[Nonkonformista]

Oczywiście, że może...
Tak samo jak Ty możesz, gdy smażysz jajka na bekonie owinąć całe jajka w bekon, położyć na patelni a patelnie włożyć do zamrażarki.
Nikt Ci przecież tego nie zakazuje, nie?
Jednak zwykle stawiasz patelnię na palnik, rozpuszczasz masełko, wrzucasz boczek, podsmażasz, wbijasz jajka, solisz i czekasz aż się zetną. Prawda?
No i właśnie. Ty robisz to w sposób jaki uznajesz za należyty, a nie w jakiś inny, więc Bóg też może. On też wie (wszechwiedzący jest w końcu, nie?) jak stworzyć doskonały według własnych zamierzeń świat i takim go tworzy (jest w końcu wszechmogący,nie?).
To jest o wiele prostsze niż się wam wydaje.

Świat nie jest doskonały, bo jest w nim wiele cierpienia. Sam człowiek też nie został zbyt dobrze 'skonstruowany'. Bóg mógł uczynić go lepiej. Po co mu kość ogonowa i zarost (mężczyźni)? Albo wyrostek robaczkowy.

[Wychuchol]

Świat nie jest doskonały, bo jest w nim wiele cierpienia.

To Ty tak twierdzisz.
może Bóg ma w tej materii inne zdanie?
A myślisz sobie, że kto ma rację?
Ten co wie wszystko, czy ten co wie niewiele?

Bóg mógł uczynić go lepiej.

Jakby tak było, to by tak było.
A skoro nie jest tak, to nie da się.


Uwielbiam teologię!
Jest tak potwornie prosta, że aż się chce śmiać!

[Matevsz]

Widzę, że masz dużo wolnego czasu. Wymyślam więc sobie na poczekaniu boga imieniem Azor (fantastyczne imię dla boga, nieprawdaż?), który stworzył wszechświat przypadkiem puszczając gigantycznego bąka (Wielki Wybuch). Teraz udowadniaj, że ten koleś nie istnieje i że nie przepada za grochówką.

Czajniczek Russella, problem znany i lubiany. To czego ode mnie oczekujesz? Mam udowodnic, że czajniczek nie istnieje?

A poza tym to przykład nie na temat. Napisałem, że możliwośc wymyślenia czegoś nie wyklucza tego istnienia. Nie ma tutaj nic o dowodzeniu istnienia/nieistnienia. A teza głoszona przeze mnie jest prawdziwa, bo jestem w stanie wykoncypowac zalążki np. fizyki cząstek elementarnych

Jeśli wierzysz w Azora Ra to proszę bardzo, w Armenii wystarczy 500 os. do założenia oficjalnego kościoła. Ostatecznie wszystko sprowadza się do wiary bądź jej braku

Raczej na odwrót - sprzeczny wewnętrznie, więc nie mogący istnieć. To takie trudne?

Generalnie sprzeczny czy postrzegany jako sprzeczny? A jeśli generalnie sprzeczny, to na pewno nie może istniec, bo ludzka logika jest nadrzędna w stosunku do wszystkiego, god included


posty łącz. [/quote]

Skąd możesz wiedzieć czy jest to coś logicznego czy nielogicznego skoro twój umysł tego nie ogarnia?
Dla ludzi to i owszem, może to być coś nie do ogarnięcia, natomiast dla wszechwiedzącego Boga-stwórcy tego czegoś, to z pewnością "bułka z masłem" i to niezależnie od "stopnia" logiczności .

Masz rację, zanika rozróżnienie między realnym chaosem (jeśli taki istnieje) a czymś mega skomplikowanym, choc logicznym. Praktycznie to jedno i to samo, ale przy rozważaniach filozoficznych, jak te, istnienie bądź nie, takiej różnicy jest arcyistotne.
Dobrze kombinujesz ze stwórcą

To po co Bóg wyznaczał czas świętowania szabatu? Przecież skoro czas ma znaczenie tylko dla ludzi, to co to Boga obchodzi, w jakie dni będą sobie świętować?

Jakiś dzień trzeba było wyznaczyc obchodzenie konkretnego dnia jest dla ludzi istotnym wyznacznikiem wagi danego wydarzenia. Przykład? Wytłumacz swojej małżonce, że zapomniałeś rocznicy ślubu/jej urodzin, ale to nic nie znaczy, bo równie dobrze można świętowac kiedy indziej. Mission impossible

Żeby uniknąć niejasności co do poprawności interpretacji, nie interpretowałbym w żaden metaforyczny sposób powyższego fragmentu , tylko odczytałbym go dosłownie...
Bóg rządzi wszystkim wg swojej woli, podobnie jak reżyser przedstawienia kukiełkowego. 8)

To mam parę pytań, na początek:
1. Skąd nagle się pojawia słowo "dzień". Co ono oznacza, przecież Bóg nie stworzył dni?
2. Skąd w ogóle wiadomo, że już jest kolejny dzień? Bo minęły 24 godziny? Zaszło Słońce?

Matevszu... jak przystało na prawdziwego wierzącego ,tym stwierdzeniem załatwiłeś całą naszą dyskusję :wall::]
Tylko w takim razie powiedz mi ,jaki sens ma jakakolwiek dyskusja na temat Boga?Jaki sens ma jakakolwiek próba interpretacji słów Boga w Biblii? Jak Bóg mówi w Biblii - "nie zabijaj", to przecież może to znaczyć cokolwiek... np.:"rżnij wszystko jak popadnie" :p

Nie, nie załatwiłem dyskusji. Bóg nie musi sam z siebie byc logiczny. Ale:
Bóg zwraca się do ludzi z rozmaitymi "komunikatami". Tłumaczy nam coś, ale żeby to w ogóle dało się wytłumaczyc to musi byc dla nas maluczkich zrozumiałe. Inaczej w ogóle nie byłoby sensu zwracac się do ludzi, prawda?
Po co gadac do ludzi, skoro nie zrozumieją?
I podobnie, po co dawac nakazy/zakazy skoro będą znaczyły cokolwiek?

[renegat]

Z jakimi zasadami logiki? Jakimiś kubusiowymi czy renegat swoje wymyślił?

Logika jest jedna.

Klasyczny rachunek zdań to nie rachunek na zbiorach.

Nie i ja nic takiego nie twierdziłem.Natomiast rachunek na zbiorach, korzysta z praw rachunku zdań.

Nie można mówić o jakimś wynikaniu w naszym przypadku.

Jak to nie:8O:? Wiesz Ty w ogóle, jaka jest definicja podzbioru?
Sami żeście wyjechali z tymi podzbiorami:
http://ateista.pl/showpost.php?p=417058&postcount=568
http://ateista.pl/showpost.php?p=417042&postcount=563

ja się tylko do tego odniosłem....:]

Co ono oznacza, przecież Bóg nie stworzył dni?

Jak to nie?:8O:.. przecież Bóg stworzył wszystko...8)

2. Skąd w ogóle wiadomo, że już jest kolejny dzień? Bo minęły 24 godziny? Zaszło Słońce?

To kwestia umowna.Dla nas( umownie) dzień się kończy o północy, dla Izraelitów kończył się o szóstej popołudniu.

obchodzenie konkretnego dnia jest dla ludzi istotnym wyznacznikiem wagi danego wydarzenia.

Dla ludzi -zgoda. Ale po co Bóg się w to mieszał, skoro czas nie jest dla niego ważny:>?

Bóg zwraca się do ludzi z rozmaitymi "komunikatami". Tłumaczy nam coś, ale żeby to w ogóle dało się wytłumaczyc to musi byc dla nas maluczkich zrozumiałe. Inaczej w ogóle nie byłoby sensu zwracac się do ludzi, prawda?
Po co gadać do ludzi, skoro nie zrozumieją?

Nom jasne .. i dlatego Bóg przemawiając do prostych ludzi posługuje tak "prostym" językiem ...:p

Oczywiście, że może...

Tylko pod warunkiem, że zmianę przewidział uprzednio w swoim planie.Jeśli nie przewidział, pozostaje bezsilny wobec rzeczywistości...

On też wie (wszechwiedzący jest w końcu, nie?) jak stworzyć doskonały według własnych zamierzeń świat i takim go tworzy (jest w końcu wszechmogący,nie?).

A ja zawsze myślałem, że tylko Bóg jest doskonały A tu się okazuje, że jeszcze świat..no i na czym polega doskonałość tego świata? Otóż ,wg KKK , ta doskonałość świata polega na jego.... niedoskonałości
czyli innymi słowy, świat jest doskonały, ponieważ nie jest doskonały...
Też lubiem teologiem:]

[Wychuchol]

Natomiast rachunek na zbiorach, korzysta z praw rachunku zdań.

Nie prawda.
Korzysta z praw rachunku zbiorów.
Kiedyś matematycy byli przekonani, ze faktycznie to są te same sprawy dlatego używali takich samych znaczków dla zbiorów i zdań, ale potem im przeszło.

ja się tylko do tego odniosłem....

Ale Ci jakoś nie wyszło z kontrapozycją...
W bycie wszechmogącym (o ile faktycznie ma być on wszechmogącym) musi tkwić też wszechwiedza, bo to mu umożliwia wszechmoc. Wszechmoc co to nie wie do czego jej działanie doprowadzi to żadna wszechmoc. To raczej przypadkowe działanie o sporej mocy i tyle.

[Matevsz]

To kwestia umowna.Dla nas( umownie) dzień się kończy o północy, dla Izraelitów kończył się o szóstej popołudniu.

Poprawka, dla Izrealitów dzień kończył się z zapadnięciem zmroku.
Ok, zatem dzień to kwestia umowna. No to przy dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju pojawia się niezręczne pytanie ile trwa ten umowny dzień, gdy Bóg tworzy świat? 24 godziny? Czy może dzień kończył się z zapadnięciem zmroku? Ale względem czego zdefiniowac zapadnięcie zmroku?

Chcę Tobie po prostu pokazac, że dosłowna interpretacja, taka jaką wszyscy najchętniej by widzieli, jest straszliwie problematyczna. I wcześniej czy później dochodzi się do tego co powiedziałeś czyli "kwestia umowna". A skoro umowna, to kończy nam się dosłownosc, a zaczynają metafory i ustalenia

Dla ludzi -zgoda. Ale po co Bóg się w to mieszał, skoro czas nie jest dla niego ważny:>?

Bo jest ważny dla nas, ludzi. Zauważ, że w chrześcijaństwie Bóg nie ma absolutnie żadnego interesu w tym, żeby biedni potomkowie Adama i Ewy byli zbawieni. Pragmatycznie rzecz biorąc to nie jest dla niego ważne, bo po co to komuś wszechmocnemu i wszechwiedzącemu itd. A mimo, zgodnie z Biblią, interweniuje, daje nakazy, tłumaczy ludziom konkretne sprawy, grozi, karze...Widzisz analogie? Myślę, że już wiesz jaka jest chrześcijańska odpowiedź na Twoje pytanie

Nom jasne .. i dlatego Bóg przemawiając do prostych ludzi posługuje tak "prostym" językiem ...:p

Ważne rzeczy są wyłożone prosto i klarownie. Zresztą wszystko podane jest w zrozumiałej formie - tak, iż nawet my, prości ludzie, jesteśmy w stanie dyskutowac na tematy poruszane w Biblii

[Wychuchol]

Tylko pod warunkiem, że zmianę przewidział uprzednio w swoim planie

Chyba zakładaliśmy wszechwiedzę, nie?
Bądź przez pięć minut konsekwentny. Potrafisz?

A tu się okazuje, że jeszcze świat..no i na czym polega doskonałość tego świata? Otóż ,wg KKK , ta doskonałość świata polega na jego.... niedoskonałości

Wszystko zależy do czego ma ów świat być zrobiony...
Jak do tego by nic w nim się nie zmieniało i by sobie wisiał na haku, to faktycznie. do tego doskonały byłby świat doskonały. Ale do tego, by tam się mogła rozwinąć wolność i miłość potrzebny jest świat niedoskonały. W takim razie faktycznie doskonały do tego celu jest świat niedoskonały.
Zauważ, że "doskonały" i "doskonały do" to inne zupełnie różnie pojęcia.

[exodim]

Logika jest jedna.

Zobacz co napisałeś:

Jeśli jakiś zbiór jest podzbiorem innego zbioru, to znaczy, że każdy element należący do podzbioru należy automatycznie do zbioru głównego. W waszym przypadku podzbiorem jest wszechwiedza. A więc zgodnie zasadami logiki,powinno zachodzić wynikanie wszechwiedza=>wszechmoc...

Napisałeś mniej więcej tak: zakładając [nasz przypadek], że wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy, to:
z wszechwiedzy wynika (=>) wszechmoc.

Gdzie tu w ogóle logika?
No chyba, że ta "renegatowa".

No i jest tak jak ci Koklusz napisał: prawa czy nawet operatory rachunku zdań nie są tożsame z prawami/operatorami rachunku zbiorów!
Nie ma więc wynikania "ze zbiorów", bowiem żeby użyć operatora (=>) należy mieć dwa zdania o określonej wartości logicznej (tak przynajmniej mówi współczesna logika, Kubuś mówi coś innego...).

[renegat]

Natomiast rachunek na zbiorach, korzysta z praw rachunku zdań.

Nie prawda.
Korzysta z praw rachunku zbiorów.

A prawa rachunku zbiorów, opierają się na prawach rachunku zdań..8)

Kiedyś matematycy byli przekonani, ze faktycznie to są te same sprawy dlatego używali takich samych znaczków dla zbiorów i zdań, ale potem im przeszło.

A gdzie ja twierdziłem ,że operatowy dla rachunku zdań to są te same co dla rachunku zbiorów:>?

ja się tylko do tego odniosłem....

Ale Ci jakoś nie wyszło z kontrapozycją...

Nie mnie- tylko wam nie wyszło z tymi podzbiorami.:]
Jako ,że jestem wyrozumiały,dlatego wytłumaczę Wam to jeszcze raz..
Napisaliście z exodimem,że wszechwiedza to podzbiór wszechmocy.Zgodnie definicją podzbioru,
w "waszym" przypadku powinno zachodzić wynikanie: wszechwiedza=>wszechmoc,czyli jeśli coś jest wszechwiedzące to powinno być automatycznie wszechmogące. Inna sprawa, że takie wynikanie nie zachodzi,ale o tym już wam pisałem kilka razy. A więc Wasza( a nie moja jak próbujecie mi obaj z exodimem wcisnąć:evil teza o tym, że wszechwiedza to podzbiór wszechmocy jest błędna.
Na przykładzie:Zbiór liczb naturalnych to podzbiór liczb całkowitych, w więc jeśli coś jest liczbą naturalną. to jest też liczbą całkowitą.W waszym przypadku analogiczne wynikanie wszechwiedza=>wszechmoc nie zachodzi!
Jak już, to wynikanie powinno zachodzić w drugą stronę...( ale to też kwestia dyskusyjna- o tym niżej).

W bycie wszechmogącym (o ile faktycznie ma być on wszechmogącym) musi tkwić też wszechwiedza, bo to mu umożliwia wszechmoc. Wszechmoc co to nie wie do czego jej działanie doprowadzi to żadna wszechmoc.

A taka która nie wie do czego doprowadzą działania kogoś innego np.człowieka?
Nie ma tu tej zależności,żeby warunkiem koniecznym wszechmocy była wszechwiedza.

To raczej przypadkowe działanie o sporej mocy i tyle.

No właśnie..o tym pisał już piotr35.Więc sam widzisz, że byt wszechmogący wcale nie musi być wszechwiedzący,a więc z jego wszechmocy wcale nie musi wynikać wszechwiedza 8)

Chyba zakładaliśmy wszechwiedzę, nie?
Bądź przez pięć minut konsekwentny. Potrafisz?

Ja cały czas jestem..boję się tylko,że Ty przestaniesz być..:p

Ale do tego, by tam się mogła rozwinąć wolność i miłość potrzebny jest świat niedoskonały.

A to wszechmocny nie potrafił stworzyć świata od razu, z istniejącą tam miłością i wolnością:8O:?
A po paruzji jaki będzie świat? doskonały czy nadal niedoskonały:>?A niebo to rzeczywistość doskonała czy niedoskonała?jest tam miłość i wolność czy jej nie ma?A Bóg jest doskonały,czy też niedoskonały....?

Napisałeś mniej więcej tak: zakładając [nasz przypadek], że wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy, to:
z wszechwiedzy wynika (=>) wszechmoc.No chyba, że ta "renegatowa".

Chyba chciałeś powiedzieć exodimowa...

No i jest tak jak ci Koklusz napisał: prawa czy nawet operatory rachunku zdań nie są tożsame z prawami/operatorami rachunku zbiorów!

Exodim,po raz kolejny proszę- wskażcie z Kokluszem,moją wypowiedź, w której ja coś takiego stwierdziłem..... albo przestańcie mi wciskać w usta słowa , których nie wypowiedziałem- wstydź się exodim!-nie tylko jako użytkownik ,ale przede wszystkim jako moderator....:p

No to przy dosłownej interpretacji Księgi Rodzaju pojawia się niezręczne pytanie ile trwa ten umowny dzień, gdy Bóg tworzy świat? 24 godziny? Czy może dzień kończył się z zapadnięciem zmroku? Ale względem czego zdefiniowac zapadnięcie zmroku?

Przy dosłownej interpretacji należy przyjąć, że z racji że Bóg kierował swoje słowa do izraelitów to użył takiego języka i rozumienia dni jakie oni używali.:]

Zauważ, że w chrześcijaństwie Bóg nie ma absolutnie żadnego interesu w tym, żeby biedni potomkowie Adama i Ewy byli zbawieni. Pragmatycznie rzecz biorąc to nie jest dla niego ważne, bo po co to komuś wszechmocnemu i wszechwiedzącemu itd. A mimo, zgodnie z Biblią, interweniuje, daje nakazy, tłumaczy ludziom konkretne sprawy, grozi, karze...

No to zwyczajnie bezczelny tyran jest ten chrześcijański Bóg. ...:p

Ps:czy wie ktoś, dlaczego nie działa mi wielokrotne cytowanie?

[Wychuchol]

Więc sam widzisz, że byt wszechmogący wcale nie musi być wszechwiedzący,a więc z jego wszechmocy wcale nie musi wynikać wszechwiedza

No właśnie musi, bo jak nie będzie wiedział co robi, to może przypadkiem zrobić coś innego niż se zaplanowal, a to kicha a nie wszechmoc.

[exodim]

renegat, nie chcę mi się już dyskutować z kolejnym ignorantem typu piotra35.

tylko przypomnę ci twoją kompromitującą wypowiedź (dla pokoleń czytających ten temat):

Jeśli jakiś zbiór jest podzbiorem innego zbioru, to znaczy, że każdy element należący do podzbioru należy automatycznie do zbioru głównego. W waszym przypadku podzbiorem jest wszechwiedza. A więc zgodnie zasadami logiki,powinno zachodzić wynikanie wszechwiedza=>wszechmoc...

Już analizę tej wypowiedzi napisałem. Jak kto chce, niech sobie ją rozłoży na części i zanalizuje i dojdzie do takich samych wniosków jak ja:

Napisałeś mniej więcej tak: zakładając [nasz przypadek], że wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy, to:
z wszechwiedzy wynika (=>) wszechmoc.

[renegat]

@Koklusz, Czy z faktu ,że jakiś byt wie co za chwile zrobi ,wynika, że jest to byt wszechwiedzący?:>

renegat, nie chcę mi się już dyskutować z kolejnym ignorantem typu piotra35.

tylko przypomnę ci twoją kompromitującą wypowiedź (dla pokoleń czytających ten temat):

Exodimie,dla potomnych,po raz kolejny Ci przypominam, że ta, jak to sam ująłeś-kompromitująca wypowiedź, iż wszechwiedza jest podzbiorem wszechmocy,padła nie z moich ust, tylko z Twoich:http://ateista.pl/showpost.php?p=417058&postcount=568
Ja Ci tylko pokazałem( korzystając z definicji podzbioru) ,że jest to błędna teza:wall: Więc nie wciskaj mi ciemnoty,że to było moja teza, skoro była ona Twoja.:twisted załączony powyżej link, do Twojej wypowiedzi ,jest najlepszym na to dowodem)
Podobnie próbowałeś mi wcisnąć,że ja powiedziałem,iż :prawa, bądź, nawet operatory rachunku zdań są tożsame z prawami/operatorami rachunku zbiorów! -tylko jakoś nie udało Ci się wskazać gdzie ja coś takiego powiedziałem:roll:....:p

[Wychuchol]

Już nie brnij, bo wstyd...

[renegat]

Już nie brnij, bo wstyd...

Ależ czego ja miałbym się wstydzić...? że jestem lepiej obcykany w teologii niż niejeden teolog:p

[Wychuchol]

No może, ale z logiką już jakoś gorzej...

[renegat]

No może, ale z logiką już jakoś gorzej...

Tak naprawdę,z logiką jest jeszcze lepiej jak z teologią, ale zachowam dla siebie- dlaczego.
A z samego faktu powtarzania mi, że się gdzieś tam mylę w rozumowaniu, nie wynika jeszcze,że się mylę... tym bardziej, że obaj tylko to powtarzacie:wall:

[Nonkonformista]

Tak naprawdę,z logiką jest jeszcze lepiej jak z teologią, ale zachowam dla siebie- dlaczego.
A z samego faktu powtarzania mi, że się gdzieś tam mylę w rozumowaniu, nie wynika jeszcze,że się mylę... tym bardziej, że obaj tylko to powtarzacie:wall:

Taki jest forumowy sznyt Koklusza. On jak się z czymś nie zgadza, to tak robi. Mówi: mylisz się, błądzisz, nie masz racji. Ale w rzeczywistości nie udowodni ci, że jej nie masz. Takie tylko pisanie dla samego pisania. Nie przejmuj się tym. Większość jego postów to jakieś wrzutki tego typu albo jednowyrazowe czasem wypowiedzi.

[Wychuchol]

Nie kłamcie w żywe oczy panowie!
Kłamać można,ale nie w żywe oczy.
Nawet na tej stronie exodim zacytował jedno zdanie (więcej nie trzeba było) gdzie pokazuje błąd renegata. Rzadko ogląda się równie bezczelne zachowanie jak wasze.

[piotr35]

Taki jest forumowy sznyt Koklusza. Takie tylko pisanie dla samego pisania.

To jest ktoś kto toto czyta??

[Nonkonformista]

To jest ktoś kto toto czyta??

Do niedawna jeszcze czytałem, ale już straciłem cierpliwość i teraz nie widzę tych jego wrzutek ni w pięć, ni w dziewięć.