[east]

. A wszystko to dzieje się lokalnie, w bardzo niewielkim fragmencie całego organizmu, bez potrzeby istnienia jakiejś ogarniającej cały organizm struktury, czy sieci informacyjnej.

Dobra , to weźmy przykład skrajny z drugiej strony. Apoptoza nie zachodzi. Komórki mnożą się i nie giną. Medycyna stwierdza, że to rak.
Jeśli mechanizm samozniszczenia zostanie zaburzony, to zamiast happy endu w postaci wzrostu mamy sytuację odwrotną.
Piszę o mechanizmie ale tak na prawdę nie wiemy czym on jest. Naukowcy doszukują się winnego genu, który odpowiada za przenoszenie instrukcji dla komórki. Jak dotąd nie znaleźli.
Możliwe jednak, załóżmy, że znajdą taki gen, możliwe, że znajdziemy geny będące instrukcją na wszystkie przypadki, ale i tak instrukcje te powinny się w jakiś sposób włączać lub wyłączać, innymi słowy powinna istnieć sieć, jakiś logiczny system, który WIE jaka komórka i w którym momencie ma stać się częścią palca a nie fiuta ile ta komórka ma żyć, kiedy należy ją wymienić.
Gdyby przyjąć model, że tylko sąsiednie komórki informują siebie na wzajem o swoim stanie, to taka samoorganizacja prowadziłaby do dynamicznych i niekontrolowanych zmian całego układu. Zachowanie stabilności całości byłoby bardzo trudne.

@NotInPortland

Rozważmy inną strategię. Przyjmijmy, że jeżeli w danym "strzale" trafiamy chociaż jedną liczbę z sześciu, to jesteśmy o tym informowani i w następnych strzałach zostawiamy ją, próbując trafić pozostałe.(...) Tą też metodą powstało i ewoluowało życie.

No i wszystko pięknie i ładnie bo ten artykuł wręcz zakłada ,że KTOŚ JEST INFORMOWANY. Pan Bernard Korzeniewski ktorego cytujesz wręcz zakłada w swym rozumowaniu istnienie nadrzędnej wobec procesu losowania, inteligencji. Jeśli to jest Twój argument, to raczej działa na korzyść Świadomości niż losowości życia.

, posiadające informację genetyczną

instrukcja wykonawcza to program który sam się napisał ? Przewidział włączanie się wszystkich sekwencji w czasie i przetwarzanie materii nieożywionej w ożywioną zanim powstał organizm ? I napisał się samoistnie ?
Bardzo bardzo bardzo naciągane to jest, ale trzeba w jakiś sposób sobie wytłumaczyć to czemu zaprzeczyć się nie da - życiu
@Samuel

Hmm... Ale czy to nie jest przypadkiem wątek o sensie życia człowieka, a nie sensie życia komórki?

Wszystko jest fraktalne Zrozumienie swojego sensu życia można zacząć od komórki

@NotInPortland

A masz może też teorię na temat tego jak powstała ta "inteligentna interwencja", która zaangażowała się w proces powstania "wysoce inteligentnych istot"?

Nie mam. Ale nie udaję , że tego nie ma. Nazywam to Świadomością , inteligentną siecią z której dosłownie składa się próżnia, z której wibrujących "strun" powstaje materia ożywiona i nieożywiona.
Nauka nie odrzuca istnienia takiej sieci. Nie odrzuca się a priori istnienia sztucznej inteligencji, to czy nie mogłoby być tak, że ta inteligencja istnieje w nas? Zaistniała tak samo jak cała materia -wraz z Wielkim Wybuchem. To tylko teoria, ale warto ją rozważyć.

[Samuel]

Piszę o mechanizmie ale tak na prawdę nie wiemy czym on jest. Naukowcy doszukują się winnego genu, który odpowiada za przenoszenie instrukcji dla komórki. Jak dotąd nie znaleźli.
Możliwe jednak, załóżmy, że znajdą taki gen, możliwe, że znajdziemy geny będące instrukcją na wszystkie przypadki, ale i tak instrukcje te powinny się w jakiś sposób włączać lub wyłączać, innymi słowy powinna istnieć sieć, jakiś logiczny system, który WIE jaka komórka i w którym momencie ma stać się częścią palca a nie fiuta ile ta komórka ma żyć, kiedy należy ją wymienić.

Podział i specjalizacja komórek to analogiczna sytuacja. Różne sekwencje genomu włączają się i wyłączają zależnie od stanu komórki i jej otoczenia -> to powoduje zmiany w samej komórce, która zaczyna się przekształcać, albo produkować jakiś enzym -> a ponieważ ta komórka i enzymy są otoczeniem dla innej komórki, to taka zmiana wpływa na zmiany w innych komórkach. Rozwój organizmu to skomplikowany proces, zależny również od sygnałów pochodzących z różnych źródeł w innych partiach organizmu. Ale o ile wiemy są to sygnały chemiczne i elektrochemiczne. Te sygnały wpływają na otoczenie komórki, powodują w niej pewne reakcje, które z kolei wpływają na inne komórki, i tak dalej.

Gdyby cofnąć się w czasie aż do początków życia organizmu, a potem puścić w zwolnionym tempie, zobaczylibyśmy najpierw grupę komórek, które tylko się namnażają i faktycznie nie wiedzą, czy będą palcem czy fiutem. Na tym etapie można je jeszcze przeszczepiać z miejsca na miejsce i to ich położenie w embrionie wpływa na to, co się z nimi później stanie - te które są bardziej na zewnątrz zaczynają się w końcu zachowywać inaczej niż te w środku, dochodzi do fałdowania, co powoduje dalsze zróżnicowanie... a dalej to już z górki

Gdyby przyjąć model, że tylko sąsiednie komórki informują siebie na wzajem o swoim stanie, to taka samoorganizacja prowadziłaby do dynamicznych i niekontrolowanych zmian całego układu. Zachowanie stabilności całości byłoby bardzo trudne.

To zależy jak wyglądałoby sprzężenie zwrotne, czyli: Czy jeśli komórka obok mnie zrobi A, to mój program zadziała tak, że moja reakcja B jeszcze bardziej spotęguje to A, co w efekcie spotęguje moje B, i tak dalej aż się pozabijamy, czy może nie - moja reakcja C wpłynie wyciszająco na moją sąsiadkę i ona z kolei zrobi już tylko małe a, ja zrobię małe c, a potem już będziemy cicho W szczególnej sytuacji komórki sąsiednie mogą zareagować w taki sposób, że w tej pierwszej uruchomi się mechanizm apoptozy i już na zawsze ją uciszy.

Słyszałeś może o "Grze w Życie" ("Game of Life") Johna Conwaya?

[east]

@Samuel;

Podział i specjalizacja komórek to analogiczna sytuacja. Różne sekwencje genomu włączają się i wyłączają zależnie od stanu komórki i jej otoczenia -> to powoduje zmiany w samej komórce, która zaczyna się przekształcać, albo produkować jakiś enzym -> a ponieważ ta komórka i enzymy są otoczeniem dla innej komórki, to taka zmiana wpływa na zmiany w innych komórkach. Rozwój organizmu to skomplikowany proces, zależny również od sygnałów pochodzących z różnych źródeł w innych partiach organizmu. Ale o ile wiemy są to sygnały chemiczne i elektrochemiczne. Te sygnały wpływają na otoczenie komórki, powodują w niej pewne reakcje, które z kolei wpływają na inne komórki, i tak dalej.

i tak nie z jedną ,lecz z 50 trylionami komórek jednocześnie ?
Weź teraz prześledź co napisałeś i pomnóż to przez 50 trylionów a potem zbadaj wydajność szybkości elektrochemicznej architektury organizmu. Cała ta teoria pięknie brzmi, lecz sypie sie kiedy policzyć konkretne przepływy - w praktyce w oparciu na "okablowaniu" elektrochemicznym . Tyle, że jak dotąd była to jedyna sensowna teoria i opiera się na ludzkiej niewiedzy, bo jak człowiek słyszy, że to jest tak skomplikowane to większości nie chce się tego ogarniać i tylko z racji wielkiego skomplikowania i niezrozumiałości procesów dla świętego spokoju przytakną.

Rodząca się w bólach kwantowa biologia twierdzi, ze komórki komunikują się ze sobą raczej "bezprzewodowo" za pomocą częstotliwości rezonansowych (charakterystycznych dla danej informacji i odpowiadających jej receptorów) dzięki czemu informacja jest obecna od razu jednocześnie w obrębie całego organizmu i to w ogromnej ilości.

to ich położenie w embrionie wpływa na to, co się z nimi później stanie - te które są bardziej na zewnątrz zaczynają się w końcu zachowywać inaczej niż te w środku, dochodzi do fałdowania, co powoduje dalsze zróżnicowanie.

Nie widzisz, że to się kupy nie trzyma ?
Się róznicują - a skąd to wiedzą ? Gdzie w komórce zapisane jest co dokładnie ma robić, albo skąd się o tym dowiaduje ? W tym procesie musi istnieć kolektywna komunikacja oraz plan ogólny (wzór na człowieka) i to nie tak ,ze A powie B a B przekaże dalej C ,bo musiałaby poinformować C o tym , że istnieje A i że A "chce" pełnic taką a taką rolę. Nie tylko ,że B musi poinformować o A, lecz również o miliardach komórek, które przekazały informacje wcześniej w tym łańcuszku dobrej woli swoje informacje do A. Przypomina się zabawa w głuchy telefon ?

[Samuel]

@Samuel; i tak nie z jedną ,lecz z 50 trylionami komórek jednocześnie ?
Weź teraz prześledź co napisałeś i pomnóż to przez 50 trylionów a potem zbadaj wydajność szybkości elektrochemicznej architektury organizmu.

Po pierwsze nie trylionów, tylko bilionów. To błąd w tłumaczeniu - w angielskim używa się krótkiej notacji do dużych liczb i po "million" występuje od razu "billion" i "trillion", podczas gdy w polskim mówimy "milion, miliard, bilion".

Ale po drugie i ważniejsze, nie muszę nic tu sam liczyć, ponieważ zrobiono to już za mnie. Prędkość impulsu przesyłanego między neuronami to ok. 100m/s. Nie jest to porywająca prędkość, ale jak na ludzkie ciało zupełnie wystarcza. O ile wiem, hormony rozpuszczone w krwi mogą dotrzeć do każdego miejsca w organizmie w ciągu minuty.

East, z całym szacunkiem, ale fakt że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że to coś jest błędne. Ludzki organizm to skomplikowane ustrojstwo, nie do końca jeszcze poznane, ale ogólna teoria trzyma się nieźle i nic nie wskazuje na to, żeby nam latały po ciele jakieś kwanty i świadomości. To co wiemy o systemie nerwowym, o procesie tworzenia się komórek, o hormonach, i tak dalej, jest oparte na udokumentowanych odkryciach i eksperymentach. Natomiast nie mamy żadnych naukowych podstaw, żeby sądzić, iż fizyka kwantowa ma z tym coś wspólnego. Nie odkryliśmy w żadnym żywym organizmie niczego, co mogłoby być odbiornikiem czy nadajnikiem żadnych fal, ani też nie widać, aby nasz organizm tego potrzebował. Twoje "nie trzymanie się kupy" i "sypanie się teorii" to tylko Twoja opinia, która naprawdę nie ma żadnego potwierdzenia.
[/quote]

Rodząca się w bólach kwantowa biologia twierdzi, ze komórki komunikują się ze sobą raczej "bezprzewodowo" za pomocą częstotliwości rezonansowych (charakterystycznych dla danej informacji i odpowiadających jej receptorów) dzięki czemu informacja jest obecna od razu jednocześnie w obrębie całego organizmu i to w ogromnej ilości.

No właśnie - odkryto te receptory? Zbudowano urządzenia odbierające te fale? Wykorzystano tę teorię do uleczenia jakiegoś sparaliżowanego człowieka? Są jakieś artykuły naukowe w "The Lancet"?

Się róznicują - a skąd to wiedzą ? Gdzie w komórce zapisane jest co dokładnie ma robić, albo skąd się o tym dowiaduje ? W tym procesie musi istnieć kolektywna komunikacja oraz plan ogólny (wzór na człowieka) i to nie tak ,ze A powie B a B przekaże dalej C ,bo musiałaby poinformować C o tym , że istnieje A i że A "chce" pełnic taką a taką rolę. Nie tylko ,że B musi poinformować o A, lecz również o miliardach komórek, które przekazały informacje wcześniej w tym łańcuszku dobrej woli swoje informacje do A.

Nie, nie musi. Wyjaśniałem to wcześniej. Automaty komórkowe to mój konik i zapewniam Cię, że wiem o czym mówię.

[NotInPortland]

No i wszystko pięknie i ładnie bo ten artykuł wręcz zakłada ,że KTOŚ JEST INFORMOWANY. Pan Bernard Korzeniewski ktorego cytujesz wręcz zakłada w swym rozumowaniu istnienie nadrzędnej wobec procesu losowania, inteligencji. Jeśli to jest Twój argument, to raczej działa na korzyść Świadomości niż losowości życia.

Nic podobnego:

Inaczej mówiąc, życie mogło powstać dlatego, ponieważ powstawało etapami. Na każdym etapie podlegało ono rozmaitym przypadkowym zmianom - "strzałom" - a warunki zewnętrzne (środowisko) decydowały o tym, które z tych "strzałów" zostały trafione, czyli które przypadkowe zmiany okazały się korzystne dla danego pra-organizmu, zapewniając mu przetrwanie i ewentualnie wytworzenie podobnych do siebie układów potomnych. Następowała kumulacja korzystnych zmian krok po kroku, czyli "pamiętanie" liczb wcześniej już właściwie trafionych. Struktura i funkcja najprostszej nawet komórki nie musiała powstać od razu. Przeciwnie - ukształtowała się ona stopniowo w przeciągu milionów lat ewolucji poprzez nagromadzenie wielu korzystnych zmian, z których każda tę pra-komórkę ulepszała, a nierzadko zwiększała także stopień jej skomplikowania.

instrukcja wykonawcza to program który sam się napisał ?

Ten program pisał się sam.
Przez kilka miliardów lat.
Przez ten czas powstawały przypadkowe zmiany w kodzie.
Dzisiaj obserwujemy tylko taki "hardware", na którym biega program, który najlepiej służy jedynemu celowi: trwaniu.
Innych programów, które nie służą temu celowi nie obserwujemy, bo ich hardware przestał trwać.
Kod, który był rzeźbiony przy pomocy doboru naturalnego przez tak długi okres czasu musi być zajebiście chaotyczny.
Gdy zajrzysz do kodu genetycznego organizmów to zobaczysz, że poza podstawowymi zasadami panuje tam burdel.
Ten program działa, ale jeżeli ktoś twierdzi, że musiał zostać napisany przez boga lub jakąś inteligencję, to byty te musiały być kompletnymi idiotami - programistycznymi flejami.
Gdy naturalne lub sztuczne mózgi będą już bawić się na poważnie w programowanie DNA to mam nadzieję, że zrobią porządny refaktoring.

Nie mam.

No właśnie.
Nie masz nic, a nie przeszkadza Ci to wciskać swoje bajki w każdym możliwym wątku na tym forum.

Nazywam to Świadomością , inteligentną siecią z której dosłownie składa się próżnia, z której wibrujących "strun" powstaje materia ożywiona i nieożywiona.
Nauka nie odrzuca istnienia takiej sieci.

Nauka nie zajmuje się nieweryfikowalnymi hipotezami.

To tylko teoria, ale warto ją rozważyć.

Nie, nie warto.
Nauka nie zajmuje się takimi rzeczami, tylko paranauka lub pseudonauka.

[east]

ogólna teoria trzyma się nieźle i nic nie wskazuje na to, żeby nam latały po ciele jakieś kwanty (..)Natomiast nie mamy żadnych naukowych podstaw, żeby sądzić, iż fizyka kwantowa ma z tym coś wspólnego

cytat:
Reiter i jego zespół umieścili wodę w węglowych nanorurkach w temperaturze pokojowej i poddali ją bombardowaniu intensywnym strumieniem neutronów. Obserwując sposób rozpraszania się neutronów uczeni określali moment protonów znajdujących się wewnątrz nanorurek. Okazało się, że protony w wodzie zamkniętej w nanorurkach zachowują się odmiennie od protonów w wodzie znajdującej się w większym pojemniku. Odchylenie od dystrybucji momentów protonów od tego obserwowanego normalnie jest tak duże, że sądzimy, iż woda zamknięta w skali nano może być opisywana jako znajdująca się w jakościowo odmiennym stanie kwantowym – stwierdzili uczeni. Co więcej, nie wykluczają oni, że może istnieć jakiś rodzaj koherencji kwantowej w wodzie w skali nano. A jeśli tak, to w przyszłości prawdopodobnie uda się ją zmierzyć.

Odkrycie to może mieć kolosalne znaczenie dla zrozumienia otaczającego nas świata. Musimy bowiem pamiętać, że woda w organizmach żywych w bardzo wielu momentach zostaje zamknięta w skali nano. Na przykład wówczas, gdy przechodzi przez kanały jonowe błon komórkowych. Nie od dzisiaj wiadomo, że przepływ przez te kanały jest o wiele rzędów wielkości bardziej intensywny niż wskazują współczesne modele dynamiki płynów. Niewykluczone, że dzieje się tak właśnie ze względu na nowe właściwości kwantowe wody.

Reiter i jego koledzy zauważają jednocześnie, że nowo odkryte zjawisko występuje tylko wówczas, gdy woda jest otoczona przez neutralne molekuły, takie jak węgiel
http://wolnemedia.net/nauka/niezwykle-kw...osci-wody/

Mowa o kwantowych właściwościach wody, której organizm zawiera do 90% . Skoro woda sama w sobie ma właściwości kwantowe, kiedy zamknięta jest w skali nano, to Twoje założenie iż nic nie wskazuje na to, żeby latały jakieś kwanty po organizmnie jest błędne, albo naukowcy się mylą.

Nie odkryliśmy w żadnym żywym organizmie niczego, co mogłoby być odbiornikiem czy nadajnikiem żadnych fal, ani też nie widać, aby nasz organizm tego potrzebował. Twoje "nie trzymanie się kupy" i "sypanie się teorii" to tylko Twoja opinia, która naprawdę nie ma żadnego potwierdzenia.

Ostatnio jednak w swoich doświadczeniach biolodzy zbliżają się do granicy świata kwantowego, a fizycy uczą się sobie radzić z coraz bardziej złożonymi systemami. Obie strony zmierzają ku wspólnemu miejscu spotkań, zwanemu biologią kwantową. Znajdziemy tam ludzi z University of California w Berkeley, Imperial College London, Massachusetts Institute of Technology, Harvardu, Universität Innsbruck, Universität Ulm, Centre for Quantum Technologies w Singapurze i innych pierwszoligowych instytucji badawczych

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/nauka/natura/1512...z1gggIAWTf

Czyli ktoś tu się myli. Czy istnieje taka możliwość, że zmienisz zdanie lub choćby dopuścisz możliwość, że to kwantowa biologia ma rację ?

@NotinPortland

Ten program pisał się sam.
Przez kilka miliardów lat.
Przez ten czas powstawały przypadkowe zmiany w kodzie.

Odsyłam do artykułu powyżej w którym zakwestionowano lobbowaną przez Ciebie przypadkowość. Dodam, że NAUKOWCY kwestionują to Ale zapewne dla Ciebie to szczyle, bo , jak piszesz

Nauka nie zajmuje się takimi rzeczami, tylko paranauka lub pseudonauka.

Wygląda mi to jak strzelanie focha przez kościelnego

No właśnie - odkryto te receptory? Zbudowano urządzenia odbierające te fale? Wykorzystano tę teorię do uleczenia jakiegoś sparaliżowanego człowieka? Są jakieś artykuły naukowe w "The Lancet"?

Wspomniałem o mikrotubulach, które - w magicznym, naukowym języku - "tworzą się" z białek tubulin. I w nich to obserwowano (w organizmach żywych) kwantową koherencję ,którą podejrzewa się ,że jest przyczyną istnienia świadomości.
Ten model eksploruje Stuart Hameroff
http://www.quantumconsciousness.org/publications.html
@Samuel

Automaty komórkowe to mój konik i zapewniam Cię, że wiem o czym mówię.

I ponieważ jest to Twój konik to zajmujesz się życiem jak automatem komórkowym ?
Mam nadzieję, że dotyczy to tylko komórek.
Ale mam do Ciebie pytanie - czy automaty mogą mieć uczucia ?

Dla rozruszania tematu dodam troszkę więcej kontrowersyjnej treści :

Greg Engel z University of Chicago (nagrodzony rok temu przez Baracka Obamę za świetnie rokujące osiągnięcia naukowe) (..) : Być może organizmy żywe wypracowały metody ochrony niektórych swych elementów, molekuł (np. DNA) przed dekoherencją. Niewykluczone, że chowają je w izolowanych przestrzeniach, ekranujących zawartość przed otoczeniem, by w ich wnętrzu korzystać z dobrodziejstw mechaniki kwantowej. Nasza wiedza na ten temat pełna jest luk.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/nauka/natura/1512...z1ggkrJF82


Kilka niezależnych źródeł, różni badacze wyciągają podobne wnioski. Moim zdaniem kwantowa biologia to już jest nauka, chociaż tuzy opiniotwórcze takie jak "The Lancet" wraz z zabetonowanym estabilishmentem naukowym wzbraniają się przed jej uznaniem.

To naturalne, ponieważ stary paradygmat musi bronić swoich fundamentów, inaczej umrze. Tak jak to już w historii bywało. To tylko kwestia czasu

Niech żyją "pseudonaukowcy "
Na pohybel betonowej dżungli.

edit:
@NotInPortland

Ten program działa, ale jeżeli ktoś twierdzi, że musiał zostać napisany przez boga lub jakąś inteligencję, to byty te musiały być kompletnymi idiotami - programistycznymi flejami.

Zauważ, że nikt dzisiaj nie potrafi zaprogramować DNA lub jakiejś innej formy zapisu tak, aby powołać do życia człowieka, ale jak widać nie przeszkadza to "znaffcom" tematu wyzywać hipotetycznego programistę od idiotów Zresztą skoro Ty sam również działasz na podstawie tego programu to znaczy, że jesteś efektem programistycznego flejtuszenia , powiedzmy kolokwialnie "matki natury" .. matki-idiotki ?
Bardzo mnie tym rozbawiłeś
Na tym forum nie jesteś kolego żadnym autorytetem wokół którego światopoglądu kręci się świat i ja będę tu prezentował różne ciekawe informacje niezależnie od Twojego oburzenia. Można nawet napisać, że dzięki niemu

[Samuel]

cytat: (...) Na przykład wówczas, gdy przechodzi przez kanały jonowe błon komórkowych. Nie od dzisiaj wiadomo, że przepływ przez te kanały jest o wiele rzędów wielkości bardziej intensywny niż wskazują współczesne modele dynamiki płynów. Niewykluczone, że dzieje się tak właśnie ze względu na nowe właściwości kwantowe wody.

Proszę Cię, czytaj przynajmniej to co cytujesz :wall:
Przecież nawet w tym cytacie z tekstu, który nie powstał "na podstawie", tylko jest słowo w słowo przetłumaczony, jest mowa o tym, że badania dotyczyły wykrycia, dlaczego kanały jonowe mają tak wysoką wydajność - a nie przesyłania informacji między komórkami za pomocą fal, kwantów, czy żelkowych misiów. A tak naprawdę to było jeszcze inaczej. Kanał jonowy to nie karbonowa nanorurka, zbudowana w laboratorium, wypełniona cząsteczkami H2O bez żadnych domieszek i bombardowana neutronami. W tych warunkach, które do warunków panujących w ludzkim ciele mają się jak szklana kula do główki kapusty, cząsteczki wody rzeczywiście zachowały się w inny niż zazwyczaj sposób, co niestety w tekście nie jest zbyt dobrze opisane. Ten tekst w ogóle rzuca słowem "kwantowy" na lewo i prawo, wciskając je wszędzie tam, gdzie autor nie ma pojęcia o czym pisze. Równie dobrze mógłby pisać "magiczny". Nawet lepiej by się czytało. Myślę również, że określenie "sieć elektroniczna" jest sporym nadużyciem w sytuacji, gdy chodzi tylko o jedną nanorurkę.

No ale dobra. Destylowana woda w nanorurce wykazuje pewne niespotykane właściwości i może to być dla nas wskazówką, dlaczego kanały jonowe są tak wydajne w przepychaniu jonów. Jonów. Jony to takie cząsteczki. Obok kwantów nawet nie leżały. Kanały jonowe nie tworzą sieci, tym bardziej sieci elektronicznej, a tym bardziej kwantowej sieci elektronicznej, a jeszcze tym bardziej nie tworzą kwantowej świadomości. To co robisz to skok przez Wielki Kanion. Jeśli naprawdę szukasz czegoś, co się kupy nie trzyma, to ciąg logiczny "H2O w nanorurce -> CUD! -> świadomość kwantowa" jest właśnie tym czymś.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/nauka/natura/1512...z1gggIAWTf

Czyli ktoś tu się myli. Czy istnieje taka możliwość, że zmienisz zdanie lub choćby dopuścisz możliwość, że to kwantowa biologia ma rację ?

Wydajność fotosyntezy w roślinach to 5-9%, nie 98%, jak chciałby tego autor. Ktoś nawet przedstawił dokładne wyliczenia w komentarzu pod tym felietonem.
I tak jest z całą resztą przykładów w tym tekście - można je spokojnie wyjaśnić bez odwoływania się do magii... to znaczy kwantów.

Jeśli "kwantowa biologia" chce być czymś więcej niż homeopatia i leczenie kryształami, to proponuję zakasać rękawy i zabrać się za poważną pracę w laboratoriach, a potem publikowanie wyników w pismach naukowych. Jęczenie o establiszmencie to już bzdura to kwadratu. Każdy naukowiec chciałby dokonać jakiegoś przełomowego odkrycia i wygląda nowych, przełomowych teorii w nadziei, że dzięki nim zdobędzie sławę. Korzyści z ukrywania przełomowych odkryć przed opinią publiczną są... w zasadzie nie wiem jakie. Istnieje przecież szereg przykładów jak kontrowersyjne z początku pomysły były testowane i w końcu akceptowane przez świat naukowy. Tylko że za każdym razem wymagało to ciężkiej pracy, porządnych publikacji, oraz eksperymentów, przeprowadzonych i opisanych tak, by ktoś inny mógł je powtórzyć i sprawdzić. W ten sposób powstawała teoria względności, mechanika kwantowa, czy teoria ewolucji.

Ale mam do Ciebie pytanie - czy automaty mogą mieć uczucia ?

Czasem mam wrażenie, że moje kolano mnie nie lubi.

[exodim]

Wydajność fotosyntezy w roślinach to 5-9%, nie 98%, jak chciałby tego autor. Ktoś nawet przedstawił dokładne wyliczenia w komentarzu pod tym felietonem.

To zależy jakie kryterium poweźmiemy. Jeśli weźmiemy wytworzone (w fazie ciemnej) BE (Biomass Energy) w stosunku do całkowitej energii słonecznej padającej na jednostkę powierzchni liścia, to rzeczywiście maksymalna wydajność wynosi ok. 11% (niektóre C4), jeśli jednak weźmiemy energię wejściową dł. fal, z których korzysta roślina daje ok. 35% wydajność (wliczam w to energię potrzebną na utrwalenie jednej cz. CO2).

[Samuel]

O tym drugim nawet nie pomyślałem. Zastanawiałem się kiedyś nad zamontowaniem fotoogniw u siebie na dachu i gdy przeglądałem jakie są dostępne na rynku to wydajność zawsze była podawana po prostu jako stosunek wytworzonej energii elektrycznej do energii światła padającego na powierzchnię.
Wikipedia podaje, że najbardziej efektywna jest trzcina cukrowa, przy 8-9%, a inne rośliny to w ogóle jakoś od 0.2% do 6%.

[NotInPortland]

http://wolnemedia.net/nauka/niezwykle-kw...osci-wody/

In fact, this phenomenon may be a crucial factor in the very mechanism of life itself.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/nauka/natura/1512...z1gggIAWTf

Szczególnie dobrze przebadany rudzik zwyczajny ujawnia wrażliwość na znikome, ale bardzo specyficzne zakłócenia pola magnetycznego.
Jak przekonuje Elisabeth Rieper z Centre for Quantum Computation w Singapurze (POLITYKA 41/10), czułość tę zaskakująco łatwo modelować, zakładając, że mały ptak z rodziny muchołówek nawiguje w locie, wykorzystując zjawisko tzw. splątania kwantowego.
(..)
Rieper sądzi, że znajdują się one w oku małego rudzika (do aktywacji potrzebują bowiem energii fotonów światła słonecznego). Teraz trzeba je tylko znaleźć.

Na pohybel betonowej dżungli.

ja będę tu prezentował różne ciekawe informacje

Jak już ci naukowcy zmienią zwrot "może być" na "jest" lub znajdą to, czego szukają to daj znać.
A do tego czasu ogranicz dragi.

[east]

Jak już ci naukowcy zmienią zwrot "może być" na "jest" lub znajdą to, czego szukają to daj znać.
A do tego czasu ogranicz dragi.

Jak zwykle po linii partii co ? Jak się zmieni na "jest" to wtedy odszczekasz te dragi ? Wątpię raczej,bo by Ci ego się popsuło :>. A zmieni się na JEST na pewno Taka kolej rzeczy.

Ach , pewnie trudno Ci będzie to przełknąć ( lub też znajdziesz dziurę w całym jak zwykle):

Dotychczas uczeni sądzili, że światło słońca pobudza elektrony, a te po kolei przeskakują od jednej cząsteczki chlorofilu do drugiej. Gdyby tak wyglądała droga elektronów, na każdym kroku musiałyby one tracić nieco pierwotnej energii, a tak nie jest. Prof. Fleming znalazł sposób wyjaśnienia tej zagadki. Wykazał, że pobudzone przez słońce elektrony zachowują się nie tylko jak cząstki, lecz także jak fale energii, co jest typowe dla zjawisk kwantowych. Dzięki temu energia rozprzestrzenia się niemal bez strat.

http://www.newsweek.pl/wydania/1090/kwan...,40362,1,1

Może źródło kłamie, albo zupa była za słona ?

[exodim]

Podział i specjalizacja komórek to analogiczna sytuacja. Różne sekwencje genomu włączają się i wyłączają zależnie od stanu komórki i jej otoczenia -> to powoduje zmiany w samej komórce, która zaczyna się przekształcać, albo produkować jakiś enzym -> a ponieważ ta komórka i enzymy są otoczeniem dla innej komórki, to taka zmiana wpływa na zmiany w innych komórkach. Rozwój organizmu to skomplikowany proces, zależny również od sygnałów pochodzących z różnych źródeł w innych partiach organizmu. Ale o ile wiemy są to sygnały chemiczne i elektrochemiczne. Te sygnały wpływają na otoczenie komórki, powodują w niej pewne reakcje, które z kolei wpływają na inne komórki, i tak dalej.

Tak. Bardzo dobrym i prostym zarazem przykładem jest interferon. Jest to białko uwalniane z zainfekowanej komórki wirusowej. W skrócie, białko to " ostrzega " sąsiednie komórki o nadciągającym zagrożeniu i każe im wyłączyć transkrypcję oraz skłania komórki NK (natural killers) do zniszczenia zainfekowanej tkanki.

[Wychuchol]

Tam "interferon"...
Kwanty wypuszcza i świadomość!!!!!!!1111111111!!!11!1oneoneone!!!!jeden1

[Gabriel]

@Windziarz - Fale związane, z fotonami mają różne długości i jedne bez problemu przenikną przez twój organizm a inne zostaną zatrzymane przez naskórek.

Co do hipotezy Penrosa i Hameroffa, to jest ona w powijakach i ma wiele słabych i mocnych punktów. Niewątpliwie jest problem z rozmiarami i temperaturą mikrotubul. Mimo wszystko w świecie przyrody co rusz napotyka się na rozwiązania wykorzystujące zjawiska kwantowe. Mam szacunek do ewolucji i jeśli my potrafimy już coś zrobić to ewolucja już to kiedyś wykorzystała.

Poza tym, panowie starają się wytłumaczyć problemy, których inni próbują nie widzieć - umiejętności rozwiązywania problemów, których żaden klasyczny układ fizyczny nie jest w stanie rozwiązać, oraz zjawiska towarzyszące ludziom podczas umierania.
Zarówno pierwszy i drugi temat jest traktowany przez wielu naukowców po macoszemu ale mimo wszystko oba doczekały się naukowych badań.

Tematem problemów trudnych zajmował się Neuman i Godl - a efektem ich prac są dowody matematyczne, z którymi nie można już polemizować - to są fakty, w tym twierdzenie, że istnieją problemy, których klasyczny układ fizyczny nie jest w stanie rozwiązać w skończonym czasie (np. problem badania skończoności algorytmu). Pan Penrose - ten emerytowany wielce zasłużony matematyk i fizyk teoretyczny, podjął ten niewygodny temat. Zauważył, że jedynym wyjściem z impasu jest zaciągnięcie fizyki kwantowej wraz towarzyszącą jej logiką kwantową. Nie od dziś wiadomo, że komputerki kwantowe są w stanie rozwiązywać problemy trudne. Stąd uzasadnione jest szukanie organu w mózgu, który wykorzystywałby tego typu efekty. Tłumaczy to też, kompletny zastój w rozwoju sztucznej inteligencji (zwiększanie liczby sztucznych neuronów, zwiększanie liczby połączeń między nimi, coraz wymyślniejsze sprzężenia zwrotne nie przekładają się na istotny wzrost inteligencji)

Tematem fenomenu śmierci klinicznej po raz pierwszy zajął się pan Raymond Moody, który wykazał ponad wszelką wątpliwość, że tego typu przeżycia są prawdziwe, tj. nie są to historie wyssane z palca na potrzeb brukowców. Z jego badań wyszło, że tego typu fenomen spotyka ludzi należących do różnych kultur i wyznań (dotyczy też ateistów!).
Po jego pracach baczniej zaczęto przyglądać się tego typu fenomenom - sceptycy traktują je jako halucynacje umierającego mózgu. To, że nie są to halucynacje, świadczą opowieści dotkniętych tym zjawiskiem osób - zdają oni relacje ze zdarzeń, które działy się w innym miejscu w czasie kiedy oni umierali. Ponadto znany jest medyczny przypadek kobiety, której funkcje mózgowe zostały całkowicie zatrzymane - krew z mózgu została całkiem odpompowana, jej EEG było całkiem płaskie a temperatura jej mózgu obniżona została do 10stopni celcjusza (w celu spowolnienia procesu rozkładu tkanki). W tym przypadku z medycznego punktu widzenia, ta kobieta nie miała prawa mieć halucynacji bo medycznie rzecz biorąc była tak samo martwa jak każdy inny nieboszczyk. Mimo wszystko, kobieta ta miała "halucynacje", co dla osób traktujących człowieka jako klasyczny układ fizyczny, jest niemożliwe !

Pan Penrose i Hameroff próbują podejść do tych tematów metodą naukową a próba szydzenia z nich jest niczym innym jak chowaniem własnych obaw, że jednak człowiek to nie tylko kupa mięsa. Daje też uzasadnioną naukowo nadzieję, że świat duchowy może być tak samo realny jak świat do którego przywykliśmy.

Dla jasności, nie staram się udowodnić istnienia Boga (aczkolwiek istnieje kilka sensownych dowodów jego istnienia), tym bardziej nie staram się udowodnić istnienia Boga związanego z jakąkolwiek religią (bo to jest związane z wiarą, która z założenia nie może być badana naukowo). Staram się tylko zwrócić uwagę, że rzeczywisty świat jest inny od naszego wyobrażenia - my widzimy tylko jego kawałek a każda ekstrapolacja okazuje się nietrafna (stąd ciągła pogoń za coraz bardziej ogólnymi teoriami). Szczególnie śmieszy mnie tok rozumowania wielu domorosłych filozofów na tym forum, którzy by potrafili przekonać Schrodingera, że jego kot nie ma prawa istnieć a Einsteina, że istnieje czas absolutny

[Windziarz]

Tematem problemów trudnych zajmował się Neuman i Godl - a efektem ich prac są dowody matematyczne, z którymi nie można już polemizować - to są fakty, w tym twierdzenie, że istnieją problemy, których klasyczny układ fizyczny nie jest w stanie rozwiązać w skończonym czasie (np. problem badania skończoności algorytmu). Pan Penrose - ten emerytowany wielce zasłużony matematyk i fizyk teoretyczny, podjął ten niewygodny temat. Zauważył, że jedynym wyjściem z impasu jest zaciągnięcie fizyki kwantowej wraz towarzyszącą jej logiką kwantową. Nie od dziś wiadomo, że komputerki kwantowe są w stanie rozwiązywać problemy trudne.

A wiesz dokładnie jak trudne? Czy takie pojęcia jak P, NP, BQP, EXP coś Ci mówią? Bo mam niespodziankę: kwantowe komputery są w stanie rozwiązać dokładnie te same problemy co klasyczne, tylko nieco szybciej, a mózgi są zbyt duże, by zachodziła w nich niezbędna do obliczeń kwantowych koherencja między neuronami. Jeśli w mózgu zachodzą obliczenia kwantowe, to jedynie wewnątrz poszczególnych neuronów, ale to i tak nie miałoby większego wpływu na całokształt możliwości mózgu.

Trafiłeś na fachowca i mglistym machaniem rękoma niewiele zdziałasz.

[Palmer]

LOL, ks. Sedlak wymyślił jeszcze "wszechpróżnię", która istniała przed powstaniem kosmosu. Powinien był zostać lewicującym psychosocjopierdologiem.

[Wychuchol]

czas wydawania autorytatywnych werdyktów skończył się.

Mówi to ktoś autorytarnie nazywający szarlatanów naukowcami.
Jak rozumiem to działa tylko w jedną stronę...

[Gabriel]

A wiesz dokładnie jak trudne? Czy takie pojęcia jak P, NP, BQP, EXP coś Ci mówią?

Odwracasz niepotrzebnie uwagę od istoty - tutaj nie chodzi o formalną klasyfikację problemów - wyraźnie napisałem, że istnieją problemy, które są teoretycznie nierozwiązywalne przez klasyczny układ (np. maszynę Turninga) i klasyfikacja problemów nie ma tutaj znaczenia.

Bo mam niespodziankę: kwantowe komputery są w stanie rozwiązać dokładnie te same problemy co klasyczne, tylko nieco szybciej...

Tracę do Ciebie zaufanie jako fachowca - bo to "nieco" ma postać wykładniczą - to tak jakby zrównać problemy P i EXP. Co z rozwiązywalnością problemów BQP przez klasyczne komputery? Abstrahując od tych mało istotnych szczegółów, to mam świadomość, że komputery kwantowe tylko podnoszą poprzeczkę ale jej nie likwidują - tym bardziej problem jest otwarty i świadczy to o naszej niewiedzy. Stanowi to też ew. furtkę dla czynnika nadprzyrodzonego - bo na pewne, spotykane w praktyce rozwiązania ludzki mózg nigdy by nie wpadł (co jest nie prawdą, więc nasza teoria jest zła albo niepełna)

a mózgi są zbyt duże, by zachodziła w nich niezbędna do obliczeń kwantowych koherencja między neuronami. Jeśli w mózgu zachodzą obliczenia kwantowe, to jedynie wewnątrz poszczególnych neuronów, ale to i tak nie miałoby większego wpływu na całokształt możliwości mózgu.

Nie twierdzę, że prace Penrosa i Hamaroffa stanowią rozwiazanie problemu - wyraźnie napisałem, że Ci panowie zauważyli, że klasyczna koncepcja pracy mózgu jest błędna, bo bazując na niej nie bylibyśmy w stanie rozwiązywać problemów, które w praktyce potrafimy rozwiązać. Chwała im za to, że postawili hipotezę, która przesuwa możliwości mózgu dalej (ale masz rację, że nie likwidują tej granicy).
Ponadto, trochę więcej szacunku dla ewolucji - ona na to miała miliardy lat i ogromną liczbę prób. To, że my czegoś nie umiemy, to nie oznacza, że jest to niemożliwe. Żywo przypomina mi to średniowieczne twierdzenia, że nic cięższego od powietrza (z wyjątkiem zwierząt latających) nie może latać.
Formalnie nie znamy granicy w rozmiarach i temperaturze układów, w których funkcjonowałaby logika kwantowa. Słynny kot Schrodingera jest tutaj przykładem układu makroskopowego. Istotna jest tylko izolacja, aby nie nastąpił kolaps.

Trafiłeś na fachowca i mglistym machaniem rękoma niewiele zdziałasz.

Tytuły, funkcje, profesje i wykształcenie nie robi na mnie wrażenia - oceniam ludzi tylko po sposobie ich myślenia. Więc daruj sobie...

[Samuel]

istnieją problemy, które są teoretycznie nierozwiązywalne przez klasyczny układ (np. maszynę Turninga) i klasyfikacja problemów nie ma tutaj

Stanowi to też ew. furtkę dla czynnika nadprzyrodzonego - bo na pewne, spotykane w praktyce rozwiązania ludzki mózg nigdy by nie wpadł (co jest nie prawdą, więc nasza teoria jest zła albo niepełna)

Nie twierdzę, że prace Penrosa i Hamaroffa stanowią rozwiazanie problemu - wyraźnie napisałem, że Ci panowie zauważyli, że klasyczna koncepcja pracy mózgu jest błędna, bo bazując na niej nie bylibyśmy w stanie rozwiązywać problemów, które w praktyce potrafimy rozwiązać.

Konkretnie jakie problemy i dlaczego jedynym wyjaśnieniem miałoby być, że nasze mózgi korzystają z mechaniki kwantowej?

[Windziarz]

Odwracasz niepotrzebnie uwagę od istoty - tutaj nie chodzi o formalną klasyfikację problemów - wyraźnie napisałem, że istnieją problemy, które są teoretycznie nierozwiązywalne przez klasyczny układ (np. maszynę Turninga) i klasyfikacja problemów nie ma tutaj znaczenia.

Powtarzam jeszcze raz: maszyna Turinga rozwiązuje dokładnie te same problemy, co komputer kwantowy.

Co z rozwiązywalnością problemów BQP przez klasyczne komputery?

Da się. Zajmuje dużo czasu i pamięci, ale się da.

Stanowi to też ew. furtkę dla czynnika nadprzyrodzonego - bo na pewne, spotykane w praktyce rozwiązania ludzki mózg nigdy by nie wpadł (co jest nie prawdą, więc nasza teoria jest zła albo niepełna)

Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi.

Nie twierdzę, że prace Penrosa i Hamaroffa stanowią rozwiazanie problemu - wyraźnie napisałem, że Ci panowie zauważyli

Błąd ortograficzny.

że klasyczna koncepcja pracy mózgu jest błędna, bo bazując na niej nie bylibyśmy w stanie rozwiązywać problemów, które w praktyce potrafimy rozwiązać.

Jakie niby? Nie widzę niczego, co robi mózg, co wymagałoby mechaniki kwantowej. Jakiś przykład konkretny?

Ponadto, trochę więcej szacunku dla ewolucji - ona na to miała miliardy lat i ogromną liczbę prób. To, że my czegoś nie umiemy, to nie oznacza, że jest to niemożliwe. Żywo przypomina mi to średniowieczne twierdzenia, że nic cięższego od powietrza (z wyjątkiem zwierząt latających) nie może latać.

Mnie gadka o kwantowej świadomości przypomina popularną w wiekch XVI-XIX koncepcję vis vitalis. Och, mózgi są takie sprytne, a komputery takie głupie, a mechanika kwantowa taka fajna, więc mózgi działają kwantowo.

Formalnie nie znamy granicy w rozmiarach i temperaturze układów, w których funkcjonowałaby logika kwantowa. Słynny kot Schrodingera jest tutaj przykładem układu makroskopowego. Istotna jest tylko izolacja, aby nie nastąpił kolaps.

Formalnie nie ma granicy rozmiarowej, o temperaturową spytaj Fizyka. A kot Schrödingera nie dość, że był tylko eksperymentem myślowym, to jeszcze nie jest żadnym przykładem na kwantową koherencję, splątanie i inne tego typu interesujące zjawiska.
Max Tegmark udowodnił, że zjawiska opisane przez Penrose'a nie mogą zachodzić, a ekipa Japończyków udowodniła eksperymentalnie, że mikrotubule nie mają takich właściwości, jakie postulował Penrose. Jeszcze parę lat będzie kombinować, jak tę swoją teorię dopasować do faktów, ale to nie będzie trwało długo.

Poza tym, symulacja całych mózgów much Drosophila melanogaster i robaków Caenorhabditis elegans została dokonana z pełnym sukcesem, bez brania pod uwagę efektów kwantowych.