po znajomości, czyli znowu rynek, bez wolności.

Już pisałem, że surowiec to niejedyny koszt. Ile razy w życiu przewidujesz poddanie się przyszyciu palca?:>

No właśnie, a takie to drogie, nie wiedzieć czemu?

Embargo nie jest rozwiązaniem wolnorynkowym - to objaw socjalizmu toczącego Stany.:p

Niestety (tzn. embargo - Kuba)

I co z tego? Jak już pisałem łatwiej powiedzieć "macie publiczną służbę zdrowia za swoje pieniądze" (co jest oczywiście kłamstwem) niż "okradamy was. przepraszamy, zwracamy kasę i więcej nie będziemy was okradać".

W państwach gdzie system funkcjonuje prawidłowo, nikt nie twierdzi, że jest okradany gdy korzysta z usług.

Działał w Stanach na początku ich istnienia. Nawet jeśli teraz nigdzie nie istnieje to nie znaczy, że nie należy do niego dążyć.

U Indian?

No właśnie nie - bez ograniczeń administracyjnych, tam gdzie jest kasa, tam są chętni by wyświadczyć usługę za tą kasę i cena spada.

Mechanizm ok, lecz lekko abstrakcyjny.

[Socjopapa]

Publiczna służba zdrowia sobie radzi, ale nie traktuje wszystkich równo. Tzn. ja nie płacę podwójnie za zabiegi jak niektórzy. Pragnąłbym aby system został uzdrowiony i inni też nie musieli płacić. No bo przecież ile razy przyszywamy ten palec?

Teraz zaklinasz rzeczywistość - zapytaj czekających pół roku na wizytę u lekarza czy czekających 2 lata na operację czy ich zdaniem sobie radzi:]

Ja uważam, że przyczyną klapy publicznej służby zdrowia jest właśnie patologiczna prywatyzacja służby zdrowia. Tzn. Jest tak jak mówisz musi być albo jedno albo drugie rozwiązanie. Ja obstaję przy reformie (naprawie) publicznej służby, Ty przy prywatyzacji. Najgorszy jednak dla służby zdrowia jest obecne status quo. I liczmy na to, że ktoś w końcu tą sprawą się zajmie.

Nikt by nawet nie pomyślał o prywatyzacji służby zdrowia, gdyby publiczna służba zdrowia działała. Tak więc zamieniłeś przyczynę ze skutkiem miejscami.

Teraz lekarze mają najlepiej. Gdy sprywatyzują służbę zdrowia będą mieli trochę gorzej (niby konkurencja, czyli słabi stracą pracę), natomiast dla pacjenta w przypadku częstych i poważnych urazów, chorób itp. będzie to sytuacja najmniej korzystna.

Nie zauważyłem, by mieli najlepiej. Niby dlaczego? Wykupi sobie ubezpieczenie zdrowotne, które będzie tańsze, bo będzie konkurencja.

Pełni cały czas swoją funkcję tyle, że często w sposób patologiczny. Gdyż ja jestem zadowolonym i w pełni obsłużonym pacjentem. Potrzebne są działania naprawcze, reformy.

No, likwidacja uzdrowi ją natychmiastowo i skutecznie:]

Patologia to błąd w działaniu, więc twierdzenie, że pełni swoją funkcję, ale patologicznie jest wewnętrznie sprzeczne.

Wolnego rynku nie będzie nawet wtedy, gdy państwo polskie przestanie ingerować w ten czy każdy inny sektor. Zawsze ingerują korporacje, instytucje, inne państwa w ramach międzynarodowego rynku.

Bo korporacje mają ingerować, jak każdy inny podmiot gospodarczy - gdy państwo przestanie się wpieprzać, to w myśl definicji będzie to wolny rynek. Nawet jeśli na początku będzie lokalny, to korzyści z niego wypływające szybko przekonają innych.

Tak wystarczy, że wyrwą kartkę, czy Cię uleczą czy nie to zupełnie inna sprawa. Podobnie rzecz się ma z powszechnym przyjmowaniem korzyści majątkowych np: w przypadku osoby śmiertelnie chorej na nowotwór. A spróbuj leczyć nowotwór prywatnie

Czyli znowu potwierdzasz, że publiczna służba zdrowia nie działa, ergo potwierdzasz moje stanowisko:]

Można, lecz zbyt wielu ludzi na tym ucierpi to koszt, którego nie chciałbym ponosić. To coś od czego Amerykanie obecnie odchodzą. Czyżby "wolno" rynkowa prywatna służba zdrowia się nie sprawdziła? Przecież wszyscy powinni być szczęśliwi.

Teraz też cierpią jak sam przyznajesz, a wolny rynek i zmniejszone opodatkowanie spowodują, że będzie ich mniej cierpiących, więc same korzyści.

Bo są, wszyscy poza aparatem rządowym, który ma niedosyt władzy i biurokracji, a wprowadzając publiczną służbę zdrowia zwiększy jeszcze poziom biurokracji i będzie miała idealną podstawę do zwiększenia podatków. Kradzież pod płaszczykiem troski o obywatela - czy może być coś piękniejszego?

Tak. Jak widzisz "wolno" rynkowe rozwiązania okazały się zbyt niekorzystne dla amerykańskiego społeczeństwa, skoro wymusza ona na władzy tego typu reformy. A zapewne mamy do czynienia z wcześniej przedstawionym działaniem a'la notariusze, czy inne korporacje. Niewolenie rynku w myśl "wolno" rynkowych zasad.

Gdzież to wyczytałeś, że społeczeństwo tego chce? Nic mi o tym nie wiadomo, żeby jaśnie Obama kogokolwiek pytał o zdanie.

Już pisałem, że możliwość takich działań jest właśnie wyrazem nastawienia "wolny rynek tak, ale ktoś to musi kontrolować", a więc de facto komunizmu. Z tego wynika, że komunistycznym zakusom zawdzięczamy sytuację z notariuszami.

W przypadku służby zdrowia tak się nie da. Bo jak? A mam kasę to zbuduję sobie placówkę zdrowia, kupię sprzęt, zatrudnię ludzi itd.?Ta cała infrastruktura, która jest obecnie to w większości było państwowe, za bezcen (rozbój w biały dzień) zwany prywatyzacją przekazane zostało prywatnym przedsiębiorcom.

Niby czemu nie? Medicover to zrobił? W mojej dzielnicy jest 5 różnych prywatnych lecznic. Widocznie da się.

Sprzęt jest tyle wart, ile przynosi zysku - jeśli tylko kosztuje a zysku nie przynosi, nie jest nic warty. Właśnie taka sytuacja była w publicznej służbie zdrowia. Ile obecnego sprzętu w szpitalach dostarczył WOŚP, itp.?

Kto niby z obecnych przedsiębiorców zbudował od podstaw prywatną służbę zdrowia, równolegle do państwowej?

Twierdzisz, że takowa istnieje - a teraz już jej nie widzisz?

I jak niby konkurencja ma się wytworzyć?

Jak w każdym innym sektorze - nie widzę problemu. Masz ileś hipermarketów, ileś dostawców usług telekomunikacyjnych, ileś dostawców artykułów spożywczych, itd. Państwo ich stworzyło?

Logicznie w tym przypadku masz rację Natomiast na służbę zdrowia, podobnie jak na inne usługi świadczone przez państwo patrzymy jednak trochę inaczej.

I owszem, jako wrzód na zadku, który trzeba usunąć:p

A skąd masz początkową pulę? I dlaczego pula się wyczerpuje? W jakim stopniu prywatna służba zdrowia przyczyni się do zwiększenia puli na zdrowie poszczególnego człowieka w ogóle?

Przecież już to opisywałem:

1. Z podatków gdy nie ma jeszcze wydatków na publiczną służbę zdrowia, bo nie istnieje.
2. Bo podatki nie da się zwiększać w tempie geometrycznym tak jak rosną koszty związane z utrzymaniem publicznej służby zdrowia oraz innych socjalistycznych wymysłów.
3. Przyczyni się do tego, że ta pula nie będzie konieczna - nie powinno jej w ogóle być, więc to bardzo dobry efekt.

Sztuczny pod tym względem, że nagle okazuje się, że te wszystkie problemy (np: kolejki) są sztuczne. Tzn. jak masz znajomość kolejki nie ma i nikt inny przy tym nie traci. Lekarz po prostu wywiązuje się ze swoich obowiązków w sposób prawidłowy.

Czyli powiadasz, że lekarze złośliwie ustalają termin na za 2 lata, a przez ten czas sobie bimbają?:>

Przykro mi, prawda jest taka, że przy znajomościach, zajmujesz czyjeś miejsce - czas poświęcony Tobie ten lekarz powinien poświęcić komuś innemu, kto był w kolejce przez Tobą.

Dlatego mówię, że lekarze mają obecnie najlepiej. Płaci im i państwo i my, czyli płacimy podwójnie. To trzeba zmienić.

Słusznie, na jednokrotną płatność bezpośrednią, która zmotywuje go dodatkowo by lepiej pracować, bo pieniądze będą szły za pacjentem.

A czy będzie mnie stać na leczenie? Przecież cały czas trąbi się, że wzrastają koszty leczenia.

Pisałem dlaczego rosną - to efekt istnienia publicznej służby zdrowia. Gdy nie będzie publicznej służby zdrowia, nie będzie na nią podatków, więc więcej kasy Ci zostanie, ergo będzie Cię stać.

Płacić raz w podatkach

Gdybyś miał wybór kupować u pośrednika, który stoi obok wytwórcy, płacąc mu dodatkowo jego prowizję, albo u wytwórcy, który tej dodatkowej prowizji Ci nie policzy, bo nie będzie pośrednika - u kogo byś wolał kupić?

Moim zdaniem różne korporacje i lobby sztucznie zawyżają cenę usług w tym zakresie. Zupełnie odwrotnie jest np: w przemyśle komputerowym, gdzie coraz bardziej zaawansowane technologie są z czasem coraz tańsze.

Zgadnij jaka jest różnica między rynkiem usług zdrowotnych a rynkiem komputerów. W jednym sektorze istnieje takie cuś z przymiotnikiem "publiczna" a w drugim nie. I o dziwo to w tym sektorze, gdzie istnieje publiczne cuś koszty wzrastają, a w tym gdzie nie ma publicznego cosia koszty z czasem się zmniejszają.

Tak, tyle że ten problem jest sztuczny. Bo w trakcie tych kolejek, maszyny stoją wolne, tzn. fabryka nie pracuje. Zamiast tego lekarze oczekują, że przyjdziesz do tej samej fabryki zapłacić jeszcze raz.

Pytam więc ponownie - lekarze złośliwie ustalają termin na za 2 lata, a w tym czasie zbijają bąki?:>

A wiesz ile się uczył prezes Orlenu? Doskonale zdajemy sobie sprawę, że w przypadku służby zdrowia jest to co najmniej nieetyczne. Jak się komuś nie podoba nie musi być lekarzem, niszę wypełnią Ci co zgodzą się na mniejsze pensje - rynek

Nie wiem, ale widocznie dość, by zarabiać tyle ile zarabia:]

Już pisałem jak to będzie wyglądać - końcowo i tak efektem będą wyższe pensje lekarzy. Rynku nie da się oszukać, można tylko ukryć i zakłócić przejściowo jego działanie.

Rozumiem. Lecz dlaczego ta amortyzacja, serwis, naprawa, wymiana jest taka droga, że rozwala praktycznie większość systemów zdrowia w poszczególnych państwach.
Bo chodzi o zysk i to możliwie największy przy najmniejszym własnym wkładzie. I to się będzie uskuteczniać cały czas.

To nie rozwala systemów zdrowia - prywatne podmioty jakoś coraz to nowe wyskakują, chociaż muszą ponosić te same koszty. Oczywiście zmniejszyłyby się po sprywatyzowaniu służby zdrowia.

Założenie uproszczone przyznaję. Lecz tutaj mamy paradoksalną sytuację popyt jest ogromny, a podaż marna, co wcale nie wymusza zwiększenia tejże podaży, lecz jedynie zwiększenie kosztów usług.

Bo z pustego to i Salomon nie naleje - wyższe opodatkowanie jedynie do pewnego stopnia jest korzystne (krzywa Laffera), a zwiększanie socjalu jest zawsze możliwe, co nieustannie obserwujemy.

No niestety, mnie to nie cieszy i również chciałbym aby takie sytuacje nie miały miejsca w cywilizowanym kraju.

Jest na to rozwiązanie - prywatna służba zdrowia

No widzisz, lobby socjalne również powstało w USA, czy możemy tutaj zastosować analogicznie ten logiczny związek?

Nie możemy, bo lobby prywatyzacyjne jest wyrazem dążenia do samoodpowiedzialności, a lobby socjalistyczne wyrazem dążenia do kradzieży. Do rządzenia się cudzymi pieniędzmi zawsze znajdą się chętni.

Moim zdaniem dotyczy.

Uzasadnij. Prywatna służba zdrowia istnieje i prężnie działa. Wojsko nie.

Podejrzewam stosowanie przez pewne korporacje mechanizmy maksymalnego zwiększania kosztów usług, przy minimalnym obciążeniu własnym.

Spiskowa teoria dziejów:] Nawet gdyby tak było to najwyraźniej publiczna służba zdrowia daje temu pożywkę, więc to kolejny argument by ją zlikwidować

Skoro coraz więcej dziedzin życia publicznego przechodzi do rąk prywatnych, to siłą rzeczy sektor ten przestaje być sektorem publicznym.

Jakie?

Ale przecież ludzie u władzy to ukryci reprezentanci tych czołowych banków Takie banki po znajomości, czyli znowu rynek, bez wolności.

Znowu spiskowa teoria dziejów, ale zakładając że tak jest to znowu argument przeciw socjalizmowi - przy nastawieniu "państwu wara od gospodarki" nie miałoby sens plasowanie swoich ludzi w rządzie:]

No właśnie, a takie to drogie, nie wiedzieć czemu?

Już pisałem, że zawdzięczamy to publicznej służbie zdrowia, co też uzasadniłem

Niestety (tzn. embargo - Kuba)

Kolejny argument przeciw socjalizmowi:]

W państwach gdzie system funkcjonuje prawidłowo, nikt nie twierdzi, że jest okradany gdy korzysta z usług.

A istnieje taki zwierz? Przykład proszę:]

U Indian?

Też, ale o Stanach też można to powiedzieć - sam fakt jak nikła część ich PKB ówcześnie była przejadana przez administrację wskazuje jak wolnorynkowo sobie żyli

Mechanizm ok, lecz lekko abstrakcyjny.

Niby dlaczego? Dlaczego myślisz, że studiowałem prawo z taką dużą ilością osób?

Dlaczego istnieje więcej niż jedna sieć hipermarketów?

Dlaczego istnieje więcej niż jeden wulkanizator?,itd.