[Avx]

Mamy własność pana A. Pan A złamał umowę z panem B. Pan B idzie i zabiera panu A całą własność jako odszkodowanie za złamanie umowy.

Wszystko perfekcyjnie zgodne z akapem
A duże organizacje w pewnym momencie zawsze złamią jakąś umowę... Więc będzie zgodny z libertarianizmem pretekst do ich rozpieprzenia...

[Dreilinden]

Avx, niestety doszedłeś do tego, od czego wszystkie totalitaryzmy się zaczynają. Chcesz w imię swojej wersji sprawiedliwości czy wolności naruszać wolność innych. Oczywiście motywujesz to tym, że oni sami powstali na drodze wymuszenia.

Rzecz w tym, że chcąc zaprowadzić sprawiedliwość nie możesz szerzyć niesprawiedliwości, nawet jeżeli chodzi tylko o niesprawiedliwych. Jak możesz nazywać to sprawiedliwością, jeżeli zakłada to łamanie praw, które sam chcesz wprowadzić!? Kto osądzi, kto jest tym sprawiedliwym a kto nie? Ty? A skąd wiesz, że to ty jesteś tym sprawiedliwym? Czy masz tę pewność?

[Rexerex]

Mamy własność pana A. Pan A złamał umowę z panem B. Pan B idzie i zabiera panu A całą własność jako odszkodowanie za złamanie umowy.

A jak mu zabierze? Zbierze ostatnich sprawiedliwych libertarian i pójdzie do boju? A co, jeżeli ten drugi pierwszy wpadnie na pomysł odbierania własności bez motywacji pt. "złamał umowę"?

[Avx]

Odpowiedź na to, co należy robić po upadku libertarianizmu, jest taka sama jak na to, co każdy system na ten temat mówi.
Wprowadzić znowu.

Że to śmieszne ? Ależ... Popatrzcie sami na siebie.

Przecież to samo demokraci mówią, jak jakiś generał się wkurzy i zbombarduje parlament. Domagają się "wprowadzenia znowu" demokracji, mimo, że przecież upadła.
Tego samego zwolennicy każdego systemu domagają się po jego upadku.
Wprowadzić znowu.

Libertarianizm może upaść, demokracja może upaść, monarchia może upaść; wieczne nie jest nic...

[666gonzo666]

kurde, roth... wotanskkrieger i VGrzanka mają rację. tu się avx nie zdoła wymigać. sam chcesz łamać zasady które stanowisz. ludzi tak nie pociągniesz, i dlatego akapizm pozostanie marginesem marginesów.

[Dreilinden]

Przecież to samo demokraci mówią, jak jakiś generał się wkurzy i zbombarduje parlament. Domagają się "wprowadzenia znowu" demokracji, mimo, że przecież upadła.
Tego samego zwolennicy każdego systemu domagają się po jego upadku.
Wprowadzić znowu.

Co rozumiesz przez upadek demokracji? Nie, za każdym razem demokracja była obalana. Komunizm upadł. Monarchia upadła. Demokracja jeszcze nigdy. Dlatego nie możesz mówić, że demokrację "wprowadza się znowu". Ją się po prostu restytuuje.

W przeciwieństwie do libertarianizmu, który chcesz wprowadzić siłą, co wydaje mi się mało libertariańskie.

Zgromadź odpowiednią większość w parlamencie, wygraj referendum, utrzymaj poparcie - wtedy możesz wprowadzać libertarianizm. Legalnie przejmij rządy w państwie. Masz takie prawo, demokratyczne prawo. Z drugiej strony nie sądzę, żebyś zgromadził dużą reprezentację w parlamencie, więc tak, rewolucja wydaje się najlepszą opcją. Tyle że nie będzie to libertarianizm a czysty rewolucyjny komunizm, wraz z postulatami o "zabraniu majątków bogaczom (państwom), które napasły się krwią uciskanych robotników", "oddaniem ziemi w ręce ludu" oraz "stwarzaniu równych szans".

[Avx]

kurde, roth... wotanskkrieger i VGrzanka mają rację. tu się avx nie zdoła wymigać. sam chcesz łamać zasady które stanowisz.

Gdzie i kiedy ?

Chyba tylko w tym, że dopuszczam zostawienie służb specjalnych, gdyby w danym społeczeństwie było za mało libertarian do utrzymywania oddolnego. OK, to lekkie łamanie zasad; ale te zasady są po coś. Po to, żeby była wolność.

Tyle że nie będzie to libertarianizm a czysty rewolucyjny komunizm, wraz z postulatami o "zabraniu majątków bogaczom (państwom), które napasły się krwią uciskanych robotników", "oddaniem ziemi w ręce ludu" oraz "stwarzaniu równych szans".

Społeczeństwo, w którym środki produkcji są własnością prywatną, prawo do produkcji jest wolne, a ceny nieregulowane - jest komunizmem. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć.

"W libertarianizmie" (zabawnie to brzmi) nigdy nie będzie kolejek przed sklepami, nigdy nie będzie klęski głodu (wyłączając sytuacje, kiedy fizycznie głód być musi; bp np. uderzyła kometa i pyły zasłoniły słońce - ale wtedy głód jest w każdym możliwym systemie), półki w sklepach będą się uginały od gadżetów, a heroinę kupisz w aptece bez żadnych papierów, płacąc złotą monetą. Więc sorry, ale jak dla mnie różnice do komunizmu są rażące.

[Dreilinden]

Społeczeństwo, w którym środki produkcji są własnością prywatną, prawo do produkcji jest wolne, a ceny nieregulowane - jest komunizmem. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć.

"W libertarianizmie" (zabawnie to brzmi) nigdy nie będzie kolejek przed sklepami, nigdy nie będzie klęski głodu (wyłączając sytuacje, kiedy fizycznie głód być musi; bp np. uderzyła kometa i pyły zasłoniły słońce - ale wtedy głód jest w każdym możliwym systemie), półki w sklepach będą się uginały od gadżetów, a heroinę kupisz w aptece bez żadnych papierów, płacąc złotą monetą. Więc sorry, ale jak dla mnie różnice do komunizmu są rażące.

To była przenośnia. Rozumiem różnice między libertarianizmem, pokazuję tylko podobieństwa między postulatami. Twoja propozycja ma tyle wspólnego z komunizmem rewolucyjnym, że odwołuje się do pewnego poczucia "sprawiedliwości", związanego z zabieraniem jednym i rozdawaniem (albo sprzedawaniem) innym. Coś jak "moralność Kalego".

[666gonzo666]

ta, zwłaszcza dobre jest pisanie w stylu "odebrać to co konfidenci reżimu zarobili". zamiast starać się o pokojowe, korzystne rozwiązanie, idziesz w konflikt, którego ludzie, dla których niby libertarianizm jest, nigdy nie poprą.

[Avx]

A, tak, tak, te elementy komunizmu to są akurat bardzo efektywne, wystarczy popatrzeć, ile krajów się na nie złapało, jasno widać, że się je opłaca stosować. Gospodarka komuchów do kosza, ale idee rewolucyjne spoko, masz rację.

ta, zwłaszcza dobre jest pisanie w stylu "odebrać to co konfidenci reżimu zarobili". zamiast starać się o pokojowe, korzystne rozwiązanie, idziesz w konflikt, którego ludzie, dla których niby libertarianizm jest, nigdy nie poprą.

Nie masz racji, ludzie lubią konflikty - popatrz na to, jak lubili komunistów i faszystów Wielu ludzi kocha mieć jasnego wroga i nienawidzić go całym sercem. To cholernie efektywna strategia.

[Dreilinden]

A, tak, tak, te elementy komunizmu to są akurat bardzo efektywne, wystarczy popatrzeć, ile krajów się na nie złapało, jasno widać, że się je opłaca stosować. Gospodarka komuchów do kosza, ale idee rewolucyjne spoko, masz rację.

Znaczy się, chcesz stosować niedemokratyczne sposoby aby przejąc władzę? Nieliberalne sposoby?

[666gonzo666]

tu nawet nie chodzi o to czy metody liberalne czy nie. za to doprowadzi do sytuacji że kiedy Rada Libertariańska zostanie obalona, prawo odwetu zystuje strona przeciwna, i zabierze "to co zdrajcy współpracujący z libertarianami zarobili". a tymczasem standardem powinno być że prawo nie działa wstecz.

[Avx]

Jeżeli definiować liberalizm normalnie (prawo własności słusznie nabytej, wolny obrót i produkcja, narkotyki, broń i podobne), to liberalne. Libertarianizm nic nie mówi o potrzebie demokracji.

a tymczasem standardem powinno być że prawo nie działa wstecz.

Spójrzmy realistycznie, no ludzie.
Prawo to pomysły najsilniejszego.
To, co sobie Rzymianie 2 tysiące lat temu wymyślili jak byli najsilniejsi, to nie są nienaruszalne prawa fizyki.

Jak Rada Libertariańska zawiśnie gdy zostanie obalona to bardzo dobrze, bo wtedy ma jeszcze większą motywację, żeby libertarianizm utrzymywać.

[666gonzo666]

patrzę realistycznie. widzę poparcie dla libertarian na granicy błędu statystycznego. w dodatku rewolucyjni libertarianie robią czarny pr radykalnym liberałom... co w tym dziwnego, że próbuję ruch zwrócić na ścieżkę dyskusji, by chociaż część z postulatów mogła być zrealizowana?

[exodim]

Jak dla mnie rewolucja i liberalizm nie idą w parzę, choć powtarzam - chwalebny przykład rewolucji to ta amerykańska z 1775 r. Liberalizm powinien być wprowadzany na drodze drobnych reform, konserwatywnie bytujący liberalizm nie jest w stanie nikomu zagrozić, a każda niewielka zmiana przyczyna się do kompletnej ewolucji systemu. Avx - sam bardzo dużo mówiłeś o rozpatrywaniu ustroju politycznego czy też ideologii w nawiązaniu do świata przyrody (przypominałeś o bardzo ważnej roli konkurencyjności w ewolucji gatunków w nawiązaniu do polipolizacji) - ja również zagłębiam się w świat natury, czerpiąc z niego inspiracje dotyczące kształtu wprowadzania reform - najbliższy tej formie jest konserwatyzm i tutaj chyba nie ma żadnego ale.

[Wilk]

Avx, który tak bardzo ujadał na ograniczenia panstwowe sam ugryzł się w ogon. :] To było do przewidzenia, i nigdy niczego innego nie oczekiwałem. Anarchia Uporządkowana (patrz mój temat "piękna anarchia") dla mnie samego była jedynie środkiem, nie celem. Środkiem na wyburzenie cuchnących struktur socjademokratycznych, i na odnowę. Reset i od nowa. Czy może raczej format. Bo i władza zawsze istnieć będzie. Idealny ustrój libertariański nie istnieje - i nigdy się nie pojawi. Pojawić się może co najwyżej libertariańska odmiana ZSRR. Gdyby taka rewolucja rzeczywiście kiedyś miała miejsce, to istnieją tylko dwie opcje odnośnie tego co nastąpić może po niej: a) powstaje "totalny akap" z rozwiniętą biurokracją i armią które "bronią" realizacji aksjomatów i jeszcze innych rzeczy, "totalny akap" nie tylko nie pozwala dowolnie rozporządzać własnością prywatną, ale może ją zniszczyć bądź odebrać aby bronić własnego status quo (wszystko to oczywiście z biegiem czasu stałoby się równie groteskowe jak komunizm Stalina); b) po przejsciowym zamęcie formują się nowe grupy na nowych bądź starych terytoriach i powstają nowe państwa.

Oczywiście ja przychylniej patrzyłem w stronę opcji B. Afałka natomiast niewiele w rzeczywistości odszedł od swojej wcześniejszej namiętnosci politycznej, marksizmu.

[Avx]

Mam dobry argument dla szanownych demokratów.

Demokraci na ogół nie są absolutnymi demokratami, tzn - poza wyjątkami - nie są zwolennikami demokracji światowej.
Uznają prawo narodów do samostanowienia.

W pewnym sensie można uznać, że libertarianie stanowią naród. Mają swoje wartości, odrębne od wartości innych narodów. Libertarianina z Ugandy wolałbym mieć za sąsiada niż polaka-interwencjonistę.

A więc, dopóki libertarianie nie dostaną swojego państwa, walkę o libertarianizm można traktować - nawet z demokratycznego punktu widzenia - jako walkę narodu o prawo do samostanowienia. Narodu rozproszonego, ale co z tego ? Żydzi w 1920 też byli rozproszeni. Narodu bez własnego języka, ale co z tego ? W Austrii mówią po Niemiecku, a w USA po angielsku - własny język nie jest warunkiem koniecznie potrzebnym.

Ważne są wspólne wartości - a my, libertarianie, mamy wspólne wartości (bogowie, jak ja nienawidzę słowa "my"... Na usprawiedliwienie muszę więc dodać, że to tekst do demokratów ! Więc trzeba się zniżyć do ich kolektywnego poziomu !).

Pojawić się może co najwyżej libertariańska odmiana ZSRR. Gdyby taka rewolucja rzeczywiście kiedyś miała miejsce, to istnieją tylko dwie opcje odnośnie tego co nastąpić może po niej: a) powstaje "totalny akap" z rozwiniętą biurokracją i armią które "bronią" realizacji aksjomatów i jeszcze innych rzeczy, "totalny akap" nie tylko nie pozwala dowolnie rozporządzać własnością prywatną, ale może ją zniszczyć bądź odebrać aby bronić własnego status quo (wszystko to oczywiście z biegiem czasu stałoby się równie groteskowe jak komunizm Stalina)

Ta opcja, mimo swych minusów i pewnej groteski; i tak byłaby dużo, dużo, bardzo dużo razy lepsza od tego, co mamy obecnie.

Oczywiście zakładając, że groteska nie wzniesie się ponad 10 % PKB (obecnie udział rządu Polskiego w gospodarce to ponad 40 %). Ale nie powinna, bo jak ktoś zna ekonomię austriacką, to musiałby zwyczajnie zwariować, by wyciągać z gospodarki więcej (efekty większego obciążenia prawie zawsze muszą się rozmijać z oczekiwaniami).

[Wilk]

A więc, dopóki libertarianie nie dostaną swojego państwa, walkę o libertarianizm można traktować - nawet z demokratycznego punktu widzenia - jako walkę narodu o prawo do samostanowienia. Narodu rozproszonego, ale co z tego ? Żydzi w 1920 też byli rozproszeni. Narodu bez własnego języka, ale co z tego ? W Austrii mówią po Niemiecku, a w USA po angielsku - własny język nie jest warunkiem koniecznie potrzebnym.

Ważne są wspólne wartości - a my, libertarianie, mamy wspólne wartości (bogowie, jak ja nienawidzę słowa "my"... Na usprawiedliwienie muszę więc dodać, że to tekst do demokratów ! Więc trzeba się zniżyć do ich kolektywnego poziomu !).

A więc, dopóki komuniści/trockiści/anarchoprymitywiści/narodowi socjaliści/faszyści nie dostaną swojego państwa, walkę o komunizm/trockizm/anarchoprymitywizm/narodowy socjalizm/faszyzm można traktować - nawet z demokratycznego punktu widzenia - jako walkę narodu o prawo do samostanowienia. Narodu rozproszonego, ale co z tego ? Żydzi w 1920 też byli rozproszeni. Narodu bez własnego języka, ale co z tego ? W Austrii mówią po Niemiecku, a w USA po angielsku - własny język nie jest warunkiem koniecznie potrzebnym.

Ta opcja, mimo swych minusów i pewnej groteski; i tak byłaby dużo, dużo, bardzo dużo razy lepsza od tego, co mamy obecnie.

Czyli można zrezygnować z aksjomatów?

[Avx]

A więc, dopóki komuniści/trockiści/anarchoprymitywiści/narodowi socjaliści/faszyści nie dostaną swojego państwa, walkę o komunizm/trockizm/anarchoprymitywizm/narodowy socjalizm/faszyzm można traktować - nawet z demokratycznego punktu widzenia - jako walkę narodu o prawo do samostanowienia. Narodu rozproszonego, ale co z tego ? Żydzi w 1920 też byli rozproszeni. Narodu bez własnego języka, ale co z tego ? W Austrii mówią po Niemiecku, a w USA po angielsku - własny język nie jest warunkiem koniecznie potrzebnym.

No jasne, że tak.
Byle tylko na swojej ziemi, bez naruszania mojego terenu.

[Rexerex]

No jasne, że tak.
Byle tylko na swojej ziemi, bez naruszania mojego terenu.

A czy ci owi komuniści na swojej ziemi mają prawo oczekiwać od nowo narodzonych dzieci, że te będą częścią całego systemu?