[current]

Coś mi to śmierdzi kaczką dziennikarską (albo ryzykownym zagraniem prezydenta). To należy do podstawowych zadań gminy i o ile podmiot prywatny nie dostanie kasy na wykonanie zadań publicznych (podstawowa edukacja), czyli niejako ich nie przejmie od państwa to te zadania nie zostaną spełnione. A to może być podstawą do ingerencji.

Ale szkoły na zasadzie stowarzyszenia dostają kasę od państwa tak jak państwowe. Tylko nie obowiązuje ich np Karta Nauczyciela i nie są de facto własnością gminy. Więc coś takiego chyba jest możliwe (chociaż nie jest to prywatyzacja pełna a raczej komercjalizacja)

[Baptiste]

Ale szkoły na zasadzie stowarzyszenia dostają kasę od państwa tak jak państwowe. Tylko nie obowiązuje ich np Karta Nauczyciela i nie są de facto własnością gminy. Więc coś takiego chyba jest możliwe (chociaż nie jest to prywatyzacja pełna a raczej komercjalizacja)

W takim wypadku raczej wchodzi to w grę. To tzw. prywatyzacja zadań publicznych. Zmienia się forma prawna podmiotu, lecz zadanie pozostaje te same. Coś podobnego najczęściej można ostatnio dostrzec w przypadku hospicjów, noclegowni dla bezdomnych, itp.

[current]

http://finanse.wp.pl/kat,104130,title,Do...omosc.html

Z cyklu dlaczego abonament telewizyjny to zwyczajne złodziejstwo.

[As Sa'iqa]

Trzeba gdzieś kolesi z partii poupychać, no nie?

[antagonistyczny]

Jon Stewart zniszczył libertarian, którzy każdy program pomocy społecznej uważają za nieuchronnie prowadzący do komunizmu bądź nazizmu.

http://www.youtube.com/watch?v=I6axGaffklU

[Avx]

Chciałbym zwrócić uwagę, że poglądy libertarian nie są czysto moralne, ale i ekonomiczne. To, jaka postawa w danym libertarianinie przeważa, to indywidualna kwestia.

Moralność jest oczywiście czysto subiektywna; natomiast pogląd, że wprowadzenie ceł musi mieć negatywne skutki dla wzrostu gospodarczego (dokładnie odwrotnie, niż to niektórzy twierdzą); tzn. mieć skutki sprzeczne z intencjami wprowadzających (!) - to pogląd naukowy, ekonomiczny.

Podobnie pogląd, że płaca minimalna nie niesie żadnych ze skutków, jakie socjaliści twierdzą, że niesie - to pogląd ekonomiczny, nie moralny. Nie ocenia tych celów, ocenia totalną nieskuteczność środków.

Milton Friedman był libertarianinem w sensie bardziej ekonomicznym.
Murray Rothbard był libertarianinem w sensie bardziej moralnym.
Na Polskim forum libertarianizm.net przeważa pogląd bardziej moralny.
Na forach ekonomii austriackiej przeważa pogląd bardziej ekonomiczny.

Antagonistyczny dyskutuje tylko z drugim, a i to w kiepskim stylu, bo i Rothbard nie tylko moralnymi argumentami rzucał.

Myślę, że nie powinniśmy mieszać dwóch rzeczy.

Ekonomii wolnorynkowej jako teorii naukowej oraz
Libertarianizmu jako doktryny politycznej.

Drugie korzysta z pierwszego, ale pierwszym nie jest.


Gdybym był dyktatorem jakiegoś kraju i działał tylko dla własnego egoistycznego interesu, to siłą rzeczy przestałbym być libertarianinem, ale dalej byłbym zwolennikiem ekonomii wolnorynkowej. Ograniczenie służb specjalnych to libertariański postulat natury moralnej. Jednak stwierdzenie, że płaca minimalna tylko szkodzi kondycji gospodarczej państwa - to teoria naukowa, którą podzielam. Osobiście, wolałbym, żeby moje "przedsiębiorstwo" było w najlepszej możliwej kondycji finansowej

[antagonistyczny]

No więc ja nie mam nic przeciwko dyskusji na zasadzie: płaca minimalna przyniesie tak naprawdę większe szkody niż pożytek. Dlatego z tym nie dyskutuję.

Mam problem z dyskusją na zasadzie: płaca minimalna jest zła bo uderza w święte wartości i aksjomaty. Nie ma bóstwa prócz Misesa, a Korwin jest jego prorokiem! Taki typ ideologii tylko zniechęca ludzi do słusznych ideii, którymi niestety taki fundamentalista wyciera sobie gębę. Dlatego dzisiejszy libertarianizm to szkodnik.

[Avx]

Moim zdaniem fundamentalizm jest konieczny. Spójrz na religie, na patriotyzm. Nie ma skuteczniejszej metody umacniania systemu, a dobry system powinien być umocniony na wszelkich frontach, nie tylko naukowych, ale i emocjonalnych.

Człowiek jest zwierzęciem. Nauka jest niezwykle istotna, ale nigdy, nawet największy racjonalista, nie porzuci pewnych emocjonalnych uprzedzeń; potrzeby obiektu kultu, potrzeby wzniosłej symboliki.

Całkowite porzucenie tego, czyni ideologię kompletnie jałową.
Naprawdę, nie ma sensu oskarżać ideologii o to, że jest ideologią.
Nauką jest coś innego. Z definicji.

Gdy wyrzucisz ideolo z jednej kwestii, wepcha się do innej oknem. Dla przykładu, religię można zastąpić nacjonalizmem (do pewnego stopnia), jak w Turcji za Ataturka. Lub komunizmem. Być może libertarianizmem, choć on może się też z religiami mieszać (i to najbardziej ekonomiczne wyjście, w mojej opinii).
Niczym ?
Nie żartujmy sobie, nie bądźmy dziwnymi utopistami.

[exodim]

Wzrost płacy minimalnej prowadzi do obniżenia wzrostu gospodarczego.

To jest, jak rozumiem, teza Avx'a?

To trzeba udowodnić analitycznie, a nie przez obserwację korelacji. A metody analityczne w ekonomii kuleją niestety. No chyba, że masz gdzieś taki dowód, to z chęcią poczytam.

[Avx]

Miltona Friedmana, jestem przekonany, też.
Ta teza wynika zarówno z logiki, jak i obserwacji (chociażby Hongkongu przed 2010).

Trzeba się skupić bardziej na logice, bo na obserwację wpływają tysiące zmiennych (większy wpływ na wzrost mogło mieć cło na banany... i tysiące podobnych czynników).

W wolnym czasie rozpiszę się bardziej.
Teraz spadam na obiad.

[Machefi]

1. "Własność intelektualna" nie jest normalna, choćby z tego powodu, że normalna nie została wymyślona przez państwo pod koniec XVIII wieku.

Nie widzę odpowiedzi na pytania antagonistycznego, więc powtórzę:
Co sprawia że prawo własności jest normalne a własność intelektualna już nie?
Kryterium XVIII wieku jest wzięte z sufitu, własność "normalna" też została wprowadzona, nie istnieje od zawsze.
Prawo własności utrwaliło się wraz z produkcją jedzenia przez człowieka, hodowli i uprawy roli, ludom łowiecko-zbierackim była właściwie nieznana.

Prawo własności to umowa społeczna, a nie prawo fizyczne.

Jak można zagospodarować powietrze ? Ogrodzisz je sobie ? No ok. To "ogrodzone" jak najbardziej jest Twoją własnością ;D I tylko to. Możesz być właścicielem powietrza w swoim słoiku

Jak sobie nie ogrodzę swojej ziemi, to nie jest już moja? Dziwna definicja.
Państwo już zagospodarowuje powietrze, nie musi go grodzić, wystarczy że je opodatkuje i będzie na tyle silne i sprawne by te podatki zbierać.
Wystarczy wprowadzić opłaty za ślad węglowy i zgodnie z Twoją definicją państwo stanie się właścicielem powietrza i będzie to jego "święte prawo".
Przemyśl to Avx, bo wygląda na to, że jesteś propaństwowiec ;-)

[exodim]

Prawo własności utrwaliło się wraz z produkcją jedzenia przez człowieka, hodowli i uprawy roli, ludom łowiecko-zbierackim była właściwie nieznana.

Oczywiście, że była znana (nie w sensie teoretycznym, bo w tym to jest ona znana może od 400 lat), tylko w wielu przypadkach była to własność "mieszana", rozmyta, ale np. jakieś przyodzienie, budowla mieszkalna itp. miało określonego właściciela i zapewniam cię, że próba zawłaszczenia tego skończyłaby się w najlepszym razie zastrzeleniem z łuku.

W pewnym sensie własność była znana też innym hominidom. Neandertalczycy prawdopodobnie znali prymitywną postać prawa własności intelektualnej, podobnie ludzie kromaniońscy (np. sygnowanie niektórych wyrobów ceramicznych czy malunków może na to wskazywać).

[antagonistyczny]

Ideologia jest przeciwieństwem nauki. Weźmy tę płacę minimalną, ideolog jeżeli stwierdzi, że jest zła to będzie się tego trzymać niezależnie od faktów. Ja przykładowo uważałem płacę minimalną za zła jednak:
"Z badań trójki amerykańskich naukowców – Browna, Gilroya i Kohena, opublikowanych w 1982 roku wynika, że negatywny wpływ regulacji płac na poziom zatrudnienia jest niemal żaden. W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w USA jednak zaledwie 1,4% zatrudnionych.

W 1999 roku płacę minimalną wprowadzono w Wielkiej Brytanii, gdzie początkowo, w obawie przed negatywnymi efektami wynosiła jedynie 3,60 funta za godzinę pracy, a następnie wzrastała do 5,05 w 2005. Powołana w celu monitorowania efektów decyzji Low Pay Commission nie stwierdziła negatywnego wpływu decyzji na inflację i zatrudnienie i zalecała dalsze podwyższanie płacy, nawet powyżej średniego wzrostu wynagrodzeń. Nie doszło także do zmniejszenia ilości miejsc pracy – w czasie od wprowadzenia regulacji w życie przybyło ich 1,75 miliona. W przeprowadzonym w 2004 roku sondażu wśród brytyjskich pracodawców 90% z nich odpowiedziało, że wzrost płac z tytułu płacy minimalnej jest dla nich bez znaczenia. Wskazuje się także, że wprowadzenie tej instytucji wpływa pozytywnie na zmniejszenie się współczynnika Giniego i na zmniejszenie różnic w płacach między kobietami a mężczyznami (1998 – kobieta zarabiała tam średnio 78,8% płacy mężczyzny, w 2004 – 81,8%). W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w tym kraju jedynie 1,8% zatrudnionych."

Jeżeli jest to prawda to ja pod wpływem faktów od razu zmieniam zdanie. Mogę pozwolić sobie na ten komfort gdyż nie podzielam aksjomatów religi objawionej zwanej libertarianizmem. Libertarianie niczym się od ludzi religijnych nie różnią dlatego dziwię się, że jest ich tak wielu na forum ateista.

[exodim]

@antagonistyczny
tak jak wspomniałem, to nie jest żaden dowód analityczny, tylko obserwacja korelacji.
no, ale jak nawet nie ma korelacji ujemnej między płacą minimalną a wzrostem gospodarczym...

[Machefi]

jakieś przyodzienie, budowla mieszkalna itp. miało określonego właściciela i zapewniam cię, że próba zawłaszczenia tego skończyłaby się w najlepszym razie zastrzeleniem z łuku.

W odwrotnym przypadku gdy ktoś przychodzi z większą maczugą i mówi wypierdalać, od dziś chata jest moja, argument że jest się właścicielem wręcz budowniczym raczej nie zadziała.
Mówimy o prawie silniejszego czy o prawie własności?
Dopóki nie uwzględnimy w definicji prawa własności pojęcia umowy społecznej prawo własności nie istnieje, jest jedynie prawo silniejszego.

Sygnowanie wyrobów można podciągnąć co najwyżej pod podpisywanie się, autograf, trudno tu o wartość informacyjną, odcisk dłoni jeden podobny do drugiego, więc to nawet logo nie było.
Własność intelektualna (nie autorstwo) ma sens dopiero od czasu produkcji masowej, kiedy wytwory (np. garnek) można odróżnić od wzoru czyli pomysłu jak garnek ma wyglądać. Przy rękodziele każdy garnek inny. Z chwilą kiedy prawa własności intelektualnej powstały zaczęły się rozpowszechniać na dziedziny, gdzie nie mają większego sensu. ACTA, to już poziomy absurdu, ale sens i zakres stosowania praw własności intelektualnej zasługuje na osobny wątek.

[antagonistyczny]

Dopóki nie uwzględnimy w definicji prawa własności pojęcia umowy społecznej prawo własności nie istnieje, jest jedynie prawo silniejszego.

Dlatego anarchokapitalizm jest ideologią wewnętrznie sprzeczną gdyż bez państwa nie istnieje własność prywatna czy wolny rynek. Chyba, że przez wolny rynek rozumiemy "kto ma więcej karabinów ten kumuluje więcej kapitału"

[Jester]

Dlatego anarchokapitalizm jest ideologią wewnętrznie sprzeczną gdyż bez państwa nie istnieje własność prywatna czy wolny rynek. Chyba, że przez wolny rynek rozumiemy "kto ma więcej karabinów ten kumuluje więcej kapitału"

A w jaki sposób państwo zapewnia istnienie własności? Ma więcej karabinów niż reszta:roll:.

[Avx]

"Z badań trójki amerykańskich naukowców – Browna, Gilroya i Kohena, opublikowanych w 1982 roku wynika, że negatywny wpływ regulacji płac na poziom zatrudnienia jest niemal żaden. W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w USA jednak zaledwie 1,4% zatrudnionych.

To są bardziej optymistyczne dane, niż sądziłem: słyszałem kiedyś o 4 % zatrudnionych w USA.

Oczywiście, ustalenie płacy minimalnej poniżej cen pracy wynikających z równowagi rynkowej, ma efekt tym bardziej zbliżony do zera, im niżej od tej równowagi się znajduje...

Coś w stylu ustalenia minimalnej ceny złota na 10 złotych za kilogramową sztabkę, albo maksymalnej ceny papieru na sto tysięcy złotych za kilogram. Ponieważ równowaga leży tam, gdzie leży... To tak czy inaczej, niemal nikt nie chce sprzedać kilograma złota za 9 złotych, ani nikt nie chce kupić kilograma makulatury za 101 tysięcy - prawo będzie miało bardzo nikły negatywny wpływ.

Tyle, że w takim przypadku, identyczny "wpływ" miałoby, nie zajmując miejsca w ustawach. To marnotrawstwo papieru.

Poza tym, jestem zwolennikiem maksymalnego przejścia z edukacji formalnej, na edukację pracą. Zwróćmy uwagę, że w zawodowej szkole dla mechaników - nic im za naukę nie płacą ! Wysłanie 15 latków do pomocy w warsztacie za 400 złotych - byłoby o wiele lepszą dla nich formą zdobywania wykształcenia, lepiej płatną niż szkoła, która tylko generuje koszty.

[Baptiste]

Hipotetyczne "nadanie wolności" Kowalskiemu z Poznania poprzez wyłączenie go spod działania prawa państwowego (w tym tego chroniącego własność) spowodowałoby, że w niedługim czasie w jego posiadaniu zostałyby prawdopodobnie jedynie para skarpetek i gaci.
Oczywiście anarchokapitalizm i prawo własności to jakiś żart. Jestem zwolennikiem istnienia prawa własności stąd mój sprzeciw wobec nurtów destrukcyjnie na nie działających.

[El Commediante]

Terry Pratchett opisał kiedyś faraona wymyślonego przez siebie kraju nazwanego przewrotnie Djelibejbi (co w starożytnym języku oznaczało "Dziecię Djeli" - Djeli to rzeka wzdłuż której zbudowano owo państwo). Jedynym obowiązkiem faraona było dbać, by słońce wstawało każdego dnia. Oczywiście nie trzeba dodawać, że faraon wstawał z łóżka już po wschodzie słońca.

Ten faraon jest uosobieniem zbędnych regulacji narzucanych przez państwo i UE na wolny rynek.