[Socjopapa]

Odwrotnie: Zapytaj ich dlaczego czekają te 2 lata? Bo może ich nie stać na prywatną służbę zdrowia? Mieliby kasę, toby nie czekali. Tak chociaż za 2 lata mają szansę na zabieg, bądź w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia - natychmiast.

Nie ma podstaw zadawać pytanie odwrotnie, skoro problemem jest czy publiczna służba zdrowia działa.

Mieliby kasę, gdyby ich Państwo tak dzielnie nie okradało by zapewnić im nie działającą publiczną służbę zdrowia.

Jak wcześniej wspomniałem - uniwersalna (publiczna) służba zdrowia jest pomysłem bardzo młodym. Prywatna występowała praktycznie od początku istnienia służby zdrowia.

Socjalizm brzmi ładnie i jest idealną okazją do kradzieży, ale jak widać również na tym przykładzie, nie sprawdza się.

Analogicznie nikt by nie pomyślał o uniwersalnej służbie zdrowia, gdyby państwowa służba zdrowia działała.

Chyba coś pomieszałeś? Pewno miałeś na myśli, że gdyby prywatna działała. Gdyby nie działała mielibyśmy fale zgonów z powodu braku dostępu do świadczeń medycznych - nie słyszałem o takowych. Prywatna działała, ale przyszli socjaliści, podrapali się w głowę i pomyśleli, że pod płaszczykiem uszczęśliwienia można się nakraść.

Spotkałeś kiedyś biednego lekarza?

Tak, ale co to ma udowodnić?

W myśl zlikwidujmy i nie ma problemu Lecz tak się zapewni powszechną ochronę zdrowia obywateli, których będzie na to stać.

W myśl - zlikwidujmy to co nie działa i zostawmy to co działa. Skoro przy obecnych warunkach koszty uzyskania prywatnych świadczeń wcale nie są wygórowane przy zwiększonym zapotrzebowaniu i zwiększonej konkurencji, a równocześnie mniejszej kradzieży zdecydowaną większość będzie stać. Ten promil, którego nie będzie stać nie z własnej winy będzie się dało sfinansować.

Dlatego użyłem słowa często, poza tym dla jednego pełni dla drugiego nie. Różne czynniki mają na to wpływ. Np: po "menela" wyślą karetkę, wykąpią, nakarmią i przebadają, przywrócą do zdrowia. Niektórzy takiego szczęścia nie mają. System wymaga reform.

Już napisałem jakich - zlikwidować to co nie działa.

A inne państwa? Czy państwo nie jest swego rodzaju podmiotem gospodarczym? Na "wolnym" rynku państwa właśnie taki charakter przyjmują. Stają się instytucją polityczną poszczególnych środowisk. Zaprzeczają tym samym swej istocie i nadrzędnemu interesowi.

Skoro tak jest tym bardziej jest to argument za wycofaniem Państwa z gospodarki, bo jak twierdzisz Państwo nie powinno być podmiotem gospodarczym.

Gdy np: kogoś nie stać na zabieg, zostanie wyrzucony ze szpitala i umrze tzn. że prywatna służba zdrowia nie działa? Podałem patologiczne przykłady, kwestie które trzeba naprawić.

Czy jak policja przypadkowo postrzeli i zabije niewinnego obywatela, tzn. że nie działa? [/quote]

To wyjątki, a działanie publicznej służby zdrowia to wszechobecne kolejki i wszechobecny beznadziejny standard obsługi, wszechobecna konieczność dwukrotnego płacenia za to samo.

Dlaczego miałoby być mniej cierpiących. To przecież uniwersalna służba zdrowia (reformy socjalne cywilizowanego zachodu - np: Wlk. Brytania po wojnie 1948 r.) była reakcją na to, aby było mniej cierpiących, nie odwrotnie.

Propaganda. Będzie mniej cierpiących, bo ludzie będą mieli więcej kasy, więc będzie ich stać na więcej.

Jaka kradzież? To już zakrawa o absurd. Przecież prawo dotyczy każdego i każdy z nas płaci, więc każdy z nas w momencie choroby uzyskuje pomoc. Co to niby za kradzież?

Kradzież polega na tym, że gdy trzeba uzyskać świadczenia trzeba płacić drugi raz (2% chorych na SM jest leczonych w ramach NFZ, a oni też płacili składki).

No chyba pytał, skoro ustawa przeszła

Referendum robili?

A dlaczego go musi kontrolować? Bo akurat (pomijając tych nieszczęsnych notariuszy) "wolny" rynek prowadził do szeregu patologii. Gdyby było tak pięknie to nikomu do głowy socjalizmy i komunizmy by nie przychodziły. Wystarczy prześledzić ich genezę.

Chęć kradzieży, wygodnictwo - początki socjalizmu datują się na Bismarcka. Naprawdę myślisz, że z dobroci serca wprowadzał swoje reformy?

Ja nie twierdzę, że musi - to jest właśnie to co masz udowodnić. Ja właśnie twierdzę i cały czas dowodzę, że kontrola Państwa przynosi same negatywne skutki.

Zaczął od zera? Czy zarabiając na ludzkim cierpieniu (tzn. lecząc tylko tych, którzy mają sporo kasy) rozszerzył swoją działalność na kolejne placówki?

A to nie byłoby zaczynanie od zera? A ZUS i NFZ to z czego żyją, jak nie z ludzkiego cierpienia? Zarzut cokolwiek niepoważny.

WOŚP nie powinien sprzętu dostarczać to swoją drogą, jestem "przeciwnikiem" systemowym tej akcji. Sprzęt jest tyle wart, na ile wyceni go producent (minimum jest oczywiste). Ten sprzęt trzeba zakupić, albo nie będzie możliwe pełnienie funkcji ochrony zdrowia.

Rzecz nie w tym czy powinni czy nie, tylko czy publiczna służba zdrowia sama się utrzymuje, a odpowiedź jest, że nie. Jest niewydolna z założenia. Sprzęt jest tyle wart ile zarabia - jeśli nie będzie używany i będzie niszczał, nie będzie nic warty, bo tylko będzie kosztował. To przecież oczywiste.

Twierdzę, że istnieją prywatne dzięki prywatyzacji (działanie państwa), a nie dzięki podjęciu działalności gospodarczej opartej na służbie zdrowia (powstanie samoistne jako reakcja na zapotrzebowanie rynku).

Ciekawy wniosek. Przedstaw mi więc listę sprywatyzowanych placówek. Zobaczymy, czy Medicover, Lim itp. oraz wiele małych placówek będą na tej liście. Założę się, że nie. Gdyby było jak mówisz, pół publicznej służby zdrowia byłoby sprywatyzowane, a tak nie jest.

A ja widzę problem. Nie stać Cię, nie jesteś leczony. Mimo, że pełno świetnie wyposażonych klinik, dokładnie jak z centrami handlowymi. I nie mówimy tutaj o zwykłej grypie, lecz o poważnych zabiegach.

Jeśli nie stać Cię nie z Twojej winy jesteś leczony za te drobne podatki, które będzie się pobierać. Jeśli masz sytuację zagrożenia życia - tożsamo. Ale doprowadzamy Cię tylko do stanu w którym nie umrzesz i dziękuję. To więcej niż zapewnia obecny system w którym możesz czekać 2 lata na operację ratującą życie.

Zatem możliwe jest powołanie zupełnie nowej instytucji w całej swej złożoności.

\

Po co? Publiczna służba zdrowia okazała się klapą. Zrobienie jej na nowo pod inną nazwą, jest oszustwem a nie rozwiązaniem.

No właśnie, okazuje się, że utrzymanie publicznej służby zdrowia rośnie. A dlaczego zatem nie miałoby rosnąć utrzymanie prywatnej służby zdrowia. A jeżeli rośnie, to kto na tym traci?

To z czego pokryjesz ciągle rosnące koszty leczenia? Pula jest pulą czy znajduje się w publicznych czy prywatnych rękach. Dlaczego w prywatnych miałaby być mniejsza?

\

Dlatego bo u podmiotów gospodarczych zawsze zauważalna jest tendencja do efektywności kosztów.

Nie złośliwie, lecz pragmatycznie.

\

To nie dowód, że faktycznie tak robią. Zresztą to nie byłoby pragmatyczne, skoro dostają kasę za zabiegi.

Nie zajmuje czyjegoś miejsca. Okazuje się, że ono cały czas jest wolne - sztucznie.

Więc pytam po raz kolejny - jak to możliwe, że szpitale dostają kasę z NFZ skoro przez 2 lata nie wykonują żadnych zabiegów, jak twierdzisz.

To jest oczywiste - przecież to rynek. Ale właśnie tego nie chcę. Pieniądze idą za pacjentem w przypadku publicznej służby zdrowia, a pacjent z pieniędzmi w przypadku prywatnej.

Oczywiście, że nie idą. Skąd taki wniosek?

Rosną - to efekt istnienia kapitalistycznej gospodarki ukierunkowanej na zysk. Nawet gdybym nie płacił podatków i zarabiał to co teraz brutto to i tak nie byłoby mnie stać na większość zabiegów po obecnie ustalonych cenach. Dodasz, że płace by wzrosły, gdyby nie było podatków - a ja się zapytam, dlaczego miałyby wzrosnąć? Proszę oto wypłata brutto zamienia się w netto, a szef może dalej zwiększać zysk.

Koszty leczenia zaczęłyby spadać dzięki konkurencji. Dlatego możesz obecnie kupić za 3k całkiem niezły komputer, a 2 lata temu mogłeś kupić za tą samą kwotę komputer 20 razy słabszy.

Nie zmieni się, bo w umowie masz kwotę brutto.

U tego, który zagwarantuje mi zakup pożądanej przeze mnie usługi/produktu. Jeżeli pośrednik jest wymagany aby to miało miejsce, to u pośrednika.

Pośrednik jak sama nazwa mówi nie zapewnia Ci towaru - wytwórca zapewnia Ci towar, więc poszedłbyś oczywiście do wytwórcy. Dlaczego więc w przypadku publicznej służby zdrowia, chcesz wbrew wszelkiej logice iść do pośrednika, by płacić podwójnie?

Bez komputera możesz przeżyć i możesz sobie na niego pracować nawet 10 lat - taka jest różnica. Gdy dopadnie Cię choroba, czasami nie mamy czasu i możliwości zapracowania na swoje leczenie nawet miesiąca.

Już powyżej pisałem - gdy Cię nie stać nie z Twojej winy można i należy zapewnić finansowanie publiczne. Takich przypadków będzie na tyle mało, że minimalne podatki z naddatkiem zabezpieczą takie przypadki. To powinien być oczywiście kredyt oprocentowany stopą inflacji.

Nie złośliwie, lecz pragmatycznie. Dużo też zależy od placówki (wymusza na lekarzu określoną liczbę danych skierowań - np: niepubliczny ZOZ) i samego lekarza (etyka).

Więc pytam po raz kolejny - jak to możliwe, że szpitale dostają kasę z NFZ skoro przez 2 lata nie wykonują żadnych zabiegów, jak twierdzisz.

Czy sam fakt istnienia nieprawidłowości i niesprawiedliwości uzasadnia i usprawiedliwia ich występowanie? To kolejne zagrożenie "wolnego" rynku.

Jeśli regułą jest niedziałanie czegoś, to się to likwiduje. Wolny rynek nie jest winien temu, że socjalizm się nie sprawdza.

Wyższe pensje lekarzy - możliwe (oczywiście tych najbardziej chciwych i ukierunkowanych na zysk). Ja patrzę przez pryzmat pacjenta, gdyż lekarzem niestety nie jestem.

Na wolny rynku ich pensje będą zależeć od tego jak będą wykonywać swoją pracę. Już teraz są tego namiastki - serwisy w których można oceniać lekarzy. Zgadnij którzy mają więcej pacjentów i więcej kasy.

A co same się rozwalają? Nie muszą ponosić tych samych kosztów, gdyż nie muszą wszystkich leczyć.

Publiczne jak widać też nie - primo, 98% chorych na SM nie jest leczonych, secundo - twierdzisz, że przez 2 lata nie wykonują żadnych zabiegów.

Nie może być tak, że prywatny przedsiębiorca, czy potężne korporacje świadczą na rzecz państwa swoje usługi. Uczynią one wszystko, aby koszt tych usług zwiększyć właśnie z racji tego, że państwo automatycznie te usługi musi zamówić.

Już tak jest, więc widocznie może. Ależ skąd - Państwo niczego nie będzie zamawiać. Państwo skredytuje w niektórych przypadkach osobnika, którego nie stać.

Można też zastosować rozwiązanie Pol Pota z Kambodży - likwidacja służby zdrowia w ogóle

Lepsza sprawna służba zdrowia od niesprawnej.

Wojsko też (najemnicy - siły operacyjne), podobnie jak policja (Brazylia), tylko że oczywiście dla tych co mają kasę.

Do ochrony granic się nie nadają.

Podobnie jak prywatna daje pożywkę socjalnej i odwrotnie Tak można w koło. Chodzi o cel jaki ma dana inststytucja pełnić a nie tylko i wyłącznie o zysk.

Zysk realizuje się dzięki realizacji celu.

Sens plasowania swoich w rządzie, sens rządzenia (władzy) istnieje zawsze i wszędzie. Tutaj ewidentnie błąd.

Nie, jeśli nie można osiągnąć żadnych korzyści wskutek tego - popełniasz ewidentny błąd.

Zapomniałeś komu zawdzięczasz publiczne i powszechne szkolnictwo?

Co to ma do rzeczy?

Kanada, Wlk. Brytania, Niemcy...

San napisałeś, że już im się wali.

Wniosek ten opieram np. na tym że polscy konsumenci wybierają importowane chińskie ciuchy zamiast rodzimych. Wolny rynek zaspokaja potrzeby prywatne a nie narodowe.

Kupują je, bo są tańsze, a ja piszę o tym dlaczego niemieccy konsumenci nie mieliby wybrać rodzimego, tańszego prądu zamiast droższego importowanego? To raczej potwierdza moją tezę.

Pomysł jest dobry ale póki co nie działa. Choć mógłby.

Nie działa, bo jest sanepid. Po co takie szopki, skoro się nieustannie wszystkim wmawia, że sanepid każdemu do talerza zajrzy?

Ocena samego wyglądu, itp. restauracji już istnieje, chociażby w przewodnikach.

Nie mówię tu tylko o oszukiwaniu samego rynku ale o wyzysku pracowników. W warunkach czysto kapitalistycznych nie byłoby na to żadnych regulacji prawnych. W tym sensie byłoby wszystko ok. Jeżeli komuś praca nie pasuje to teoretycznie może ją opuścić. Tylko problem zaczyna się wtedy gdy za bardzo nie ma się innej alternatywy w wyborze pracy. Z drugiej strony, jak już wspomniałem system musi zadowalać jak największą rzeszę obywateli. Tak więc kontrola nad stopniem wyzysku powinna mieć miejsce.

Nie byłoby regulacji mówiących co, kiedy, za ile i w jakiej ilości możesz kupić lub sprzedać.

To trzeba podnieść albo zmienić swoje kwalifikacje.

Niby dlaczego miałby wszystkich zadowalać? To niemożliwe. Obecny system dzielnie próbuje, ale jest to oczywiście skazane na porażkę. Obecnie nikt nie jest zadowolony poza tymi, którzy na wolnym rynku poradziliby sobie jeszcze lepiej. Tyle, że na wolnym rynku byłaby też motywacja by się rozwijać i radzących sobie byłoby więcej, ergo wolny rynek w większym stopniu przyczyniałby się do zadowolenia.

Ale ubezpieczenie nie pomoże ci w znalezienu nowej pracy po wyjściu ze szpitala.

Państwo też nie.

[Baptiste]

Mieliby kasę, gdyby ich Państwo tak dzielnie nie okradało by zapewnić im nie działającą publiczną służbę zdrowia.

Owszem mieliby kase na plombe u stomatologa. Biorąc pod uwage koszty długotrwałego, poważnego leczenia wielu chorób, to kasą zaoszczędzoną przez człowieczka na składce zdrowotnej mógłby sobie tenże dupe podetrzeć.

Ja jestem za wolnym wyborem. Chcesz-płacisz i bierzesz udział w finansowaniu i korzystaniu z usług publicznej służby zdrowia.
Nie chcesz-dostajesz wyższe wynagrodzenie, lecz musisz liczyć tylko na siebie bądź pomoc charytatywną.

[Avx]

Nie rozumiem, dlaczego zapomina się o istnieniu prywatnego ubezpieczenia. Chciałbym być ubezpieczony, ale nie w państwowym syfie

Najlepsze dla mnie byłoby ubezpieczenie wyłącznie od poważnych wypadków/chorób, kwoty do 1000 złotych wolę płacić sam. Refundacja każdej bzdurnej wizyty u lekarza w związku z grypą, to wyższa składka, chyba by mi się nie opłacało. Natomiast, na wypadek poważnego wypadku chętnie się prywatnie ubezpieczę, nie mam nic przeciwko.

[Baptiste]

Nie rozumiem, dlaczego zapomina się o istnieniu prywatnego ubezpieczenia. Chciałbym być ubezpieczony, ale nie w państwowym syfie

Jak wyobrażasz sobie ubezpieczenie człowieka obciążonego chorobą od urodzenia? Która firma ubezpieczeniowa by na to poszła?

[Socjopapa]

Nie rozumiem, dlaczego zapomina się o istnieniu prywatnego ubezpieczenia. Chciałbym być ubezpieczony, ale nie w państwowym syfie

Najlepsze dla mnie byłoby ubezpieczenie wyłącznie od poważnych wypadków/chorób, kwoty do 1000 złotych wolę płacić sam. Refundacja każdej bzdurnej wizyty u lekarza w związku z grypą, to wyższa składka, chyba by mi się nie opłacało.

No właśnie.

@Pan Zbigniew - wyżej pisałem. To są sytuacje wyjątkowe i w ich przypadku finansowanie wchodziłoby w grę, bo możnaby je pokryć bardzo małym podatkiem.

[666gonzo666]

socjopata ma rację - w końcu przypadki ciężkich chorób od urodzenia są RZADKIE. i leczenie kilkunastu/kilkudziesięciu czy nawet kilku tysięcy osób w skali kraju i tak znacząco mniej kopie w portfele ludzi niż system który jest dotychczas.

[Baptiste]

Około 15% kasy NFZ-u leciało do chorych na cukrzyce. Ta typu1 pojawia się najczęściej u dzieci. To już nie jest schorzenie rzadkie a zachorowalność wzrasta.

Drugi problem to grupy ryzyka, osoby obciążone wadami lecz jeszcze nie chorujące, normalnie pracujące. (Np. wszelkie wady serca). Firma ubezpieczeniowa nie podpisze umowy z kimś kto byłby dla niej cykającą bombą.
Może też rządać ważnych badań np. na obecność wirusa HIV.

Próbuje postawić się na miejscu takiej firmy w proponowanej przez was sytuacji.
Cena składki rosłaby też zapewne wraz z wiekiem.

[Socjopapa]

Jaki procent chorych na cukrzycę jest leczonych z publicznych środków?

Jeśli będzie zapotrzebowanie pojawią się podmioty z wyższą akceptowalnością ryzyka. Może się też ubezpieczyć w znacznym zakresie, poza wadami serca. Sytuacje wyjątkowe nadal wyłapywałoby Państwo z małych podatków.

[Baptiste]

Jaki procent chorych na cukrzycę jest leczonych z publicznych środków?

Nie mam danych na ten temat. Wiem natomiast ,że NFZ od bodajże 2009roku nie refunduje części ,najbardziej efektywnych leków.

Jeśli będzie zapotrzebowanie pojawią się podmioty z wyższą akceptowalnością ryzyka.

Oczywiście ,że się pojawią ,zapewne wraz z bardzo wysoką stawką.
Te rozsądniejsze ,a zarazem wypłacalne i wiarygodne nie będą się w to bawić.

Sytuacje wyjątkowe nadal wyłapywałoby Państwo z małych podatków.

Myśle ,że mój pomysł jest jednak lepszy, choć różni się niewiele, ale daje to czego chcą osoby tak narzekające na państwową służbę zdrowia-ich kase.

[adi.]

Jak wyobrażasz sobie ubezpieczenie człowieka obciążonego chorobą od urodzenia? Która firma ubezpieczeniowa by na to poszła?

a czemu by nie?
oczywiscie po fakcie ubezpieczyc sie nie mozna, ale jesli byloby takie zapotrzebowanie, to ubezpieczyciele mogliby wprowadzic oferte ubezpieczen na dziecko jeszcze przed jego narodzinami. powiedzmy, ze mozna byloby je ubezpieczyc, do ktoregos tygodnia zycia plodu (aby wyeliminowac mozliwosc ubezpieczenia po diagnozie choroby genetycznej).
cholera wie, czy bylby na cus takiego popyt, ale wydaje mi sie, ze pomysl nie jest tak strasznie nierealny

[Baptiste]

a czemu by nie?
oczywiscie po fakcie ubezpieczyc sie nie mozna, ale jesli byloby takie zapotrzebowanie, to ubezpieczyciele mogliby wprowadzic oferte ubezpieczen na dziecko jeszcze przed jego narodzinami. powiedzmy, ze mozna byloby je ubezpieczyc, do ktoregos tygodnia zycia plodu (aby wyeliminowac mozliwosc ubezpieczenia po diagnozie choroby genetycznej).
cholera wie, czy bylby na cus takiego popyt, ale wydaje mi sie, ze pomysl nie jest tak strasznie nierealny

Pomysłów jest mnóstwo, tak jak i ewentualnych przypadków (dziecko sierota:p). Jestem otwarty na różne rozwiązania, jednak podchodze do nich sceptycznie, bo co jak co ,ale jeśli chodzi o służbe zdrowia to nieudany eksperyment może być tragiczny w skutkach.

[Łoś]

Nie ma podstaw zadawać pytanie odwrotnie, skoro problemem jest czy publiczna służba zdrowia działa.

Jak już powiedziałem, zarówno publiczna jak i prywatna służba zdrowia działa na swój sposób. Gdyby publiczna była samo zło, to już by dawno jej nie było i nie byłoby jej zwolenników wśród pospolitego i nie tylko ludu. Na konflikcie publiczno-prywatnym tracą tylko pacjenci.

Mieliby kasę, gdyby ich Państwo tak dzielnie nie okradało by zapewnić im nie działającą publiczną służbę zdrowia.

Jak to niedziałającą? Czy u nas nie ma służby zdrowia? Ja jestem przykładem tego, że może działać, inni ludzie również. Jeszcze inni są przykładem tego, że nie działa w pełni sprawnie. Przyczyną jest lobby prywatyzacyjne, które chce ten sektor zagarnąć.

Socjalizm brzmi ładnie i jest idealną okazją do kradzieży, ale jak widać również na tym przykładzie, nie sprawdza się.

To nie jest kradzież jak już wcześniej mówiłem. Gdyby publiczna służba zdrowia nie sprawdzała się, to nie wiem w takim razie jak niby obecni pacjenci byliby leczeni? Teraz występuje hybryda i to nie jest korzystne dla pacjenta. I to przez istnienie prywatnej służby zdrowia obywatel jest okradany. Gdyby zamiast tego naprawiono publiczną, nie byłoby tego problemu.

Chyba coś pomieszałeś? Pewno miałeś na myśli, że gdyby prywatna działała. Gdyby nie działała mielibyśmy fale zgonów z powodu braku dostępu do świadczeń medycznych - nie słyszałem o takowych. Prywatna działała, ale przyszli socjaliści, podrapali się w głowę i pomyśleli, że pod płaszczykiem uszczęśliwienia można się nakraść.

Ja nie słyszałem o fali zgonów z powodu braku dostępu do świadczeń medycznych w sektorze publicznym również. Słyszałem natomiast, że na niektórych specjalistów w sferze publicznej się długo czeka. A jak ktoś nie chce czekać, to może zapłacić i ten sam lekarz w tym samym miejscu na tym samym sprzęcie wykona odpowiednie czynności. Słyszałem również o ludziach, których nie stać na prywatne finansowanie zabiegów - Ci właśnie czekają.

Tak, ale co to ma udowodnić?

Ma to udowodnić, że lekarz z założenia biedny w stosunku do innych zawodów nie jest. Natomiast chciałby zarabiać więcej niż prezydent państwa i do tego dąży wszelkimi możliwymi sposobami. Do tego chyba aż tak bardzo się nie przemęcza. (patrz 3 lub więcej etatów)

W myśl - zlikwidujmy to co nie działa i zostawmy to co działa. Skoro przy obecnych warunkach koszty uzyskania prywatnych świadczeń wcale nie są wygórowane przy zwiększonym zapotrzebowaniu i zwiększonej konkurencji, a równocześnie mniejszej kradzieży zdecydowaną większość będzie stać. Ten promil, którego nie będzie stać nie z własnej winy będzie się dało sfinansować.

Ale jak działa prywatna służba zdrowia? To dlaczego niektórzy jednak czekają te ustalone przez Ciebie 2 lata na prywatną? Bo im państwo tyle zabrało? Jak nie zabierze na służbę zdrowia to zabierze na inne rzeczy. To tylko kwestia nazewnictwa i przesunięć w budżecie. System prywatny służby zdrowia nie jest systemem powszechnej służby zdrowia i to jest główny problem. Tylko państwo jest w stanie zagwarantować publiczną służbę zdrowia.

Już napisałem jakich - zlikwidować to co nie działa.

To działa, lecz występują pewne problemy, które trzeba naprawić, zamiast likwidować.

Skoro tak jest tym bardziej jest to argument za wycofaniem Państwa z gospodarki, bo jak twierdzisz Państwo nie powinno być podmiotem gospodarczym.

Argument może i jest, lecz wycofanie państwa x a tym bardziej wszystkich państw na świecie z gospodarki jest niemożliwe. Dlatego "wolny" rynek to jedynie ideał, podobnie jak komunizm.

To wyjątki, a działanie publicznej służby zdrowia to wszechobecne kolejki i wszechobecny beznadziejny standard obsługi, wszechobecna konieczność dwukrotnego płacenia za to samo.

W marketach przy kasach też masz kolejki. Problemem jest podwójne płacenie i niemożność otrzymania świadczenia w ogóle (w przypadku prywatnej służby zdrowia).

Propaganda. Będzie mniej cierpiących, bo ludzie będą mieli więcej kasy, więc będzie ich stać na więcej.

A jednak system działa i w Kanadzie, w Wlk. Brytanii, we Francji, Hiszpanii, Portugalii, Holandii, Danii, Finlandii, Szwecji, Norwegii itd.
Ludzie mając więcej kasy nie przewidują, że zachorują, lecz zaczynają ją inwestować, nie myśląc o tragedii. Nikt nie gromadzi kasy z myślą, że za 3 lata będzie potrzebował 3 mln. złotych na leczenie nowotworu.

Kradzież polega na tym, że gdy trzeba uzyskać świadczenia trzeba płacić drugi raz (2% chorych na SM jest leczonych w ramach NFZ, a oni też płacili składki).

Bo zamiast naprawić publiczną służbę zdrowia, złodzieje doszli do wniosku, że można ją sprywatyzować i otrzymać pieniądze za coś, co jest już sfinansowane.

Referendum robili?

A co to Szwajcaria?

Chęć kradzieży, wygodnictwo - początki socjalizmu datują się na Bismarcka. Naprawdę myślisz, że z dobroci serca wprowadzał swoje reformy?

Myślę, że z pragmatycznej dobroci dla narodu. Interes narodowy, być może również dobroć serca.

Ja nie twierdzę, że musi - to jest właśnie to co masz udowodnić. Ja właśnie twierdzę i cały czas dowodzę, że kontrola Państwa przynosi same negatywne skutki.

No tak, służba zdrowia dla wszystkich to same negatywne skutki To pewne obciążenie dla państwa, lecz nie negatywne skutki.

A to nie byłoby zaczynanie od zera? A ZUS i NFZ to z czego żyją, jak nie z ludzkiego cierpienia? Zarzut cokolwiek niepoważny.

Żyją z podatków, pobieranych solidarnie od wszystkich obywateli, nie z ludzkiego cierpienia.

Rzecz nie w tym czy powinni czy nie, tylko czy publiczna służba zdrowia sama się utrzymuje, a odpowiedź jest, że nie. Jest niewydolna z założenia. Sprzęt jest tyle wart ile zarabia - jeśli nie będzie używany i będzie niszczał, nie będzie nic warty, bo tylko będzie kosztował. To przecież oczywiste.

Dlaczego jest niewydolna z założenia? Powiedz mi w takim razie jak to jest możliwe, że prywatna służba zdrowia jest wydolna z założenia? I jak niby prywatna służba zdrowia spełni cele stawiane przez publiczną służbę zdrowia?

Sprzęt jest tyle wart na ile wyceni go producent (cena) to, że np: mój samochód poprzez jego wykorzystanie zarabia, nie zwiększa jego ceny rynkowej jako takiej.

Ciekawy wniosek. Przedstaw mi więc listę sprywatyzowanych placówek. Zobaczymy, czy Medicover, Lim itp. oraz wiele małych placówek będą na tej liście. Założę się, że nie. Gdyby było jak mówisz, pół publicznej służby zdrowia byłoby sprywatyzowane, a tak nie jest.

Niestety nie mogę tego sprawdzić, jeżeli Ty możesz zweryfikować tezę przeciwną to byłbym wdzięczny o jej umieszczenie na forum.

Ile publicznej służby zdrowia zostało sprywatyzowane, ktoś może posiada te dane?

Jeśli nie stać Cię nie z Twojej winy jesteś leczony za te drobne podatki, które będzie się pobierać. Jeśli masz sytuację zagrożenia życia - tożsamo. Ale doprowadzamy Cię tylko do stanu w którym nie umrzesz i dziękuję. To więcej niż zapewnia obecny system w którym możesz czekać 2 lata na operację ratującą życie.

Skąd wziąłeś te 2 lata na operację ratującą życie? To przecież umowny czas na potrzeby tej dyskusji. W przypadku ratowania życia zabieg zostaje wykonywany natychmiast.

Po co? Publiczna służba zdrowia okazała się klapą. Zrobienie jej na nowo pod inną nazwą, jest oszustwem a nie rozwiązaniem.

Nie mówiłem o robieniu tego samego na nowo, lecz o wykorzystaniu środków na reformę, naprawę istniejącego.

Dlatego bo u podmiotów gospodarczych zawsze zauważalna jest tendencja do efektywności kosztów.

Nie zawsze - wtedy upadają. Chyba, że twierdzisz, iż upadłość na rynku nie istnieje.
Urynkowienie nie gwarantuje sukcesu, lecz gwarantuje ukierunkowanie na zysk, a zysk zapewnić może jedynie pacjent z pieniędzmi, nikt inny.

To nie dowód, że faktycznie tak robią. Zresztą to nie byłoby pragmatyczne, skoro dostają kasę za zabiegi.

To jest pragmatyczne, gdyż wiedzą, że człowiek dla ratowania własnego zdrowia i życia uczyni wszytko co w jego mocy. Nikogo nie obchodzi jednostka, której nie stać na leczenie. Nie ten, to ktoś inny.

Więc pytam po raz kolejny - jak to możliwe, że szpitale dostają kasę z NFZ skoro przez 2 lata nie wykonują żadnych zabiegów, jak twierdzisz.

Kończą im się limity. System wymaga reform. I nie oznacza to, że nie wykonują żadnych zabiegów, lecz tylko niektórych.

Oczywiście, że nie idą. Skąd taki wniosek?

A skąd taki wniosek, że idą? Jestem pacjentem, którego nie stać na leczenie, więc jak niby miałyby iść za mną pieniądze? W przypadku publicznej służby zdrowia idą, gdyż państwo pokrywa koszty mego leczenia z budżetu.

Koszty leczenia zaczęłyby spadać dzięki konkurencji. Dlatego możesz obecnie kupić za 3k całkiem niezły komputer, a 2 lata temu mogłeś kupić za tą samą kwotę komputer 20 razy słabszy.

Tylko, że technika również się rozwija, i ten 20 razy słabszy jest teraz złomem, który faktycznie mogę zakupić. Tylko, że w przypadku służby zdrowia nie mogę sobie pozwolić na 20 razy słabszy, lecz muszę otrzymać rozwiązanie HIGH END, które zawsze jest drogie, również w przypadku komputerów.
Do tego skoro konkurencja powoduje obniżanie kosztów, w tym spadek zarobków lekarzy, to trzeba zwalczać konkurencję w zarodku. A w przypadku służby zdrowia w tym również komputerów, czy koncernów samochodowych jak widzimy chyba nawet z 20 firm nawet nie ma.
Już nie wspomnę o producentach systemów operacyjnych to tychże komputerów

Nie zmieni się, bo w umowie masz kwotę brutto.

W umowie masz kwotę brutto, lecz ja się pytam czy zdejmując obecne składki na służbę zdrowia cokolwiek się zmieni? Ile one teraz wynoszą?

Obecnie:
Przy zarobku 2425 brutt:
Kwota składki: Chorobowe 59,42; Wypadkowe: 22,56; Zdrowotne: 188,37, co łącznie daje 269,98 zł. Jestem ciekaw czy takie jednostkowe oszczędności spowodują możliwość sfinansowania poważnego zabiegu. Prędzej zostaną wydane na bieżącą konsumpcję lub inwestycje czy luksusy.

Pośrednik jak sama nazwa mówi nie zapewnia Ci towaru - wytwórca zapewnia Ci towar, więc poszedłbyś oczywiście do wytwórcy. Dlaczego więc w przypadku publicznej służby zdrowia, chcesz wbrew wszelkiej logice iść do pośrednika, by płacić podwójnie?

Ale pośrednik może sprawić, że towar ten otrzymasz w stanie w jakim powinien do Ciebie trafić. Pośrednik dba o Twój interes w tym przypadku.

Już powyżej pisałem - gdy Cię nie stać nie z Twojej winy można i należy zapewnić finansowanie publiczne. Takich przypadków będzie na tyle mało, że minimalne podatki z naddatkiem zabezpieczą takie przypadki. To powinien być oczywiście kredyt oprocentowany stopą inflacji.

W przypadku ochrony zdrowia czy życia, fakultatywne słowo "można" jest niewystarczające. Jak myślisz, dlaczego w ankietach najbardziej szczęśliwe narody to narody nordyckie?

http://www.polskatimes.pl/polecamy/28445...,id,t.html
Do tego, dlaczego akurat dana osoba ma leczyć się z publicznych pieniędzy a dana nie? Skąd wiesz, że danych przypadków będzie na tyle mało? Przecież liczba nowotworów czy zaburzeń psychicznych ciągle wzrasta, podobnie jak liczba populacji na naszej planecie.

Więc pytam po raz kolejny - jak to możliwe, że szpitale dostają kasę z NFZ skoro przez 2 lata nie wykonują żadnych zabiegów, jak twierdzisz.

Zwyczajnie. Świadomość, że człowiek jest skłonny zapłacić za zabieg, skłania nas do wymuszenia tejże zapłaty (ukierunkowanie na zysk), zgodnie z prawem

Jeśli regułą jest niedziałanie czegoś, to się to likwiduje. Wolny rynek nie jest winien temu, że socjalizm się nie sprawdza.

Socjalizm się sprawdza(ła) i nadal w większej liczbie przypadków się sprawdza, lecz prywatne lobby chciałoby się wzbogacać również na tej żyle złota, jaką jest zdrowie i ochrona życia człowieka.

Na wolny rynku ich pensje będą zależeć od tego jak będą wykonywać swoją pracę. Już teraz są tego namiastki - serwisy w których można oceniać lekarzy. Zgadnij którzy mają więcej pacjentów i więcej kasy.

Z tego wynika, iż na tzw. wolnym rynku, gdyby takowy istniał, teoretycznie i bezdomny powinien posiadać swojego lekarza. A tak nie jest. Dobry lekarz za dobrą kasę. Nikt tego przecież nie neguje. To oczywiste, lecz niewystarczające.

Publiczne jak widać też nie - primo, 98% chorych na SM nie jest leczonych, secundo - twierdzisz, że przez 2 lata nie wykonują żadnych zabiegów.

2 lata zostały przez Ciebie podane na potrzeby dyskusji, wyrażając oczekiwanie na zabieg, który nie jest wykonywany natychmiast. Równie dobrze może to być miesiąc, lub dzień. Oczekiwanie jest jednak faktem, tego nie neguję. Raz czeka się dłużej, innym razem krócej.

98% chorych na SM nie jest leczonych? Mogę prosić o źródło? A prywatna służba zdrowia temu nie zaradziła?

Już tak jest, więc widocznie może. Ależ skąd - Państwo niczego nie będzie zamawiać. Państwo skredytuje w niektórych przypadkach osobnika, którego nie stać.

Lecz sam stwierdziłeś, że nie jest dobrze. Ja twierdzę, że przez prywatyzację w sferze kosztów usługi nic się nie zmieni, prawidłowość będzie nadal ta sama, gdyż inne czynniki ją warunkują.

Lepsza sprawna służba zdrowia od niesprawnej.

Co mi ze sprawnej służby zdrowia, jak nie mam do niej dostępu?

Do ochrony granic się nie nadają.

Oczywiście. Podobnie jak prywatna służba zdrowia nie nadaje się do zapewnienia opieki zdrowotnej wszystkim obywatelom.

Zysk realizuje się dzięki realizacji celu.

Dzięki zyskowi realizuje się cel w przypadku publicznej służby zdrowia (zysk warunkuje realizację celu). Ja uważam, że ten drugi wariant (realizacja celu warunkuje zysk) jest korzystniejszy z punktu widzenia pacjenta. I ten paradygmat jest paradygmatem publicznej służby zdrowia.

Nie, jeśli nie można osiągnąć żadnych korzyści wskutek tego - popełniasz ewidentny błąd.

Władza nie dotyczy przecież jedynie sektora służby zdrowia, gdyby tak było to faktycznie. Władza polityczna dotyczy wszystkiego, a przedsiębiorcy (lobby) doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Skoro prywatyzacja może przynieść im ogromne zyski, to prywatyzacja jest preferowana.
Powtórzę zadane przez Ciebie wcześniej pytanie:
Naprawdę myślisz, że z dobroci serca wprowadza się owe reformy?

Co to ma do rzeczy?

Bardzo wiele. Gdyby "wolny" rynek decydował, być może nigdy nie dostałbyś się na studia prawnicze, podobnie jak nie otrzymałbyś np: leczenia.

San napisałeś, że już im się wali.

System funkcjonuje sprawnie, lecz pojawia się problem rosnących kosztów usług. Tutaj co jest oczywiste, wpływ na to mają prywatni przedsiębiorcy, znajdując niemożliwe do zaspokojenia, gdyż ciągle odnawiające się źródło potrzeb.

[abigor]

Jeszcze nigdy nie zdarzyło się, żeby mnie skutecznie wyleczyli w państwowej przychodni, natomiast raz poszedłem do prywatnej i od razu mnie wyleczyli.

Sprawa jest prosta. Jak coś jest państwowe to jest niczyje więc nikomu nie zależy na tym, żeby dobrze funkcjonowało.

Nikt nie myśli o tym, że może potrzebować pieniędzy na leczenie w przyszłości. To prawda. Wynika to z faktu, że żyjemy w socjalizmie i tak zostaliśmy wychowani, że państwo się nami opiekuje (oczywiście za nasze pieniądze). Gdyby na prawdę był wolny rynek, gdyby państwo się nie mieszało do gospodarki, gdyby każdy wiedział, że absolutnie nic od państwa nie dostanie... wtedy ludzie by o tym myśleli.

[Łoś]

Jeszcze nigdy nie zdarzyło się, żeby mnie skutecznie wyleczyli w państwowej przychodni, natomiast raz poszedłem do prywatnej i od razu mnie wyleczyli.

Sprawa jest prosta. Jak coś jest państwowe to jest niczyje więc nikomu nie zależy na tym, żeby dobrze funkcjonowało.

Nikt nie myśli o tym, że może potrzebować pieniędzy na leczenie w przyszłości. To prawda. Wynika to z faktu, że żyjemy w socjalizmie i tak zostaliśmy wychowani, że państwo się nami opiekuje (oczywiście za nasze pieniądze). Gdyby na prawdę był wolny rynek, gdyby państwo się nie mieszało do gospodarki, gdyby każdy wiedział, że absolutnie nic od państwa nie dostanie... wtedy ludzie by o tym myśleli.

Nie mogę podważyć Twoich doświadczeń z państwową służbą zdrowia. Wierzę, że to co mówisz jest prawdą.

Czy jednak przedstawione przez Ciebie podejście dotyczy wszystkiego co jest państwowe, czy wg. Ciebie jest immanentną cechą publicznej służby zdrowia? Czy uważasz, że niemożliwa jest reforma w sensie naprawy publicznej służby zdrowia? Czy Twoim zdaniem prywatna służba zdrowia jest w stanie zapewnić wszystkim obywatelom ochronę zdrowia, za którą przecież państwo ręczy?

Nie twierdzę Panowie, że nie macie racji. Zasady (wolno) rynkowe nie są w końcu aż tak skomplikowane, szczególnie w skali makro. Natomiast musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: Jaki jest cel służby zdrowia obecnie (bezpieczeństwo wszystkich obywateli) i jaki ma być w przyszłości. Sądzę, że w przypadku prywatyzacji tego sektora, cel ten ulegnie diametralnej zmianie. Celem będzie komercja. Policja, Wojsko, Administracja, Edukacja nie jest nastawiona wyłącznie na zysk. Gdyż nie po to te instytucje zostały stworzone. One mają pełnić prawidłowo swoje funkcje. Finansowane są za to z powszechnych podatków.

[abigor]

Jest to ogólna kwestia wywiedziona rozumowo (jak coś wspólne czyli niczyje to nikomu nie zależy, żeby działało prawidłowo) jak też zjawisko zaobserwowane empirycznie.

Co do służby zdrowia. I tak wszyscy za to płacą. Czy nie lepiej płacić bezpośrednio prywatnym przychodniom i szpitalom niż państwowym, za pośrednictwem urzędnika? Z jakiej racji mam płacić za coś z czego być może nigdy nie skorzystam?

Zgadzam się co do policji i wojska ale dlaczego edukacja? Jakoś prywatne szkoły języków obcych świetnie sobie radzą finansowo a jednocześnie skutecznie przekazują wiedzę. Znacznie lepiej niż publiczne szkoły. Dlaczego tego nie sprywatyzować, skoro prywatne szkoły są lepsze od publicznych?

[sychu]

Gocek

Czy jednak przedstawione przez Ciebie podejście dotyczy wszystkiego co jest państwowe, czy wg. Ciebie jest immanentną cechą publicznej służby zdrowia?

Dokładnie tak. Państwowe darmowe usługi są w naturalny sposób obarczone pewnymi wadami. Zauważ, że prawie zawsze istnieje tam problem pana i sługi. Już sam brak nastawienia na zysk generuje nieusuwalne wady: osłabia dążenie do redukcji kosztów, osłabia nacisk na niewykonywanie czynności niepotrzebnych. Brak konkurencji usprawiedliwiany głupkowatym "zdrowie nie jest towarem" zabija dążenie do udoskonalania. Jak nie ma konkurencji to nie ma presji na zwalnianie złych lekarzy, są bezkarni. Do tego mają oni nad ludźmi autentyczną władzę (recepty, zwolnienia, skierowania), prawo wiążące ręce publicznym placówkom (mają bardzo małą swobodę dzialania) - wszystko to czyni cały ten system chorym i potwornie drogim.

Czy uważasz, że niemożliwa jest reforma w sensie naprawy publicznej służby zdrowia?

Naprawa polega na wprowadzeniu mechanizmów rynkowych.

Czy Twoim zdaniem prywatna służba zdrowia jest w stanie zapewnić wszystkim obywatelom ochronę zdrowia, za którą przecież państwo ręczy?

A nie powinno ręczyć. Lek jest towarem, wykonanie zastrzyku czy operacji jest usługą. Nie można ryby wyciągnąć z jej naturalnego środowiska i oczekiwac, że będzie funkcjonowala prawidłowo. Na towary i usługi działa prawo popytu i podaży, ono reguluje ich dostępność, cenę i kształtuje jakość.
Błąd polega na romantycznym założeniu, że dostęp do opieki medycznej to jakieś prawo obywatelskie. To, że ktoś wstrzykuje nam interferon to jest usługa a interferon jest towarem. Choć byśmy nie wiem jak udawali, że tak nie jest i próbowali tworzyć sztuczną rzeczywistość, która właśnie dlatego nie działa - bo jest nieprawdziwa.
Ja też bym chciał aby wszyscy byli pięknie zdrowi i młodzi a gdy ktoś złapie katar aby uśmiechnięty lekarz leciał do niego z zyczliwą miną i tanim lekiem natychmiast przywracał za darmo do zdrowia. Obawiam się jednak, że dążenie do tej sztucznej wizji sprawia, że w konsekwencji mniej ludzi ma autentyczną opiekę medyczną, cała reszta ma opiekę gorsej niż potencjalnie mogła by mieć jakości i suma sumarum wychodzimy na tym jak zabłocki na mydle.

[Rexerex]

Mam wrażenie, że nasi liberaliści próbują nam powiedzieć, że na wolnym rynku w naturalny sposób unormuje się cena za zdrowie w stosunku do ilości trupów na ulicach :roll:

[sychu]

Mam wrażenie, że nasi liberaliści próbują nam powiedzieć, że na wolnym rynku w naturalny sposób unormuje się cena za zdrowie w stosunku do ilości trupów na ulicach :roll:

Nie bardzo rozumiem te demagogie.
"A cena za jedzenie będzie się w naturalny sposób normować w stosunku do ilości zagłodzonych na ulicach?" - może raczej to próbują powiedzieć?

[Ozyrys]

Kiedyś też byłem liberałem, bo wszystko wydawało mi się takie proste. Myślałem ze obniżenie podatków rozwiąże wszystkie polskie problemy i ze Polska wtedy ekspresowo dogoni zachód a nawet przegoni.
Lecz potem sobie pomyślałem a może ten socjalizm nie jest aż taki zły. Zacząłem obserwować ludzi i zdałem sobie sprawę z tego ze ludzie nie bedą potrafili zyć bez socjalizmu. Bez socjalizmu byłaby anarchia jak w świecie Fallouta 3. Młodszym forumowiczom pewnie by coś takiego odpowiadało ale ja już jestem na to za stary bo chce normalnie i bezpiecznie wychowywać swoje dzieci. A nie samemu z dubeltówką bronić swojego podwórka bo policja jest prywatna a mnie na nią nie stać.

[Koleś]

ta.... po pierwsze liberalizm nie oznacza likwidacji policji (anarchokapitalizm i owszem, ale to mniejszość go promuje). po drugie, przynajmniej daje wolność od państwowej kradzieży.